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【中島】ゴー宣スペシャル 「パール真論」【撃沈】

1 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 11:49:27 ID:WJZq0fZc
2008年6月23日発売

『戦争論』に続く国家・歴史シリーズ最新刊

今年は日本の戦争が裁かれた東京裁判の判決60周年の年です。
1948年、東京裁判によって、いわゆるA級戦犯への処刑が言い渡されましたが、
この際、国際法の権威だったインドのパール判事は「日本無罪論」をただ一人主張し、
1235枚に及ぶ「反対意見書」を書きました。
東京裁判60周年の節目に、このパール判決に歴史論争の焦点が集まっております。
日本は有罪か、無罪か。法の真理と裁きは国家にとっていかなる意味を持つか。
パール判決のデマを流しているのは誰か……本書は小林よしのり氏の「もうひとつの戦争論」です。
『戦争論』『台湾論』『靖国論』『いわゆるA級戦犯』と話題と波紋を呼んできた
小林氏の国家・歴史論シリーズ、待望の最新刊です。
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/sol_detail?isbn=9784093890595

2 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 15:49:12 ID:/CnRIprS
凄い本だぜ!
濃い内容だ!
無知な私には斧で脳天を割られるような衝撃を受けた。
パール判決書って完全に日本無罪論の本だったんだね。
原書を読んでみたくなった。

3 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 15:55:47 ID:PsTrLp2B
今回、久々に特徴的似顔絵の連発でバカデミストを
切って切って切りまくり!最高だよマジで。


4 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 15:58:53 ID:PsTrLp2B
まーバカデミストと支持者からの文句も多くあるだろうが、
(つかソレ、狙ってるしな)
面白いんだからしょーがない。

あと「2chに書き込んだ高校生」、褒められてるね。
やっぱ小林さんは違うわ。

5 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 18:39:55 ID:AuWtQ5xx
日本は有罪か?無罪か?
帯のパール判事とよしりんがカッコイイ!早速ネット注文した。

6 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 18:52:51 ID:6k9QpNj1
講談社現代新書
パール判事「日本無罪論」の真相
中島岳志/西部邁
735円、 7/17発売。
http://shop.kodansha.jp/bc/books/kpb/index.html#shinsho

7 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 20:18:36 ID:O0sTnO9F
早速買って今読み終わった
SAPIOも正論も立ち読みしてたからちょっとカンパ気分でw
漫画はほとんど上記の立ち読みで読んでたけど
「解題 パール判決書」がすごくいい
ずっと昔「共同研究 パル判決書」の余計なおまけに俺が感じた違和感をきちんと検証して徹底粉砕してくれた
あのおまけこそ捏造の温床なんだよな

8 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 20:28:16 ID:O0sTnO9F
>>6
うはっ、西部まだやるのかよ
俺、西部さん大好きだからほんとやめてほしいわ
これ以上老醜をさらさんでほしい
西部さんが支那人や朝鮮人を十把一絡げに頭から侮辱する
一部の排外主義的ナショナリズムに嫌悪感を抱いていることはよくわかるけど
それは小林も批判している
補助線として渡辺昇一とかパルとか持ち出したのはちょっと勉強不足だったよ
間違いはあっさり認めて謝罪したほうが西部さんらしいぞ
西部本の50冊以上の読者としてまじで心配だわ

9 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 20:29:59 ID:FWUrbE+Y
久しぶりのスペシャル本だなぁ。
でも今、金欠だからいっぺんには買えない。
沖縄とパール、どっちを先に買うべきか。。


10 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 22:31:15 ID:WJZq0fZc
>>6
講談社も中島にこだわるなあ。
こんなの売れんのかよ。


11 :名無しかましてよかですか?:2008/06/24(火) 23:42:51 ID:QxV9fA/g
改竄や妄想を指摘された箇所に対する根拠ある反論ができるのかね…


無理だと思うけど…

12 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 00:27:31 ID:F8OYruoA
まあ、講談社は思想的にどうしても中島を推すしたいんだろ。
とはいっても西部さんの凋落には残念だ。終わったんだ、この人は。


13 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 03:16:07 ID:7VoYBn2G

 ようするに どっちが声が大きいか 声の大きさの勝ち負けで 処世術か保身術のための「保守の名義」を利用してるに過ぎず
 中島 小林両氏を利用するか 利用できないとすれば 両者共に敵愾心をむき出しか

 利用できるとあれば 中島 か 小林のどっちかの凋落しか望んでないのであって そこら辺の市立図書館にある論壇誌やマスコミの情報を集めたネット上では

 、、、アンチはアンチありきだし 近頃のアンチのふがいなさを見ていると そーゆアンチと俺達が一緒にされ迷惑だし耐え難い
    誰が何と言おうが アンチの説得力では 俺が上々だ

14 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 03:21:38 ID:7VoYBn2G
8>
 じゃ特亜に配慮する「排外的ナショナリズム」ならいいのか?
 一体何を守ってるんだか よく解からないね

15 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 03:29:02 ID:5oii4hW4
>>11
田中の日記改竄の事は近い内に描くと以前言っていたけど。。。
今回の本では触れていないのか?

16 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 03:31:25 ID:7VoYBn2G

 「誇りある沖縄」の一文でイージス艦事故について「国の独立と国体を守る事が軍隊の基本理念」なので「軍隊は住民を守らないのがあたり前」だと抜かす小林は

  あの人為的ミスを糊塗し矮小化して 大昔の小林自身の親米保守への言い分だが 小林よしのり自身が一体何を保守したいのか よく解からないおじさんになってきている

  手放しで俺達層に 喜ばれると思ってあんなトンデモない暴論を書くようになってしまって

  思えば敵が多かった「似非保守監視小屋」が存在し 俺が一時期身をおいてた事は間違いではなかった

  

17 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 04:05:14 ID:RjPTnGHn
>>8
西部なんて読んでる時点でおまえは馬鹿だよw

18 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 06:44:52 ID:7VoYBn2G
17>
  なんも理解してないんだから 口出すな



19 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 06:56:38 ID:s9j/WPhh
>ID:7VoYBn2G
当時只勝ち馬に乗ってたつもりだっただけだろ。おまい
で、今は只の負け犬

後アンカーも碌に付けられない阿呆が。幼稚園、保育所からやり直せ

20 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 08:20:12 ID:05xpnvdX
>>13
またお前か。中島のスレでもお前誰からも全然相手にされてなかっただろ。
句読点打たないから文章が壊滅的に読みにくいんだよ。
お前統合失調症だろ?



21 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 11:03:22 ID:6xxrC4u5
中島・西部の小林批判本はいつ出るのかな?
タイミングを見計らってパール本が出たあとかな?
と思ってたがやっぱりか
中島らしい小ずるい作戦だなと思ったよ。

今回は小林も論理的にかなり強引で無理も見られるから
ひょっとするとこれはヤバいかもね

22 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 11:29:52 ID:RbOM3jh6
書き下ろしが約半分か。
しかし、よくこれほどの勉強したな、よしりん。
でも言うのも残念だけど「日本人のパール判事への関心」という点において、沖縄論よりも売れてくれないような気がする。
そもそもこれは、「売れる題材」ではないことはよしりん本人もわかっていたとは思うんだ。
どう考えても、「差別」「戦争」「沖縄」「靖国」「東京裁判」とかと並べて「パール判事」では、日本人の興味は引きにくいだろう。
だいたい中島の本なんて、バカデミズムの学者ばかり読んでその感想をマスコミが垂れ流した程度のものでしかなかっただろう。
なのにこれだけの情熱を注ぎ込んでいるということは、よしりんのパール判事への誠意からくるものなんだろうな。
こういう「自分がやらなきゃ誰がやる」という自我の強さがあってこそ、本気で臨む体当たりができるんだろうな。

23 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 12:16:45 ID:iLHa+lIj
>>15
論文でしっかり書いてある。
結論としては、田中が「敢えて捏造した」という解釈は
成り立たないって内容だな。

>>21
ムリは感じなかったけどなぁ、特に対バカデミズム戦においては。
むしろ日暮の「東京裁判」に感じた曖昧さを、
表現してくれて感心した。
ああいうのを礼賛してたのが「バカデミズムワールド」なんだな。

まぁ、弘兼「島耕作」で反日史観を書いてもらうも
「いわゆるA級戦犯」とか、
西部論文で「保守でなくていい」と小林が表明した後の
「小林さんは保守ですよね?」論文と同様、

今回も「先読み論破」で終りそうだけどなぁ。

つか中島も「主観を反映させず」現地ルポとか書けば
それなりに有用なんだから、もう負けを認めて引っ込めって言いたいけどな。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 12:38:31 ID:iLHa+lIj
>>22
確かに売れないような気がするが、
というか正直「マイナーだろうなぁ」と思いながらも
買ったんだが、内容はかなり良いよな。

パール判決書や田中正明に関する論文もしっかりしてる中で、
マンガでは知識人を似顔絵付きでこき下ろす痛快さも復活してる。

特に「パール判決書」の要約をやってるのは、
今後の論争(もう紛争しか無いと思うが)に大きいだろうな。

「平和の宣言」復刊もそうだが、ちゃんと現物で勝負する気があるのは
非常にマジメであると思う。

25 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 15:34:28 ID:hLkcUDwy
高校生GJ!!

26 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 15:38:59 ID:kBz9PlNp
>>23
田中正明氏が『松井イワネ日記』で「意図的な改竄」を行ったことは指摘してるな。


だからといって中島みたいに一方的に切り捨ててよいわけがない。


ちなみに中島の言うように「改竄を行ったものが過去にさかのぼって信頼を失う」ならばあいつの博士号はどうなる?

27 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 16:02:16 ID:+fmZqJk7
>>6
噂の真相レベルだろう。講談社も堕ちたな。
「噂の便所落書き新書」に改題しろといいつつ講談社現代新書を読もう。
昔はいい本が多かったのに。

28 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 16:08:16 ID:7VoYBn2G
19 20>>
     うるせセーボケ氏ね 一言多いんだよ

29 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 17:07:12 ID:G5WHLczN
やべーもう発売されてたんか。
仕事の終わる週末まで楽しみに取っておくかな

30 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 18:14:52 ID:s9j/WPhh
>>28
頭が悪いぞ。罵倒だけして指摘すら直せないのか?
そういう奴が親米思想という融和、協調、共存共栄を語るなんざ大笑いだw

31 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 20:15:46 ID:7VoYBn2G
30>
  君の言う 2行目の辺りは脳内妄想なんですが

  2行目の箇所は 俺は親米云々とか語ってないけど 言ったもん勝ち狙いはやめましょう


32 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 21:08:12 ID:s9j/WPhh
>>31
なるほど。そうだったのか。だがね
>「似非保守監視小屋」が存在し 俺が一時期身をおいてた事は間違いではなかった
これは?それとも真面目な親米保守ですらなく只の勝ち馬に乗った下衆だという事を
自分で告白したのかな?w

後、罵倒だけして指摘すら直せないんだね。御可愛そうに


33 :名無しかましてよかですか?:2008/06/25(水) 21:11:55 ID:uWtCG1mC
こいつがアンカー付けないのはワザとだろ
コテ付けたり付けなかったりでNGすんのが面倒

34 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 00:16:28 ID:70K9I6kD
早い段階で中島のペテンを見抜いていたにも関わらず、
結局一言も小林に言及してもらえなかった小谷野敦先生の心境やいかに・・・

35 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/06/26(木) 03:24:52 ID:BpJ8nDXc

 イスラエルとアラブなんて 血が流れる暴力の応酬だぞ

  中島vs小林の対決なんて それと比べたら平和なもんじゃないか 文筆家と漫画家の勝負は暴力の応酬じゃないし

 

36 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 03:29:36 ID:WQRbxD5x
日本国家を破壊する郵政民営化の悪行をとりあげす、

パール判事なんてどうでもいいこといつまでやってんの

37 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/06/26(木) 03:45:44 ID:BpJ8nDXc

 郵政民営化なら

     民主党か 国民新党の一部の議員か 佐高信とか高杉良と関岡英之などの 左右の一部の言論人がとりあげてたけど

     大マスコミはほぼ賛同してた もろ手で

38 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 03:51:18 ID:O7ZN/S3F
21章を読んだ後、もう一度マンガの方を読んでみると中島って学者の悪質ぶりがよくわかった。
なんか知的誠実さのかけらもない気がする。運動家だからか。

39 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/06/26(木) 05:08:12 ID:BpJ8nDXc
38>
  運動家でも誠実な人間がいるから その人個人の問題だね

  運動家云々の問題じゃないし 知的誠実さは 運動家であろうがなかろうが関係ないから

40 :渡世仁義の風来坊:2008/06/26(木) 05:41:08 ID:bPJRaIHF

昨日の仕事帰りに近所の書店で見つけて購入した。2時頃に蚊に刺されて眠れなくなったから、早速「パール真論」を読み始め、ついさっき完全読破した。
凄い力作だ。いや、「戦争論」や「沖縄論」を上回る大傑作だ!あんなにも法の真理を貫き、国際法学者として恥じぬ責任を通したなんて、改めてパール判事は凄いな。
パール判決書を改竄しても日本無罪論を否定する左翼も、国際法なんかどーでもよい!正義も大義も要らぬ。国益だけだと吠えた親米走狗も、共に野蛮人だ。
後はパール夫人が病を患い病床に伏しているにも関わらず、私のことより日本のことを助けてなど言ったエピソードに少し感激した。今時の自己中心的な女が、自分と関わりのない他者を救えと言えるだろうか?



41 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 07:42:31 ID:9bvyF0x7
>>34
良いこと言ってたのにな小谷野さんも

42 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 07:50:08 ID:reXtJdp+
結局まほろばの件には触れずか…
自分の間違いがバレそうなものはやはり小林も隠蔽するということだな
中島と何が違うのかわからん…


43 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 08:20:11 ID:xTVekXhW
>>42
具体的に何のことを言ってるんだ?
詳しく。

44 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 08:49:56 ID:3CIsyoxg
>>42
また、馬鹿が現れたな(笑)
お前のは単なるいちゃもんに過ぎない。

45 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 08:58:25 ID:3CIsyoxg
小林の単なる「予測」を叩く前に
田中正明氏が平和憲法護持論者であったという決定的な事実を覆してみせろや。
糞が。

46 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 10:00:36 ID:xYCEYsas
べつに覆す必要なんてないだろうに。
平和憲法護持者でも、平和主義の方を上位に考えていれば別に書き換えの可能性はあるわな。
普通は平和主義の方が上位なわけだし。

中島は別に、田中を改憲論者だといったことは一度もない。

47 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 10:22:26 ID:3CIsyoxg
>平和憲法護持者でも、平和主義の方を上位に考えていれば別に書き換えの可能性はあるわな。
>普通は平和主義の方が上位なわけだし。


あのさあ、「一次資料」がないからどんなに低い「可能性」であっても「絶対ない」なんて言い切れないのは当たり前の話。
論理や証拠によって可能性の幅を減らしていくわけだ。

問題は新聞記事のみを信じこんで何の検証
(まず、著書にて平和の宣言では毎日新聞とは違う文章になっていることを紹介すらしなかった、小林よしのりの指摘により、初めてその存在が明らかになった。
そしてガンジー主義と平和憲法の大きな違いについて何の注意も払わなかった、
新聞記事の信憑性は全く疑わない、
それでいて自著の売りとした。)
もなく撒き散らしている中島は詐欺師である。
ということ。
最初小林は平和の宣言の文章の方を一次資料だ!と言っていたが、
それについては11月号で即座に撤回、
その理由を説明した上でガンジー主義と平和憲法の違いを力説し、説明責任を果たした。
果たして仲良し対談本でどういう説明をしてくれるのだろうな。
中島は。

48 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 10:37:52 ID:3CIsyoxg
結局中島は自らの軽率さを認めるか、
パール氏が「平和憲法」と言っていた可能性が大なのか、
「平和主義」の可能性と相対化できるほどなのか、
これらを証拠を元に検証し、説得力のある説明をする必要が出てくるわけ。

今では明らかに小林の説が有利。


例えば、「普通は」、とか意味不明だが、
>普通は平和主義の方が上位なわけだし。


このような説に信憑性を持たせるためには、田中氏の主観が素晴らしいと認める「平和憲法」をわざわざ「平和主義」に書き換える程の理由を様々な証拠(著書等)から検証する必要が出てくる。

49 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 10:42:29 ID:xTVekXhW
>>46
ガンジーの平和主義と九条は本質的にちがうんだから(確かそれは中島も認めてたろ。)
平和憲法の上位に平和主義(9条のこと?)がくるって意味がわからん。


50 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 10:54:47 ID:xTVekXhW
すまん訂正
平和憲法の上位に平和主義(9条のこと?)がくるって意味がわからん。×
平和憲法(9条のこと?)の上位に平和主義がくるって意味がわからん。

51 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:05:51 ID:xYCEYsas
小林は、毎日新聞の記事は「おそらく誤記だ」と言っているわけだが
毎日新聞では、平和主義と平和憲法の違いを明確にわきまえた上で記事が書かれていて
「平和の宣言」に載っているものの方が、田中による要約の度合いが大きい。

平和主義の立場に立って平和憲法を支持していた当時の田中は、悪意かどうかは別にして「平和主義」としたのだろう。
講演の全体の趣旨から言ってもそれは特に不適切な要約ではないが

「平和憲法と言ったかどうか?」という問題において
中島のスタンスは十分ありうる。そこは「諸説ある」としておけばよいだけで、小林はファビョりすぎだな。

小林が田中の記述を信頼しているのならば
まほろばの記事を出せば話は一発で済む話。なぜそれを出さないのか?

パールが「平和憲法」という単語を使ったわけがない・・・・という自分の最初の(思いつきの)説が崩れるのが怖いんだろ

まほろばに決定的な記事があることはこのスレでも話題になってたし
小林(だかトッキーだか)はここのスレッドも見ていたようだから知らないってことはないよな。

52 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:08:28 ID:3CIsyoxg
>>43
要するに、正論11月号論文、パール真論ではp30、で瞬間的に思い浮かんだ「予測」が外れていた、といいたいわけだ。
まほろばでは
1952年来日時に「平和憲法」を有り難たがっている日本人に対してパール判事が批判的で、自分達の手で憲法を書くべきだ、
と田中氏によればそのように言っていたとされる。

つまり、>>42はパールが「平和憲法」という言葉を知っていたことから、
小林の「瞬間的な予測」は外れだ!ということを言いたいわけだ。
だが、小林は念には念を入れて史料検証を行った。
更にゴー宣において田中正明平和憲法護持論者という決定的な事実を発見した。

ならば何故、「まほろば」でパール氏が「平和憲法」を有難たがる日本人に批判的で、憲法は自分で書くべきだ、と言っていたことをわざわざ出さないか?
当たり前だが、田中正明氏はまほろばの時点では平和憲法は占領憲法だと批判的だった、つまり小林の論理で言うとあまり使えるものではないということ。
11月号でガンジー主義と平和憲法の決定的な違いを論じているのだから、論理としてはそれで十分。

一応言っておくけど、
基本的にパール氏が「確実」に平和主義、と言っていた証拠(一次資料)が挙がっているというわけではない。
だが、決定的な事実(田中正明平和憲法護持論者)によって「平和憲法」と言った可能性が限りなく低くなったんだ。

んで新聞記事のみを信じこんで何の検証
(まず、著書にて平和の宣言では毎日新聞とは違う文章になっていることを紹介すらしなかった、小林よしのりの指摘により、初めてその存在が明らかになった。
そしてガンジー主義と平和憲法の大きな違いについて何の注意も払わなかった、
新聞記事の信憑性は全く疑わない、
それでいて自著の売りとした。)
もせずに事実として撒き散らかしている中島は詐欺師である。
ということ。
最初小林は平和の宣言の文章の方を一次資料だ!と言っていたが、
それについては11月号で即座に撤回、
その理由を説明した上でガンジー主義と平和憲法の違いを力説し、説明責任を果たした。
果たして仲良し対談本でどういう説明をしてくれるのだろうな。
中島は。

53 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:15:21 ID:xYCEYsas
11月号で即座に撤回?
パール真論でも「一次資料に準ずるものとしていいのだ」とか言ってたけど。

とにかく、田中が当時憲法護持派だったことは
別に決定的でも何でもない。憲法護持派が平和主義(ガンジー主義)とそれを混同するのは良くあること。

だからこそ、平和憲法を平和主義と混同してそのように要約したということは十分ありうる。

小林はなんでこんなことをデカいコマ使って書いてんのかな?と疑問だったが、
なにかそれ以上言及があるかもしれないと思って
パール真論発売まで待ってたんだけどね。。。。

54 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:18:33 ID:xTVekXhW
>>53
それだとパールが憲法9条の護憲論者になっちまうぞ。
それだとさらにわからなくなるんだが。

55 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:29:31 ID:xYCEYsas
パールはガンジー主義者。

当時の、第三次世界大戦・核戦争への恐怖が圧倒的だった時代背景を考えれば
憲法九条にガンジー主義の片鱗を見出していたというのも
ありえないことではない。
現代では、憲法九条の実態はたんなる奴隷根性にしかならんけどね。

56 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:32:44 ID:xTVekXhW
>>55
時代背景を考えても9条に平和主義を見出すなんてありえないよ。
パールがそう思ってたら残念だね。今も昔も単なる奴隷根性だろ。

57 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:33:00 ID:xYCEYsas
とにかく小林は

自分の「即座の思いつき」にすぎない筈の説を手放したくなくて
信用しているはずの田中の記事も
それがどんなに決定的だろうと発表することはなった、ということだよね。ずいぶんセコいじゃないか。


それに田中って、しぬまで改竄をみとめなかったらしいじゃん。
さすがにそれは相当だとおもう


58 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:33:36 ID:xTVekXhW
平和主義(ガンジー主義)のことね。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:35:16 ID:3CIsyoxg
>11月号で即座に撤回?
>パール真論でも「一次資料に準ずるものとしていいのだ」とか言ってたけど。

「これが一次資料だ!」を撤回に決まってるだろう。
一次資料に準ずるほどに信頼出来ることを力説してるんだがなあ。基本的に前の章から順番に読むことで論争の流れ(自分の失敗等も)がわかるように構成されている。
自分の失敗を消してもいない。
素晴らしいことじゃない。
あのさあ、中島が軽率にファビョリだしたんだがなあ。
『パール判事』でな。んで中島はよ、あんたのような説明はしていないだぜ。
改竄の可能性を疑いまくっているわけだ。
んで小林はその中島を相手にしてるの。
あんたを相手にしているわけじゃない。
憲法護持派が平和主義をガンジー主義とみなしがちであろうが、
田中氏が素晴らしいと信じている「平和憲法」を尊敬するパール氏が言っているのに、

その言葉をわざわざ省略することが自然ねえ、まあ、可能性までは否定しないよ。

最初から中島の軽率が問題。

60 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:38:30 ID:xTVekXhW
っていうかまほろばに書かれてることが本当ならパールが護憲とか
9条にガンジー主義を見出すなんてありえないだろ。

61 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:41:32 ID:3CIsyoxg
ならば何故、「まほろば」でパール氏が「平和憲法」を有難たがる日本人に批判的で、憲法は自分で書くべきだ、と言っていたことをわざわざ出さないか?
当たり前だが、田中正明氏はまほろばの時点では平和憲法は占領憲法だと批判的だった、つまり小林の論理で言うとあまり使えるものではないということ。
+もっと当たり前だが、中島は田中の主観を疑ってんのに、田中の講演持って来るわけないだろ(笑)
話にならんね。


62 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:53:41 ID:xYCEYsas
使えないわけがない
小林は「田中は信頼できる。」の一点張りなんだから、信頼できる人間の決定的な資料は出すべきだろう。

j小林は中島を「田中は信頼できない」の一点張りであるというがそうではない
毎日の記事ではしっかり訳し分けているが
田中のものは要作されている
それだけだ

63 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:53:42 ID:3CIsyoxg
田中氏の主観を論点にしたのは中島ということ。
改竄問題を用いてね。それ自体は悪くないが、
『パール判事』の時点では、
新聞、平和の宣言の文章を両方を掲載するなり、
そうでなくとももう一つの文章が存在するという注意書きすらなく、
それを小林に指摘されるまではダンマリもしくは気付かずに、自著の売りとしていた。
つまりそれだけでも学者として軽率。

その上「繰り返し訴えた」などという捏造つきだぞ!

で、その捏造を撤回せずに
いけしゃあしゃあと月刊現代で改竄問題出してきて改竄を疑う。

だからこそぶちキレてるんだよ小林は。

んで未だに捏造を撤回せず。
楽しみなのはこちらだよ。

64 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 11:56:45 ID:xTVekXhW
>>62
どういう基準で中島は田中のものを信じもしくは信じないんだよ。
都合のいいところをつまみ食いしてるだけだろ。

65 :64:2008/06/26(木) 12:01:24 ID:xTVekXhW
スマンなんか勘違いしてた。全部削除ね。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:04:19 ID:xTVekXhW
>>62
毎日の記事ではしっかり訳し分けているが
田中のものは要作されている
      ↑
これって根拠があるの?
英文の原文は見つかったのか?

67 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:07:41 ID:3CIsyoxg
>>62
あのさあ、いくら小林が信用できるからと言って、改竄問題の汚点が消えるわけじゃないんだから、その他の人間を説得するためにはそれなりの理由が必要だろうが、
そのために必死に力説してるんだよ。
それが、いきなり田中氏の講演を収録したまほろばを出してきてこれが決定的な証拠だ!
なんて言い出しても改竄問題出されて、
信憑性に疑問がある、と言われれば終わりの話。


結局訳し分けようが、分けまいが、

新聞記者の主観に依ってわざわざ増やした可能性もあるし、
田中氏が要約の際に、省略または改竄した可能性もある、
ならば両者の主観が問題になってくるのは当然。
わざわざ捏造するような人間なら
訳し分けない云々は通用しない。
田中が素晴らしいと考える「平和憲法」をわざわざ省略することの方が可能性としては低いと考えるがね、
何度も言ってるがあんたの可能性をすべて否定しているわけではない。
一次資料がないのだからな。



68 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:16:32 ID:3CIsyoxg
そういえば中島は該当箇所を印象操作するためなのか、減らしてるぞ。平和の宣言該当箇所

わたくしは、はるばるインドから日本の友情を乞いに来た。かつて日本は武器をとつて無類に勇敢であつたが、その勇敢さを平和主義のために誇示していただきたい。
インドはふたたび武器をとる日本とは手を握れないが、平和主義にたたかう日本となら永久に握手することができる。
【将来インドは日本の援助なしには起ちあがりがたい。
ともに平和を愛し、武器をすてて、世界歴史に残すような平和の偉業を建設しようではないか。】
【】の部分は中島が引用しなかった部分。
んでこれが中島が月刊現代で引用した新聞記事の「要旨」

無抵抗主義は戦争より以上の勇気を必要とする。
日本は武器をもって無類に勇敢だったが、平和憲法を守ることでも無類の勇気を世界に示して頂きたい。
伝統的に無抵抗主義を守って来たインドと勇気をもって平和憲法を守る日本と手を握るなら平和の大きく高いカベを世界の中に打ち建てることができると信ずる。
私ははるばるインドから日本の友情を乞いに来た。
再び武器をとる日本となら手を握ることはできないが平和主義を守る決心をした日本となら永久に手をつなぎ、世界歴史に残る功績を立てることができると思う。



対応箇所は自分で考えろよな。

69 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:21:44 ID:3CIsyoxg
>>53
>別に決定的でも何でもない。憲法護持派が平和主義(ガンジー主義)とそれを混同するのは良くあること。

お前のその言葉当時の新聞記者にもそのまま当てはまる可能性があるな。

70 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:23:33 ID:xYCEYsas
小林は、「こういう説もあるかもしれない。しかしやや中島は軽率ではないか?」
という立場ではないからね。
「それだけは絶対にありえない!」と断言して中島批判をしてるわけ。

その根拠として一次資料をあげたわけでもなく
結局は「田中は信用できる」の一点張りだよ。

やはり小林がファビョりすぎたんだと思うよ。
「そういう説も成り立つかもしれない」と認めた上で
「しかし〜」と自分の見解を述べればよいだけだ

71 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:24:40 ID:3CIsyoxg
「かつて日本は武器をとつて無類に勇敢であつたが、その勇敢さを平和主義のために誇示していただきたい。」

「日本は武器をもって無類に勇敢だったが、平和憲法を守ることでも無類の勇気を世界に示して頂きたい。」

この対応関係考えただけでどちらかが完全黒だろ(笑)

72 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:38:52 ID:xYCEYsas
とりあえず中島どうこう関係なく
田中正明が信用できると小林が思っているなら(まほろばの記事は知っているはずだから)
「平和憲法という単語を発するわけがない」という説は引っ込めなくてはいけないのにそのまま単行本に収録している
これは言論人としての誠実さに欠ける。
田中は信用ならない、としながら田中の編著から多くを引用した中島の逆を行っているだけだ。

また
田中は護憲派だったから平和憲法→平和主義への書き換えは絶対にありえない
という主張は大きな勘違いであって
田中は平和憲法を内包するものとして平和主義を考えていたのであるから
むしろ平和主義と(悪意なく)書き換えることはありうる、としておかなくてはいけない

この2つは確実に言えるな

他にもいくつか気づいた点があるが、まあ後ほど

73 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:40:40 ID:xTVekXhW
タンクをもって我々の肉体を征服できても
  心を征服することはできない”

ってのがガンジー主義、平和主義だろ。
これが、どう9条と関係あるんだろうか?

74 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:43:07 ID:3CIsyoxg
>>70

それを言うなら中島に言えや。
中島が最初から如何にファビョっていたかは既に説明した。
それと、
「想像するに、田中氏はパールや松井の主張をより明快なものにして提示したいという意図のもと、自らの主観に基づいて史料の修正を行なったのだろう。」(月刊現代2月号p88)に対して、
小林は、
「つまり、仮に田中が主観で史料を修正したならば、「平和主義」を「平和憲法」に書き換えることはあっても、その逆はありえないのである。」

と切り返しているわけだが、何か?


しかも中島はまだ「繰り返し訴えた」という捏造すら撤回してないだぜ。

あとさあ、小林は自分の説に説得力がある、と考えているから自信満々なんだけどなあ。
中島はめちゃめちゃしょうもない捏造しといて撤回せずにダンマリが5ヶ月くらい続いたと思えは、
対談本で反論とはなあ、
別に悪いとは云わんがプライドの欠片もないなあ。
で、結局中島の反論が早く来なければ始まらないのだよ。

で、主観の問題は中島が持ち出したのだよお馬鹿さん。

まほろばが正しいとしてたかだか瞬間的に浮かんだ「予測」を外したからと言ってなんなんだ?
外した時の為に、念には念を入れてガンジー主義て平和憲法の違いを力説して、
その後中島が提示した主観の問題を粉砕しただけだろうが。
ホンマにアホ?

75 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:46:32 ID:xTVekXhW
まほろばの記事って平成10年にかかれたものだろ?
何でそれをそんなに気にするんだ?パールとあって何十年も経ってるじゃん。
違うのか?ねっとでみただけなんで判断はできんが。

76 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 12:56:35 ID:xYCEYsas
なんかファビョってきてるやつがいるが
俺が言いたいのはとりあえず>>72のことだから。

そこについての反論なら答えるよ。てかこれ以上答えようがないけど・・・

77 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:03:55 ID:OhqtcB3m
>>70
要するに「小林は主観で語りすぎている。もっと客観的になれ」
と言いたいんだろう?
馬鹿か!だったらなんで「ゴーマニズム宣言」なんだよ。
小林自身「言っておくがわしは公的機関でも中立機関でもない。
新聞がイメージ操作するのはまずいかもしれんが、わしはわしの主観で描かせてもらう。
そのためにわざわざ”ごーまんかましてよかですか”とまでことわりの礼をつくしている」
と言っている。

78 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:08:09 ID:3CIsyoxg
>>72
>とりあえず中島どうこう関係なく

関係なくならない。

>田中正明が信用できると小林が思っているなら(まほろばの記事は知っているはずだから)
「平和憲法という単語を発するわけがない」という説は引っ込めなくてはいけないのにそのまま単行本に収録している
これは言論人としての誠実さに欠ける。
>田中は信用ならない、としながら田中の編著から多くを引用した中島の逆を行っているだけだ。


>>74参照




>また
田中は護憲派だったから平和憲法→平和主義への書き換えは絶対にありえない
という主張は大きな勘違いであって
>田中は平和憲法を内包するものとして平和主義を考えていたのであるから
>むしろ平和主義と(悪意なく)書き換えることはありうる、としておかなくてはいけない

「絶対」という言葉を用いた証拠を要求する。
というか、超厳密に、「絶対あり得ない」なんて最初から主張してないから(笑)

まず何よりも中島という最低な相手が存在し、中島に向かって投げかけられている言葉だと言うことに気付こうね。
11月号でも「おそらく誤記である記述を…」と慎重に書いてある。その上で完全捏造の「繰り返し訴えた」を指摘している。


79 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:08:41 ID:xYCEYsas
>>77
資料批判をするときの心得として、自分の主観を捨てることだ
とか言ってたような気がする。
「ゴーマニズム」の中に、「二枚舌イズム」が入っているとは俺は思いたくないな。小林ファンとして。

史料批判の結果、「それだけは絶対にありえない」というならいいけど。今回はそうじゃないからなぁ。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:11:00 ID:OhqtcB3m
>>79
そんなこといったら『戦争論』の南京事件の記述だって問題になるよ
虐殺の定義だって学者によって違うんだし

81 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:12:39 ID:xYCEYsas
>>74は別に何も語ってないように思える。
俺は「その小林の切り返しが間違っている」と言っているわけだからね。

あとはパール真論99ページの上段をみてくれればよいかと

82 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:17:19 ID:xYCEYsas
>>80
話題がずれそうだからあまり聞きたくないんだけど
具体的にどういう風に問題になるの?

ありえない、というのは可能性の全否定だからね
一次資料を示して言うならいいけど、結局「田中は信用できる」の一点張りだけなんだから
史料批判の態度としてはそれこそ「ありえない」でしょ

83 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:21:50 ID:xYCEYsas
まあ、時間もなくなったからお望みならまたお相手するよ

でも俺の言っていることってそんなに「ありえない」批判かなぁ

84 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:24:13 ID:OhqtcB3m
>>82
一次資料がない以上「田中正明」を信用するということでしょ



85 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:27:03 ID:3CIsyoxg
>>81
お前は何も見えてないだろ。
「決して」という言葉はあるが、
>>74をもう一度読めよ。

お前みたいにいくらでも挙げられるような可能性の問題として超厳密に「絶対あり得ない」なんざ言っていない、という念のための留保を注意深くしているだろうが。



まして敬愛するパールの発言である。
パールが「平和憲法を守る日本」と言ったのを、田中が「平和主義」に書き換えるということだけは、決してありえないのだ!

要するに田中氏自身が素晴らしいと思ってい「平和憲法」を尊敬しているパール博士が発したのだからそれをわざわざ改竄する「ことだけは」なんざ決してあり得ない!
と言っているわけだが、
あんたが言っているようなキリのない可能性の領域まで否定しているわけがない。

86 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:31:14 ID:3CIsyoxg
>>85
>>74>>78の間違い。

87 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:46:18 ID:xYCEYsas
>>85
それ言うと思ったから言っとくけど
パールの訴えたいことは間違いなく平和主義(ガンジー主義)への思いなわけよ。

平和憲法がすばらしいっていう田中の思いは、それは平和主義への思いからくる見解でしょ。
平和主義を実現するための平和憲法だからすばらしいといっているんで、そこは当たり前。

で、尊敬するパールの講演の趣旨をあの分量の記述で正確に伝えるためには
平和憲法→平和主義と変えることは、むしろパールの真意に的確であろうとすればありうること。
部分を大切にして全体の意図をわからなくする方が、むしろパールの意図をゆがめることになってしまう。

すくなくともこういう風にも考えられる以上
「決して」だろうが「絶対」だろうが、小林の「平和主義への書き換えはありえない」という想定は間違いだと言えるわけ。
別にキリのない可能性ではなく、十分ありうる可能性だと思うけどなぁ。

88 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 13:47:02 ID:xYCEYsas
まあ、少しはファビョらずに自分の頭で考えてみた方がいいよ
というわけでバ〜イ☆

89 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 14:15:19 ID:3CIsyoxg
中島は「パール護憲論者」を売り物にして、新聞記事だけでなく「平和の宣言」の文章があるということに注意書きすらせず、
批判されてから初めてその存在が明らかになった(この時点で駄目。確証もない話が事実のように流布された。)、
完全な捏造「繰り返し訴えた」に関してはダンマリ。
んで「平和の宣言」の存在がバレると田中氏の主観の問題に持ち込み、
改竄の可能性があるから「新聞記者」の方が正しいと考えた、
などと散々確証のない話が事実として流布された後に、今更いけしゃあしゃあと何事もなかったかのように言い出す。
完全な捏造についてはダンマリ。
それに対して小林が反論して、またもやダンマリを決め込む。
結局、中島は自分の最初の行いが学者として明らかに間違っていたこと、それが世間に対して与えた影響の重大さを潔く認めればよい、
それさえすれば可能性について論じてもよい。
未だに自分が最初から正しかったかのように見せ掛けて「こういう可能性も捨てきれないと思います」などとホザクならコイツには論じる価値はない。

可能性の問題については、小林はあんたが言っているような「善意から書き換えた可能性」なんざ多分念頭に入れていないだろうし、
あんたのその可能性を完全論破出来るとなら批判するだろうが、絶対的な一次資料が出てきていない以上、うん、そうだね、って言うだけの話。
小林の論は中島の悪意をモロに受けているのだからあんたのように「善意から平和主義を平和憲法に書き換えた可能性」なんざ考えたこともなかったのだろう。
一応言っておくが、俺は最初から可能性は否定していない。

90 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 14:32:45 ID:SmOPfsOR
お昼休みに買って来たどー!夏に出るスペサル本だけは買ってます。久々のよしりん本☆
中島って誰よ?初めて知ったわw帰ってからちゃんと読む

91 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:22:10 ID:cNUlarg1
パールと田中正明が当時思想的に一体だったのは二人の交友で明らか
二人の死後残った資料だけを比較して細かな違いを捏造だとか騒ぐのはそうしなければならない意図があるからでしょ
白い壁にハエが一匹止まってる所を指して「あれは白壁ではない」と騒ぐようなもの
田中正明を捏造者とレッテル貼りする勢力は小林を「右翼」とか「漫画家」とレッテル貼りし
本来読まれるべき小林の著作をなんとか大衆から遠ざけたい勢力と同じ臭いを感じるね


92 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:38:24 ID:3CIsyoxg
些細なことでアホみたいに叩かれても小林が可哀想だから言っておくが、
「その半植民地の日本の上にのしかかる憲法改正、再軍備。」(パール博士の平和の宣言p39)とこの時点でも
憲法改正を嘆いていた人間が尊敬するパール博士が「平和憲法」と言っていたならもし善意とやらで今回は「平和主義」と書き直したと考えてみても、

我が意を得たり、と心から喜んで、あとがきにでも、それ以降でもパール氏は「平和憲法」を支持していたんだ!
と都合よく言いまくるはずだが?
松井大将の日記を改竄したのも色々な事情があっても一応事実だし、
自分にとって都合のいい部分は誰でも使いたがるでしょ。
「世界連邦とその思想」という著書で平和憲法を絶賛しているが、パール氏の平和憲法支持は出てこないな。
この本には世界連邦論者の一人として出てくるけどな。

よってわざわざ「平和主義」に変える可能性は低いだろう。
何故ならパール氏が平和憲法とは言わなかったから。
新聞記者の方には信憑性について疑問が盛りだくさん。
わざわざ巧妙に訳しわけたのかもしれないしね、捏造するならそれくらいの準備をしてもおかしくない。
ま、こんな感じに可能性の問題についても幅を減らすことが可能。こんなの延々くだらない論争が続きそうだが…
肝心なのは、当初の「パール護憲論者は事実だ」という主張は結局のところ良くて「可能性」の問題に帰せられ、「憲法九条の護持を繰り返し訴えた」という完全な捏造を払拭させた。ということだ。
素直に小林の功績を称えるべきだ。
で、小林は実際にパールが平和憲法と発言していた場合についても仮定し、その場合パールが憲法九条を平和主義と勘違いしていたとすべき、と言っている。
当たり前の話。パール氏自身は「ガンジー主義者」で「悪に徹底して」立ち向かうのだから。
これは残された資料全てが物語っている。
昔であろうが今であろうが、憲法9条のような国家主権でどうにでもなるような欺瞞を支持するわけがない。
もし誤解していたとすればパール氏を尊敬しているものとしては残念だろうがな。
小林自身も憲法9条に対して、ガンジー主義を遂行する文言が挿入され、もし国民がその新憲法を支持するのであればその凄まじいナショナリズムに屈服して新憲法を支持する覚悟を固めよよう。という立場。

93 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:44:49 ID:3CIsyoxg
まさか、パール博士が国家の主権の持つ力を理解していないわけがあるまいに。

判決書がその証拠。

94 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:46:24 ID:OhqtcB3m
パールと田中正明は「日本無罪」論者であっても「日本無謬」論者ではない。
『平和の宣言』の中でも田中は「われわれは東京裁判を根本的に否定し得るとしても、
われわれ日本人として、過去において、なんら反省すべきものをもたないかといえば、決してそうではない。
過去の日本の政策が軍国主義的、または帝国主義的色彩が強かったことを、われわれは否定することはできない。
だからこそ、日本の対外政策が東亜諸民族の不信と猜疑を招き、ついに無謀な戦争に突入したことはおおうべからざる事実である。
もちろんパール博士はこれを認めている」と言っている。
これは田中だけの考えかというとそうではなく東条英機元首相も「東亜の他民族の協力を得ることができなかった
ことが、今回の敗戦の原因であると考えている」と花山信勝に言っており、当時の指導者もそういう認識を持っていた。
なのになぜ中島やマスコミは「パールは日本無罪などいっていない」とデマを流すのだろうか?
「無罪」と「無謬」の区別もつかないのかな?

95 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:48:29 ID:3CIsyoxg
>>89>>92>>93>>88に対してだからね。

>>68は面白いから読んでおくといいよ。

96 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 15:50:54 ID:3CIsyoxg
>>94
「無罪」という言葉が全てから解放され、許される意味に聴こえるんだろうね。

共同謀議みたいな邪悪ストーリーは徹底的に払拭されて然るべきなのにね。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 16:52:19 ID:BpJ8nDXc

 学者の地盤ですか そーゆ地盤に受け入れられやすい素地があるんだろうね

 小林にケンカを売り わざとその学者村の地盤を揺るがされたから

 WILLで討論している 竹田氏と西尾幹二氏が 今の小林と中島みたいなもんだからなあ 

98 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 16:55:46 ID:BpJ8nDXc
97ので補足があります

今の小林と中島みたいなもんだからなあ>
                  今の小林氏と中島氏みたいなもんだからなあ

99 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 20:05:01 ID:KK1CgFtV
>>91
お前に同感
細部をつつくことで大きな幹を見えなくさせようという手法だな

100 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 22:05:34 ID:OhqtcB3m
>>96
田中正明がパール判決書を『日本無罪論』と名付けただけで学者達からは極悪人扱いだからね。
日本が独立を回復した時点でもう「東京裁判史観」は蔓延していたんだろうな。

101 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 22:29:26 ID:sw9v3L6c
ここにサヨクが来るのは、よしりんが怖いからだよwww

というわけで100ゲット

102 :名無しかましてよかですか?:2008/06/26(木) 22:31:31 ID:sw9v3L6c
ここにサヨクが来るは、よしりんが怖いからだよ。

無視できない存在なんだよよしりんが。サヨクどもにはね。

103 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 00:23:16 ID:NYkhrJVL
「パール真論」では、パールが満州事変を否定的に扱っている点や
日本の指導やの過ちを指摘している点は、完全に無視だな。
「南京虐殺」のところも、何とか逃げ切ろうと苦労しているが、論理が完全に破綻している。

都合悪いところは見ないことにする得意の手法が炸裂。
完全な印象操作のアジビラだな、これは。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 01:30:32 ID:OsxiRf87
>>103
はあ?逆だろうが。
それらを全部論理的に解説しているのがパール真論だろうが。

105 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 02:03:11 ID:oFyVQzCR
サヨクどころか、人いなすぎるだろw

106 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 02:19:40 ID:NYkhrJVL
都合の悪いパールの記述はすべてカット。
読者はバカだから、中島の本も「パール判決書」も読めないという前提で書いてるな。
手法は革マルなんかと同じ。


107 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 02:52:36 ID:OsxiRf87
>>106
だから中島の本やパール判決書の解説の方こそ、そういう手法を使ってるんだろうが。

108 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 03:05:28 ID:ksfM0gQO
また、どうせ継ぎ接ぎしてんだろ
結論が「無罪」なんだから、どうにでもなるわな

109 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 03:10:57 ID:JsHC0pIU
沖縄は、はよ買わな無くなりそう
パールはずっと本屋に置いてそう

110 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/06/27(金) 05:09:45 ID:DgsW/uOb

 講談社から 西部中島両氏が パール真論に対し反撃本を出すらしい

 小林中島双方のパールに関する見方が衝突していて 中島氏らは形成を逆転できるかできないかが見ものだ

  月刊現代2月号の討論呼びかけ買った俺は 悪い頭で一生懸命読んだが 後になって後悔して忘れた

111 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 06:42:46 ID:zcbipf/m
>>103
>>106
「パール判事」では、パールが満州事変を肯定的に扱っている点や
日本の指導者の正当性を指摘している点は、完全に無視だな。
「憲法9条の護持を訴えた」とするところも、何とか逃げ切ろうと苦労しているが、論理が完全に破綻している。

都合悪いところは見ないことにする得意の手法が炸裂。
完全な印象操作のアジビラだな、これは。

都合の悪いパールの記述はすべてカット。
読者はバカだから、「平和の宣言」も「パール判決書」も読めないという前提で書いてるな。
手法は革マルなんかと同じ。

112 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 07:34:02 ID:uWvNPAjc
西部がこの前発表した文章は、基本的に
「論争の争点部分では小林が正しい、だけど〜」という書きかた
だったのに、方向転換できるのか?

113 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 08:54:15 ID:G2vyhdMV
>>110
反撃っていうかもうちっと穏やかなものになるんでないの? なにしろ、西部と中島では結論まで
いくと180度違うのだから。

114 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 10:05:36 ID:LzJSSSWF
『平和の宣言』についての資料の扱い方は、中島に筋が通ってるな。
田中はあとがきで、自らパールの演説に修正を加えたって言ってるんだから、
新聞記事で裏をとって、整合性のあるやつだけ使うって言うのは、学者として当然のこと。

平和憲法のところは、田中の手記の中に部分的に使われている記述と
講演の全体像がわかる毎日の記事だったら、毎日のほうを使うのは当然。
しかも「平和憲法」と「平和主義」を毎日の記事は使い分けてるんだから、
毎日のほうを採用するのはあたりまえのことだろ。

しかもパールは非武装中立、再軍備反対、武力放棄だよ。



115 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 10:23:39 ID:5CqYLPad
>>114
ガンジー主義と憲法9条はぜんぜん違うんだよ。


116 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 10:39:29 ID:8x2s+zON
当時の情勢を考えると、全然違うとも思えない

憲法九条とガンジー主義を同一視していた田中を、パールは「私の子だ」と言って全幅の信頼を寄せていた

117 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 10:43:23 ID:5CqYLPad
>>116
まったく違うって。どこがおんなじなんだよ。
インド独立運動の中から出てきた非暴力不服従の考え方と9条のどこが同じなんだよ。
まったく違うだろ。9条に不服従の思想があるのか?戦後そういう風に語られてきたのか?
どう考えても9条と安保はコインの表裏だろ。

118 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:06:25 ID:8x2s+zON
しかし「永遠に私の子だ」と言われたほどの信頼を受け
パールの思想に傾倒していた田中は護憲派だったんだよな

119 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:16:47 ID:3jdEKQ8n
じゃあなんで田中正明は尊敬するパールが護憲派で憲法9条に意義を見い出していたなら、そのことをその後、占領基本法と言うまで著書に書かなかったんだろうな。
平和憲法について「世界連邦思想─その思想と行動」で絶賛して論じてる。
田中氏はパールの言説を多数の自著や対談にて紹介しているが?

田中氏にとっては我が意を得たり、だが、
なんでパール氏が護憲なのは紹介されないんだ?


120 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:21:29 ID:8x2s+zON
読んでないから何とも言えないが
「小林はなぜ〜をしないんだ?」式の批判はあまり好きではないな。
自分の思い通りの行動をとらないからって、邪推することもないでしょ

パールの思想に傾倒し、かつ憲法九条を有り難がっている田中を
パール本人が信頼していた。
この事実は揺るがない。

121 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:24:32 ID:5CqYLPad
>>118
それは田中に聞いてくれ。というしかないな。
9条とガンジー主義が明らかに違う以上違いを認めた上でお互いを認め合ったか、
それともどちらかが誤解していたかのどちらかだろうね。

122 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:27:57 ID:8x2s+zON
憲法九条とガンジー主義は全然違うんだろ?
「違いを認めましょう」で済ませられるってことはそんなに違くもないってことだろうに。
明らかに論理矛盾しているような・・・
ましてあの厳密なパールが?
それでもいいけど、だったら「わたしの子供」とは言わないだろうなぁ。

123 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:30:45 ID:5CqYLPad
>>122
ガンジー主義と9条は明らかに違うよ。
どこが同じなんだよ。説明してみろよ。

124 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:36:29 ID:8x2s+zON
壊れたレコードかw

ガンジー主義と9条が明らかに違うなら、
あの厳格なパールが「違いを認めましょ」なんていって手打ちにし
なおかつ「永遠に私の子供だ」と認定するわけもない。

当時の状況は世界中が西と東に別れて、一触即発の核戦争におびえていたんだろ
いわば、別に憲法九条のない他の「独立国」だって
かなりの度合いでアメリカ・ソ連のどちらかの子分としてふるまい
第三次世界大戦の恐怖におびえていたわけだから
憲法九条だろうがガンジー主義だろうが、実質的観点から言って、その時点においての違いはあまりないとも言える
そういう歴史的な瞬間があったんじゃないかな

125 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:37:59 ID:5CqYLPad
>>124
どっちが壊れたレコードだよ。
>>当時の状況は世界中が西と東に別れて、一触即発の核戦争におびえていたんだろ
   いわば、別に憲法九条のない他の「独立国」だって
   かなりの度合いでアメリカ・ソ連のどちらかの子分としてふるまい

これのどこがガンジー主義なんだよ。

126 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:47:54 ID:8x2s+zON
そういう状況があった、ということしか言ってないんだが・・・

で、そういう状況の中での振舞い方からいえば
ガンジー主義も憲法九条の違いはあまりないともいえる。

まあ、俺はパールでも田中でもないから断言はできないが
パールの思想に傾倒し、かつ憲法九条を有り難がっている田中を
パール本人が信頼していた。
この事実は揺るがない。

127 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:50:43 ID:5CqYLPad
>>126
どこがだよ。ちなみにインドは中立だったよ。もちろん非武装ではなかったけどね。

128 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:51:40 ID:3jdEKQ8n
>>120
田中氏がパールの言説を実際に引用しまくっているのは「事実」なのだから一度もパールが護憲だったことが出てこないのなら十分疑問なんだがな。

しかも、パール氏がその他の講演や最後の講演で平和憲法を護持せよ、とした発言は一切なし、
はっきり言って中島サヨクがパールが9条護持を訴えていたぞ〜

とのように「天皇のお言葉」のように有効利用出来なくなったのは確かだ。

結局、実際の過去であっても安保と表裏一体の憲法から平和を求めるという「理念」だけ抜き取ってこの部分ならパールも認めていたに違いない、
というだけしか出来ない。
その平和を望む「だけ」の「理念」の部分についても「不服従」の肝心な部分が欠落、
徹底的にどんな困難があろうとも平和を求め、「欺瞞」を許さないパール氏とは相容れないものでしかない。
パール再軍備反対なんか小林どころか誰でも承知の上で、
パール博士を尊敬しているんだよ。
しかも小林は国民が物凄いナショナリズムをもってして、ガンジー主義の理念を全うするならそれに敬意を表して、その意思を固めよう。
とまで言っている。
というか前から大塚英志の徹底した非武装中立論なんかは、論理として認めている。
最初からパール氏が再軍備反対であろうが痛くも痒くもないわけだ。

129 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:56:29 ID:I8refVDZ
小林だって
憲法九条をガンジー主義として再解釈することを全く不可能としているわけではないし
ここで必死になってるやつらは小林を擁護しているのか否定しているのかどっちなんだろうな。

小林が言っているのは憲法九条の「現実」とガンジー主義の「現実」はまったく違う
ということを言っているわけで
文章の「文言」だけをみれば、憲法九条をガンジー主義に解釈しなおすことも可能。

パールも田中もそういう可能性を見ていたってことでもいいんじゃないの?

130 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 12:57:54 ID:5CqYLPad
>>126

>>で、そういう状況の中での振舞い方からいえば
   ガンジー主義も憲法九条の違いはあまりないともいえる。


これがおかしいって。パールは上でも言ってるように非武装中立だよ。


131 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:01:35 ID:5CqYLPad
>>129
もし小林がそう思ってたなら俺とは違うというか、小林はナイーブ過ぎだな。
「あたらしい憲法のはなし」、ってやつを読む限りはガンジー主義の微塵もない。
まあ新しい憲法の話に限ってるけどね。

132 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:08:43 ID:3jdEKQ8n
>>129

あんたの言ってるようなことについては>>128で書いてある。

結局、中島が憲法9条を
パールの発言についてなんの確証もなんの検証もなくパールが「理想の宣言文」と言っていたように「断言」し、
本の売りとして、明らかに政治的宣伝としていたことが問題。
憲法9条の「理念」部分については>>128で語ったが。

133 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:09:52 ID:3jdEKQ8n
>>122
なあ、何で徹底的に話合っていたことが前提になっているんだ、

まあ、もし徹底的に話し合っていたなら田中正明氏がそんなエピソードを一回も話さないことの方が不思議だが?
田中氏の著書にパールが護憲だということについて記述がないことがより不思議だ。



134 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:17:20 ID:I8refVDZ
>>132
だからそれは「中島は断言しなければよかった」っていうだけの話でしょ。
たったそれだけのことのために小林はあそこまでファビョったの?

実際、小林は憲法九条をガンジー主義として解釈しなおす可能性も認めてるよね。

「さらに文言を加えて、完璧なガンジー主義にしろ」とは言ってるが、まあ逆にいえば
憲法九条とガンジー主義にはそれなりに通じるところもあると認めているわけだ。

だったら当然、パールの間近にいてもっとも信頼を寄せられていた田中が憲法九条護持だったことにも思いを馳せれば
パールが憲法九条を支持していた可能性についても簡単に想像できると思うんだけどな。

もちろんパールや田中の中ではガンジー主義>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>憲法九条
だっただろうけど、幾分かの支持を表明するこということはありうる。


135 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:18:30 ID:I8refVDZ
というわけで、再び時間ですのでバイチャ♪

136 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:22:37 ID:3jdEKQ8n
>>132
お前は>>128を読めていないな。
話すことはもうない。

137 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:25:04 ID:3jdEKQ8n
まっ
平和憲法なんてパール氏の非武装中立に理念が似かよっているだけで、
サヨクの甘ったるい何の覚悟もない、
「外見だけ」の「平和憲法」とは本質において明確に違う、
ということが明らかなのは事実。

端から憲法九条護持をパール博士の真意として、「売り」にすることは「完全」に失敗に終わったね。
このプロパガンダ戦が重要だったわけだ。

ガンジー主義的非武装中立を求めているらしい大塚英志あたりなら、
パール博士の意見を旗頭に出来るかもね。

138 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:36:13 ID:5CqYLPad
>>129
9条をガンジー主義で再解釈っていってもガンジーってこういうことも言ってるんだが。

>>ヒトラーは500万人のユダヤ人を殺した。
   これは我々の時代において最大の犯罪だ。
   しかしユダヤ人は、自らを屠殺人のナイフの下に差しだしたのだ。
   かれらは崖から海に身投げすべきだった。英雄的な行為となっただろうに。


九条をどうやって再解釈するんだ?相当書き換えないと大変だよ。

139 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 13:44:43 ID:3jdEKQ8n
とは言うものの、一応最後に言っておくが、
>パールが憲法九条を支持していた可能性についても簡単に想像できると思うんだけどな。

中島は悪意ありまくりで、プロパガンダ戦をし初めたわけだ。
ガンジー主義という重要な部分を無視して、判然としない新聞記事のみで、
あんたが↓にやってるような考察もせずに憲法9条を手放しに「理想の宣言文」言っていたとして「断定」した。

>もちろんパールや田中の中ではガンジー主義>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>憲法九条
だっただろうけど、幾分かの支持を表明するこということはありうる。


中島が初めからこんなに控え目なら小林もあんなに怒らんよ(笑)

>>89のようなやり口だから激怒することになったんだよ。

あんたの言う「幾分かの支持」については、
>>128で説明済み。

んで、小林はパール氏の勘違いの場合も考慮に入れてるのだから、(あんたは昨日の善意云々の人みたいだから言うけど)
厳密にはあんたの言うようなことまでは否定していないよ。

140 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 15:02:10 ID:0GvWhom6
ID:I8refVDZ

中島本人だったら笑えるなw

141 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 15:26:44 ID:fHznfY+0

 自分の属す組織やら団体やらで 共倒れしそうになって内紛を起こして
 くったいたり離れたりを繰り返して 烏合衆参なりで 形成を立て直すってのは大昔からのやり方だね

 派閥抗争で形成を図ろうとした 野中広務や 小沢一郎氏や 旧左翼か新左翼みたい
 左翼の内紛か分裂がそう 左右両派に交互に潜ったりしたりしてるから

 俺はあえて この場での明言は避けておく 
 

142 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 15:29:47 ID:fHznfY+0

 要するに 以下に大衆を獲得できるかできないかだから

 選挙じゃねーけど

143 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 15:34:10 ID:fHznfY+0

 「スパイの釣りネタ」で内紛を誘導されて 変なペースの流れにされて

  その流れに押されたりすると とても個人では戦えない 個人の力で出来る事をやるしかない

144 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 17:12:43 ID:3jdEKQ8n
>>138

…ただし我が国が侵略され、占領されたる場合は、全国民が「非暴力・無抵抗」の「ガンジー主義」によって徹底抗戦し、速やかに独立を回復する。

小林が言うにはこれが憲法9条をガンジー主義とし再解釈するために必要な書き加え。
実際、憲法9条とは天と地程の差があるわな(笑)
全く違う質のものである、といってもよいくらい。
憲法9条は表明だけの美辞麗句。
パール氏なら明らかにこんなものを改善するよう(そのためには必ず徹底的に議論をする)にするだろうな。

「欺瞞」を許さないパール氏が中島の手によってサヨクと同列に仕立て上げられ、
更にそのようなデマに過ぎないものがロクデモナイ教授によって流布される始末。
これはパール氏が侮辱されたことそのものを意味する小林激怒の最たる理由。

145 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 18:23:40 ID:3jdEKQ8n
とりあえずまとめた。
「なぜか収録されなかった二つの演説」なんて項目を設けて、2つの演説が「重要な演説」(京都講演なんか今回の論争で初めて重要になっただけだろ(笑))と強調までしているのだから、田中氏の「都合が悪い」ので改竄した可能性がある、
それが中島の主張であると小林が捉え、主観の問題なら、田中氏が改憲論者で平和憲法を改憲したがっていたとする「悪意」から改竄した前提が必要、と考えるのは無理もない。
あんたの言うような善意云々なんて端から否定していないんだよ。パールが勘違いしていた時のための仮定までやっているのだからな。
しかも中島は二つの演説が第一部に収録されていないことを不思議に思ってるが、他にも第一部に断片的に手記に収録されている講演もあれば、
直接的には一言さえも収録されていない演説もある(田中氏の後書きに依れば平和の宣言のそこかしこに散りばめられているかもしれないから「直接的」と保留した)。明らかに印象操作をしているな。
勿論中島がブログで主張するよう、田中も字数の制限の中パール氏の意見を伝えるために善処したのだろうな。それを中島わざわざ「二つの重要な演説が」と形容し、勘繰る。
改竄問題だけならまあともかく、ここまで来ると田中氏の「悪意」を疑っているとしか思えない。
結局中島の言いたいことは平和の宣言第一部に全文収録された要約に「比べれば」田中手記に部分的に挿入された「要約」が「断片的」であるということ。
だが実際のところ該当箇所の新聞の「要旨」と田中手記の「要約」とでは分量は2倍以上違う、田中手記のが勿論上、具体性では明らかに手記が上。
中島は、該当講演が「全体の論旨や文脈がまったくわからない断片的な形」で田中手記に挿入されているというが、
新聞記事、田中手記のどちらを見ても内容はガンジー主義の精神性の問題、それを如何に平和に活かすか、というまさに田中手記に書いてある題名の通り「世界の恒久平和について」だ。
結局中島は「重要な講演」と、無駄に強調して、該当する二つの講演が「全体の論旨や文脈がまったくわからない断片的な形」で田中手記に挿入されていることを、
不思議だとして疑っているのだから、中島が、都合が悪いから田中氏は改竄したのかもしれない、と主張している、と普通なら読み取るだろう。

146 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 18:25:44 ID:3jdEKQ8n
小林は悪意あるその主張をそのまま受けて、田中氏が改竄するなら改憲派という前提がなければならない、としたわけだ。
あんたの言うような善意云々の可能性まで否定しているわけではない。「仮定」の話までしていることについては何度も語ったよな。
実際決定的な資料やら理由が見つかった場合には、率直に認めて、もしパール氏が誤っていたのであれば、それはを時代を考慮して穏やかに指摘すればよい、としているのだからな。
何にせよ、中島は、著書『パール判事』の「時点にて」、「確証もなく」、「何の検証もせず」、「平和の宣言」の「該当箇所」に触れ「さえ」もせずに、
「彼はここで、明確に日本の平和憲法を支持し」や「彼にとって憲法九条は、日本人が勇気をもって死守すべき重要なものであり、ガンディー主義を明文化した理想の宣言文であった。」
とまで「断定」し、「繰り返し訴えた主張」として、「憲法九条の護持」を挙げている。
「憲法九条がガンディー主義を明文化した理想の宣言文」なんて完全デマ、その違いは知っていたとしてパールが言ってることなんだ、と責任添加。
要するに「新聞記事」が「正しい」という前提つき、それを信じ込んだ学者としてのいたらなさを回避し、もっともらしく、説明しているかのように見せ掛けているだけ。
「繰り返し訴えた」なんてのも完全デマ、そんなデマ続きの中島がひょっこり「月刊現代」に現れて自身の捏造を認めることなく、
「最初に(著書にて)」一切検証すらしなかったことのいたらなさを認めることすらせずに、「今更」もっともそうに実はこうこう資料検証をやっていましたーとかふざけすぎ。
牛村氏にも引用・参考文献に「平和の宣言」の田中手記以外「パール」としているが、田中氏が編集したものであることを記載していない点を指摘された。
これは「月刊現代」中島論文の1ヶ月前の話である。よくも何事もなかったかのように振る舞えるものだ。
しかも、第二部に関して『パール判事』には引用・参考文献に初出論考が掲載されている「雑誌」の名は一切記載されず。その時点で学者として言い訳は効かない。
素直にいたらなさを認めるべき。
この時点でも完全な捏造に関しては全く認めず。
いや、「繰り返し訴えた」に関しては触れさえもしなかった。


147 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 18:30:20 ID:3jdEKQ8n
>>146の続き、
「彼にとって憲法九条は、日本人が勇気をもってガンジー主義を明文化した理想の宣言文」とパール氏が「断定」していたように記述したことに関しては「新聞」が正しいの一点張り、パール氏の思想にはこれっぽちも検討する気もなく、興味すらないのだ。
つまり、パール氏が憲法九条が「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」「とまで」は言い切るはずがないのだから
(もし、パール氏が憲法九条について語るにせよ、ガンジー主義の文言を付け加えてこそ完成されるものだ、
とする「欺瞞」を許さない氏の考え方は、平和の宣言に限らず、初出資料や判決書などあらゆる資料から立証されていることなのである。)
つまり、結局未だにパール氏の「思想」を検証すらせずに、「新聞記事」をうのみにして、デマに過ぎないものを流し続けているのが中島だと言うことだ。
更に、第二部の論考は高校生(携帯氏)に読んでいないことを証明される始末。
第一部の演説に関しても上記の高校生に10月26日の新聞要旨を出しされ、中島著書p226の捏造混じりの「作文」と共に引用された箇所は、平和の宣言にしかないものであることが証明された。
はっきり言ってこんな奴が相手ならば激怒して当たり前。

>だからそれは「中島は断言しなければよかった」っていうだけの話でしょ。
>たったそれだけのことのために小林はあそこまでファビョったの?
あんたは>>132を読んで「たったそれだけ」だと中島の糞っぷりを矮小化し、
小林に対して「あそこまで」と過剰に形容し、「ファビョった」とまで言っているが、
中島の(平和憲法云々に限らず)デマの羅列を「たったそれだけのこと」だとすれば、もし仮にあんたの小林に対する批判が当たっていたとしても「まったく気にするほどのないものになり下がる」な。
(「小林ファン」と言っていたみたいなので)小林のファン故に、小林に対して厳しい目で見ていると考えたいが、妙に小林を貶め、中島を擁護する点が常軌を逸しているように思われてならない。
俺からすれば明らかに月刊現代で中島に洗脳されたとしか思えない。何かあんたからは単なるアンチとは違い、底の知れない不気味さを感じる。
だからこれ以上は議論に実りがないと思う。

148 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 18:32:41 ID:3jdEKQ8n
>>147の続き
確かに小林が「可能性」の議論について更なる留保をし、
まほろばについても、
〈これに依ればわしの瞬間的に浮かんだ予測は外れだったらしい、だがわしは単なる瞬間的な予測に止まらず、念には念を入れて十分検討を加え、責任を果たしたと考える。
さて田中正明を信用しているのならば、何故この資料を持ち出して来なかったか、
それはわしの瞬間的な予測が外れるのが怖かったためか、という批判があるが、後者はあまりにもくだらない批判である、上の説明で十分だ。
このわしが、いや、わしでなくともその程度のことを怖がる奴などほとんどいないと言ってもよいだろう。
そもそもこの程度のことを取り上げ、一々説明しなければならなくなるとは夢にも思わなかった。
前者についてだが、この資料からすればパールが護憲に反対であることは決定的に明白になる、だが、敢えて持ち出さなかったのは、これも当たり前の話だが、
平成10年までに平和憲法に関するパール博士の考えについて一度も書かなかった田中氏が、突然講演に持ち出したのだ、しかも平和憲法「批判」する方向で。
わしとしては信用したいところではあるし、おそらくパール氏なら平和憲法を批判して当然だとも考えるが、残念ながら全ての資料を検討した結果、氏が占領基本法を批判していた時期でもあり、
先人に対して忖度するようなことは避けたいのだが、資料の信憑性について論じている最中、特に田中氏の改竄問題の理由で信憑性が疑われている以上、
信憑性に疑問があるという批判自体は避けられず、「証拠」としての価値そのものは少ないと言わざるを得ない。
以上が、わしが今回の「論争」で「証拠」として「まほろば」を用いなかった理由である。注意しておくが、あくまで「証拠」として用いなかった理由である。〉
とのように言ってりゃ「完璧」だろうが、俺はそこまでなんでもかんでも要求するほど残酷なファンでもない。
中島のいやらしさ、汚さ、卑怯さ、の方が遥かに大きい問題だと考える。
最後に、小林が憲法9条にガンジー主義の文言を挿入すれば、それを認めることについてはあんたに>>129で言われるまでもなく>>92で既に説明している。

149 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 20:02:42 ID:VtefvLMz
このパール本て、戦争論シリーズよりインパクトがあるよな。
だって、左翼が最も恐れる大東亜戦争肯定論者にフォーカスが当たってしまったわけだから。
彼の権威と存在の大きさには、戦後のどんな自虐史観学者も相手にならない。
そんな彼がよしりんによって蘇らされてしまった。
左翼が憎むのは、よしりんと言う核爆弾にパールというプルトニウムを与えてしまった中島の方にあるw

150 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 20:22:31 ID:gy4fk0hq
まほろばに関しては
「アリバイ証明は自分の母親でなく、自分を嫌っている人の証言のほうが説得力がある」
の理屈でしかない。

母親がアリバイ証言できるにしても、
「おかあさんだからかばうんでしょ」と、そのお母さんが信用できるかどうかに
関係なく言われる。
ならば「自分を嫌っている人間でさえ、アリバイがあると言ってるよ」
というほうを笙子として持ち出すのが優秀な弁護士だ。
それは嫌っている人とお母さんの、人間としての信頼性とは別物だ。




151 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 21:06:10 ID:H9Rx8rRi
解題まで読んだが、中島は学者として死んだも同然だな。
それを持ち上げた連中も完全なヤブヘビ。

152 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 22:26:26 ID:ksfM0gQO
「9条」とか言うと左右のキチガイが湧くのはやむを得ないが、
パールはインドの武装を認め、日本の非武装を望んでいた偽善者であることは間違いない

153 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 22:47:43 ID:3jdEKQ8n
>136>>137>>139>>145>>146>>147>>148間接的には>>144、ID:I8refVDZ昨日ID:xYCEYsas(主張>>72)に宛てたもの。
なんのやり取りか説明しとく。
「想像するに、田中氏はパールや松井の主張をより明快なものにして提示したいという意図のもと、自らの主観に基づいて史料の修正を行なったのだろう。」という中島の意見に対して小林が
〈仮にそうだったとして、田中がここで「平和憲法」を「平和主義」に修正したとするには、田中がこの時「改憲派」であり、「平和憲法」に反対するという「主観」を有していたことが大前提になる。〉
〈田中はさんざん「右翼と呼ばれてきた人物なので誰もがこの前提に疑いを持たなかったようだが、事実は違う。〉
として〈つまり、仮に田中が主観で史料を修正したならば、「平和主義」を「平和憲法」に書き換えることはあっても、その逆はありえないのである。〉
〈ましてや敬愛するパールの発言である。パールが「平和憲法を守る日本」と言ったのを、田中が「平和主義」に書き換えるということだけは、決してありえないのだ!〉このように主張したわけだ。
これに対し、「決してありない」とまでは言い過ぎであると、(>>79を読めば自称小林ファンらしいが…因みに>>77は俺ではない)、小林を批判する。
だから俺は小林が〈田中はさんざん「右翼と呼ばれてきた人物なので誰もがこの前提に疑いを持たなかったようだが、…〉
といってることからも中島の「悪意」を受けた「断言」で、決して>>70>>72(後半)が言っているような類いの「可能性」まで否定しているつもりではないし、それはゴー宣から理解出来ると説明したわけだ。


154 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 22:49:03 ID:zrleD+Xb




長すぎて全く読む気がしないわ

155 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:03:46 ID:DYCYyp49
とにかく、何とかして中島を貶めて、パールが日本の戦争に否定的な解釈を繰り返している事実を消し去りたいんだな。
小林をはじめとするそんな奴らこそ、パールが最も蔑む人間だろうよ。

小林がパールの都合のいいところだけを切り取っているのは、明白な事実だろ。
これは覆りようがない。
汚い奴らだ。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:21:16 ID:3jdEKQ8n
>>153の続き
まほろばについては>>57>>62を読めば何を問題にしているかわかるが、中島と同じようなことをやっているに過ぎない、として小林と中島を同列にしている。
こいつの主張は今回中島の糞っぷりからすると小林に対してのみ異常に厳しいとしか思えてならない。ファン故の思いやりとも思えない。>>129>>134の俺「をも」含めた印象操作は酷い。>>92後半参照

まあ、関係ない人は読まなくても問題なしの長文だけど一応。

157 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:39:53 ID:DgsW/uOb
152>
   本当だ キチガイがうごめいてる 
   同属嫌悪はやめましょう 仲良くしましょう

158 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:46:30 ID:A8NLS2Ga
>>155サヨク必死だなw

159 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:50:08 ID:76oXHjwH
「3jdEKQ8n」って凄いな
ID追っていったら昼間からずっと長文レス投稿してる
平日の昼間から夜まで一日中2ちゃんにかじりつくってどういう生活してんだ?
生き方間違ってるからパール本なんか読んでないで人生考え直したほうがいいぞ

160 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:58:50 ID:7MFUz2uP
そいつより(別に珍しいもんでもないだろう)、

誰にでもバレる改竄を行った中島のほうがずっと不思議だ。


中島を褒め称えた緒先生を責める気にはならないね。実際あんな露骨なことするなんて思わないからね。


161 :名無しかましてよかですか?:2008/06/27(金) 23:59:40 ID:3jdEKQ8n
悪かったな。
人間暇な時くらいあるがな。
初心者故に止まらなくなったんだよ。

162 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 00:44:27 ID:Ab+7cKHx
>>160
同感だな。特に新聞書評なんて、本の売り上げを伸ばすために新聞社と出版業界が提携してるようなもんだしね。
ろくに検証もせずに適当に褒めるだけなのは仕方ない。褒めた人たちは変な本にあたって運が悪かっただけだよ。
最近では『赤と黒』の件もあったしね。

まあ、『パール判事』は早いうちにデタラメぶりが露呈してよかった。
これでまた何か賞を受賞しちゃったら、審査員の先生たちが大恥をかくところだったよ。
『清帝国とチベット問題』みたいにね。


163 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 00:56:37 ID:X/8I0cku
>>155
禿同


164 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 01:02:51 ID:imIW6LoW
中島って確か30代前半くらいだよな?
これからって時に改竄やって自ら喧嘩売って、それで返り討ちにあってれば
世話ないわな。発言改竄なんか言い訳すらできないし、どうするんだろ。

165 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 01:10:55 ID:oHTmY7YU
中島本のどこが改竄なんだ?

改竄=「文書などの字句を直すこと。特に、悪用するために、勝手に直すこと」

中島がパールの文章の字句を直して引用している箇所なんてないだろ?
とにかくまずい本については「改竄」とか「インチキ」とかレッテルを貼って
葬ってしまいたいっていう欲望が見え見えなんだよ。

そんな小林にころっと騙される読み書き能力ゼロの奴なんて、
どんだけいるんだ?



166 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 01:23:40 ID:oHTmY7YU
満州事変は

「非難すべきもの」
「かような政策を正当化する者もおそらくないであろう」
「手の込んだ政治的狂言」
「満州の舞台において満州国という狂言を演する力も、
また満州の支配権を握る力も日本の「武力」によって獲得されていたのである。
国際問題の評論中に述べてあるように、
日本陸軍による満州の軍事的征服ならびに占領こそ、
1932年における日本の満州における地位の真の基礎であった。
そして全世界はこれが事実であることを知っていた。
日本人はその不当に獲得した利得を保持するために、
世界の輿論に抵抗し、
かつ世界の不承認から生ずる結果の危険を冒す準備を明らかに整えていた」

全部、無視ですか?

167 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 01:31:20 ID:gjP5E82W
『パール真論』
p321〜323は無視ですか?

168 :中島岳志:2008/06/28(土) 02:21:36 ID:MRz8QILb
そんな右翼の本なんて読むわけないだお(^-^)
とにかくデタラメ言っても僕は中道だし、相手が右翼だから何してもいいお(^O^)

169 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 02:28:26 ID:Id/3M17m
>>167
端的にまとめろや、カス
小林信者の低脳が勝手に納得しても通用せんぞ

170 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 02:43:10 ID:ax+l/N2P
>>166
パール判決書からの引用だったらページ数も明記してくれ。
どのような文脈においての発言なのか、確認し辛いだろ。

それと「改竄」については字句の変更だけでなく、文章の削除によって
文意をねじ曲げる行為についても使われる。
例えば、小林も指摘している「日本の為政者、外交官および政治家らは(中略)
またおそらくみずから過ちを犯したのであろう」(パル判決書 下466P)の
箇所だけを引用し、「しかし彼ら共同謀議者ではなかった(後略)」と続く部分を
削除してパールは日本の指導者を厳しく断罪していたとの論拠に使えば
「改竄」と謗られても仕方ないと思うけどね。

171 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 02:58:05 ID:gjP5E82W
パールは東京裁判の構造を痛烈に批判する反面、
日本の指導者たちが
「過ちを犯した」と明言し、刑事上の責任とは別の道義的責任があることを示した。

『月刊現代』2月号p84より。

これは何て言うのだろう?


172 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 03:13:10 ID:BMDXxjPy
俺も中島『パール判事』と『ゴー宣』と『講談社学術文庫』を並べて見るまでは中島が正しいと思ってた。
だが実際確認して愕然としたね。


中島が仮に英文の原文を見て『講談社学術文庫』の誤訳を発見したなんて可能性はゼロではないが、ならそのことを指摘しなければならない。そうなると中島が批判すべきは田中正明ではなく、講談社学術文庫版を翻訳した連中だろう。



そもそもあんなに出たがりなんだから反論の余地があったらしてるだろうよ。


173 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 03:32:50 ID:4IuGOexA
レス立ちが早いという事は、サヨクの焦りの証明だなw





サヨ   中島という無能と心中するつもりかw

174 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 05:40:54 ID:wQeX4cYI
パール解題は最悪だな

どっからどこまでが小林の解説なのかが不明瞭な部分が多々ある

これを元に論争するのは不可能だな
せっかく期待してたのに、こんなまとめ方じゃなんの意味もない

小林ファン向けの「よみもの」にしかなってない
結局、例の講談社学術文庫を買わなきゃいかん
しかも誤訳が多いとか言ってたのにそれがどこだかもわからん
結局原文を手に入れて自分で訳しながら学術文庫と照らし合わせながらみていかにゃならん

小林、やきが回ったか

175 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 10:16:26 ID:EceDnfdD
たった今、読み終えました。
小林さんがこれはあくまで「国語力」の問題だ、と繰り返してるのは、あくまで国際法のルールに則り、法のルールで戦ったパール氏に準えてるのでしょうか。
インテリ学者(評した者含む)さんには一番の皮肉になると分かった上でやってるんでしょうね。その部だけでも非常に面白かった。

そして、中島准教授には感謝とお礼をこの場で申し上げたい、パール氏再評価のきっかけを作っていただいてありがとうございました。

ところで、中島准教授が読売新聞「アジアスコープ」(文化面だったかな?)という欄に定期的に寄稿されているのはご存じですか?
ご専門のインドの情勢を解説なさってるみたいですが、詳しくは読んでません。

176 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 10:17:54 ID:6Jo6N773
ところで、「パール真論」にはパール判事が南京大虐殺を事実認定して日本軍を断罪した件は書いてあるのかね?

177 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 10:39:45 ID:EceDnfdD
それと、獨協大学名誉教授の中村粲先生の功績は凄いですね。
今回の英文の書(パール判決書を注釈したもの)も当然ながら、『大東亜戦争への道』という名著も出されている。

178 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 15:57:06 ID:Id/3M17m
ブレークニーが言ったことがパールの手柄にされてるな
ふざけてんのか、こいつは
立ち読みしながら吹きそうになったわ

179 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 16:30:18 ID:gjP5E82W
『パール真論』317頁読めば(ハルノートの話)、
サヨクが鬼の首を取ったかのように批判してくるが、
パール判決書で知れわたることになったからパール判決書の言葉とみなして紹介するのは特段不自然なことでもない。
と、ブレークニーのことも、書きながら説明してるだけじゃん。

その上で、米国の歴史家が見ても、と入れているから牛村氏の意見までは否定していない。
サヨクは牛村氏の意見を右派叩きに最大限に利用しているからね。
何の説明もなくスルーして中島みたいな捏造しているのかと思ったけど、
全然大したことなかった。拍子抜け。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 16:37:43 ID:Id/3M17m
小林がブレークニーって書いてなきゃ分からんのか
無知乙

181 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 16:51:33 ID:gjP5E82W
それで中島って人のことは「引用」部分であって、パール判事の言葉ではない、って批判するけど…
(引用開始)『パール判事』p152〜153



パールは次のように言明する。

日本人は「満州国」という狂言を演じたことについての弁明として、これらの西洋の先例を十分利用するにはいたらなかったけれども、日本や西洋の先例が、この線に沿った政策を実際に日本人の心に示唆し、かつ奨励したと推察するのは不当ではないであろう。
[東京裁判研究会一九八四a八○七]
(引用終了)
この部分って実はまだ「国際問題概観」の「引用部分」なんだよね。
それをパールが「言明」したことにする。

ブーメラン?

182 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 16:54:51 ID:gjP5E82W
>>180
例えブレークニーを知らない人間があんたの>>178の言葉を読んだとしても
p317で直ぐに何を言っているのか気付くほど小林は親切に教えてる、とも考えられるね。

183 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 19:12:29 ID:G6AgBFmj
しかしこれはどのくらい売れるんだろうか。
本屋では多く積まれてたけど。


184 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/06/28(土) 19:19:43 ID:OfCuXuMT
本の売り上げランキングとかってないのかな?
どのくらい売れてるかわからないかな?

中島と西部は共著でも出したりしてないの?

185 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 19:39:33 ID:aM4qMA2i

 自分の発言するメディアか陣地で スクラム組んでケンカするしかないだろうな

 形成が逆転するかしないか なんてわからないけど

186 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 19:51:01 ID:aM4qMA2i

 外山恒一氏って 今何をしてるんだろう

187 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 19:51:22 ID:r77MEBKR
中島も31歳にして学者人生が終わっちゃったね。
これからどうするんだろうか?

188 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 20:09:14 ID:Id/3M17m
>>182
アホか
小林がブレークニーの名前出してるとこをわざわざ指摘するかよ
頭悪いくせに人のこと舐めてるな
小林によく似てる

189 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 21:11:23 ID:Id/3M17m
>>176
裁判だけれども事実認定は争点じゃないんだってよ
小林によれば、パールは余計なことを書いてしまったらしい

190 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 21:21:50 ID:89KWdBgv
俺も昔中島みてーな論文書いて(まず結論ありきで資料から都合のいい箇所だけ抜粋)えらい恥かいたな。
わかる。中島わかるぞ。
だからもう見苦しい真似はするな。

191 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 21:29:17 ID:gjP5E82W
南京は東京裁判一大イベントだから検察側に都合の良い証拠ばかりが徹底的に提出された。

そんな証拠を検討して、
弁護側すら否定しなかった事件の事実認定にこれ以上疑念を差し挟む余地はない。
とするのは当然の判断。
それだけの話。
争点は、「命令、授権、許可」または「犯罪的不作為に帰せしめることが出来るかどうか」


192 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 21:35:04 ID:h0otTJyB
中島・小林の両著を読みました。
どちらの味方でもないですが、説得力のあるのは小林の方と感じます。

この掲示板の中島派の方はもう少し論理的な反論を載せて欲しいものです。

パール氏が南京事件を事実認定していたことと、小林の中島への反論は
何も関係ないのでは??

小林は南京事件については別著で論じているし、
パール氏の全てを肯定して受け入れているのではなく、中島の著作の
破綻している論理展開を批判しているんですよね?

中島派は都合が悪くなると論点を摩り替えるんですね。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 21:51:57 ID:89KWdBgv
>>192
はげどう。
「中島がいんちきを書いている」証明をしたのが『パール真論』

それにしても小林ってすげーな。
「中島はふろくから生まれたのだ!」って・・・(笑)
若干中島が気の毒だ。

194 :だつお:2008/06/28(土) 21:52:22 ID:Aa6Mc8Fi
小林よしのりは彼なりによくやってると思うが、パル判決書にしても、
どうも日本では良い訳本が出回っていないようなのだ。
軍板で議論してるが、戦史にしても学術的研究が欧米ほどに進んでいない。
タミヤのプラモデル解説みたいなナチスドイツ兵器賛美がまだ根強くて気持ち悪い。

ttp://www.excite.co.jp/ism/product/ASIN_4061586238/
ttp://www.excite.co.jp/ism/product/ASIN_4061586246/
共同研究 パル判決書(上) (下) 講談社学術文庫

これも和訳が少しおかしいとのことだが、河合塾でも代々木ゼミナールとかで、
英語のプロ講師が解説付で英文和訳をしてくれたら良いのにと思う。
できれば「速読英単語」みたいにネイティブスピーカーのCD付を希望する。

195 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/06/28(土) 22:04:15 ID:OfCuXuMT
中島って今後学者として生きていけんのかな?

196 :だつお:2008/06/28(土) 22:06:37 ID:Aa6Mc8Fi
もし自分がもっと優秀な英語の学力が備わっていれば、パル判決書を英文と
その和訳解説付でその全文をインターネットで公開していることだろう。
良い英文和訳本が出回っていないから、中島岳志みたいな怪しげなのが跋扈する。
朝日岩波だけでなく、安倍政権を後押しした保守論壇もやっぱりおかしい。
何とかして構造改革を再開できないものだろうか。

戦略爆撃調査団報告書の和訳は、太平洋戦争は出てるが欧州戦はまだ出てない。
だが日本人であっても欧州戦の概要くらいは知っておくべきと思う。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:16:18 ID:VwSDT7n9
パール判決書が、厳密な国際法の判決書なわけないだろ。
小林はバカじゃないか?


198 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:25:20 ID:h0otTJyB
また論理のすり替えだ。

199 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:27:23 ID:89KWdBgv
小林はパール判決書が、厳密な国際法の判決書だなんて書いてないだろ
>>197はばかじゃないか?

200 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:31:17 ID:Id/3M17m
>>191
とことんご都合主義だな
さんざん疑念を呈した上であえて、「証拠は圧倒的である」と書いているんだよ
「ひとまず、事実と仮定する」という言い回しではない
ふざけんのもいい加減にしなさい


>>192
>パール氏が南京事件を事実認定していたことと、小林の中島への反論は
>何も関係ないのでは??


読んでないだろ
中島への反論にもならんし、小林は判決書の解説として書いている

201 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:36:19 ID:gjP5E82W
>>200
>>191の前半は読めないようだな。
そんなに「敢えて」断罪したとでも言いたいとはな。

202 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:39:54 ID:Id/3M17m
小林は都合悪いとA級戦犯無罪論に撤退するくせに、
パールが許可したらしいから日本無罪論でいいだの、
欧米批判は大歓迎だのデタラメすぎるんだよ

203 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:43:09 ID:gjP5E82W
>「ひとまず、事実と仮定する」という言い回しではない
>ふざけんのもいい加減にしなさい

誰もそんなこと言っていないんだけど。

捏造するのはいい加減にしなさい。

>>191
読んでわからない?
弁護側が事実認定を「否定していない」のだからこれ以上疑念を差し挟む余地はない。

つまりパール判事が事実認定しているのは当然の前提。

その事実認定をもってして散々喜んでいるアホが中島。
結局争点は、>>191で示した通り。
お分かり?

204 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:43:59 ID:89KWdBgv
>>202
小林が書いてもいないことをでっち上げて非難するのは中島くんと一緒だよ。

205 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:44:31 ID:gjP5E82W
>>202
撤退してるいるのはお前の脳。
とっとと巣へと帰れオナルシスト。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:47:34 ID:Id/3M17m
>>201
「断罪した」なんてオレがどこに書いた?
パール判決書の解説としては、「パールは南京事件を事実として認めた」
で済む話なんだよ
田中みたいに印象操作するから、違うだろってことになるんだろ
証拠云々はいまの流れとは別の話だし
アホも大概にしろよ

207 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:48:20 ID:iKJDrZRs
でも中島というウソつきはこの先どうするんだろうね。
さんざん人をだます詐欺やっておいて謝らないまま生きていくのかね。

208 :だつお:2008/06/28(土) 22:49:05 ID:Aa6Mc8Fi
>パール判決書が、厳密な国際法の判決書なわけないだろ。

もしマジレスなら、その「厳密な国際法の判決書」とやらを紹介してくれないかw

209 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:50:38 ID:89KWdBgv
パール判決書は、東京裁判の判決に対する「反対意見書」であって
結論は「被告人全員無罪」だぞ。

210 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 22:54:41 ID:Id/3M17m
>>203
何が「弁護側が否定してないから」だよ
パールはさんざん否定的だっつうの
ホントに思いつきだな
平和憲法の英訳の件なんか代表的だが

211 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:01:13 ID:gjP5E82W
>>206
>「断罪した」なんてオレがどこに書いた?
そんなこと断定していませんが?

〈そんなに「敢えて」断罪したとでも言いたいとはな。〉

>「ひとまず、事実と仮定する」という言い回しではない
>ふざけんのもいい加減にしなさい

とのようにお前が捏造してまでつっかかってくるから疑っただけだが?


>パール判決書の解説としては、「パールは南京事件を事実として認めた」
で済む話なんだよ

田中氏を批判してる中島の強調ぶりはどうなるんだ?
事実認定しただけで「断罪」(中島本p171)としているが?

>何が「弁護側が否定してないから」だよ
パールはさんざん否定的だっつうの
ホントに思いつきだな

英米法も知らんアホは消え去れ。

>アホも大概にしろよ
お前に求めるには酷だから求めんよ。

212 :だつお:2008/06/28(土) 23:04:05 ID:Aa6Mc8Fi
>日本人は「満州国」という狂言を演じたことについての弁明として、

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか?

 満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な !

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年4月13日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(1941〔昭和16〕年条約第6号)
1941(昭和16)年4月30日公布

#あるいは赤軍にとって「97式中戦車チハ」が由々しき脅威であったのだとでも?

213 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:06:45 ID:89KWdBgv
>>212
君、激しく板違い。


214 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:14:35 ID:gjP5E82W
散々疑った云々ぬかすオナルシストがいるから載っけておく。

(引用開始)

弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。
(引用終了)
(下巻p601)
これが中島等が大好き文章の後にある文章だ。
>>191に付け加えておく。
「かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」

誇張に対して意見するのは当たり前。

215 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:14:39 ID:Id/3M17m
>>211
英米法では弁護人が否定しなければ、判事はさんざん疑念を呈した上で、
確証なしに「証拠は圧倒的である」と書く決まりがあるのか?
キチガイの脳内英米法がどういうものか興味深いな

216 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:20:35 ID:gjP5E82W
>>214に付け加えておく。

英米法では「裁判所や検事側

217 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:26:10 ID:gjP5E82W
>>216は破棄

>>214に付け加えておく。
英米法では、裁判所や検事側の発言に不当な発言に対して、もし、弁護側が沈黙していると法廷は「弁護側は満足している」と解釈する。
だからアメリカ人弁護人は異議が多い。
どんな理由であろうがシツコクシツコク出す。
そうすれば、弁護側は満足していない、ということが明瞭になり、さらにそれが記録にとどめられるから、後日再審に際しても批判される資料を残すことになる。
要するにギャアギャア吠えたもんが有利だと言うこと。
>>214読めばわかるよな、弁護側がどの程度の満足度かどうかが。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:27:27 ID:89KWdBgv
何の話だっけ?

219 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:32:07 ID:lKeedcMn
中島のパール本とパール判決書全文と小林のパール本3冊とも読んでから書き込もうよ
普通の国語力が有れば中島の酷いツギハギに呆れると思うぞ

220 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/06/28(土) 23:38:02 ID:OfCuXuMT
普通に中島の本を買ってしまうと当然中島の儲けになっちゃうからブックオフで買うよ

よしりんはブックオフ批判したけどこういうときに便利だね

221 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:41:05 ID:gjP5E82W
>>216
『東京裁判の正体』菅原裕著
東京裁判の弁護士の一人著書を参考にした。
因みに、同書p123では面白いものが見つかった。英米法に関連していることなので紹介しておく。

(引用開始)
日本人はすぐに責任を感ずる。
たとえば荒木は「大東亜戦争の開始には反対だった。
しかし日本国民の一人として、責任は回避しない」というと、アメリカ弁護人は顔の色を変えて驚いて、戦争の責任を自覚するのでは死刑は必然だという。
「いやその責任の自覚は道義的であって、法律的意味のものではない」と説明しても、彼はそんな区別は認めない。
「荒木が戦争の責任を自覚するのは感心できない。事実に反する意思の表示はすべきでない」といって譲らない。
(引用終了)


参考までに

222 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:43:04 ID:eKEu0qrC
弁護側は「南京暴虐事件は事実であるが、被告は誰もこの事件を命令したり
法律上の義務を故意に無視はしていない」と主張した。
パールは弁護側の主張を全面的に認め、実際にそれを行った者はすでに
処罰されており、被告は戦争犯罪を「命令、授権、許可」した証拠は絶無であると断定した。
検察側が主張するような無差別破壊を実際におこなったのはドイツ皇帝、ナチスの指導者、アメリカの原爆投下
の決定であると断定した。

223 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:51:31 ID:ax+l/N2P
オナルシストは今頃「英米法」でググってる最中か…。
もう来なくていいのに…。

224 :名無しかましてよかですか?:2008/06/28(土) 23:56:59 ID:gjP5E82W
>>196
重要なのは英語力じゃなくて日本語力。
講談社文庫は、「裁判所配布」に基づいたもので、若干修正されている。
元々配布されたものは10人の英語専門家が訳したもので、横田喜三郎が監修した。

しかし、例えば、中島は『パール判事』p123で、「不法な交戦国に対する世界の輿論を不利にする」
という講談社文庫上巻p340の文章を引用する。
これは中島のせいばかりではないが、
パール判事は、
パリ条約は「法の圏外」(違法ですらない)
であり
それに違反したとしても「契約上の義務」に対して違反するだけで、法律とは両立しない。
そしてその違反は、違反国に対する「世界の輿論に影響を与えうる」ものにすぎない、と主張している。
それなのに「不法な交戦国」と訳されている。
引用でもなく、パール判事自身の言葉にもかかわらず、
だ。
そこでおかしいと思い、『DISSENTIENT JUDGMENT OF JUSTICE PAL』をp52を調べてみると「the offending bellgerent」となっていた。
パール判事の主張からすると、これは「条約違反の交戦国」と訳されなければならない。
中島も被害者の一人だが、これくらい気付かないものか。

225 :だつお:2008/06/29(日) 00:05:08 ID:O58C6Cbd
大虐殺の後の南京に「南京国民政府」とやらを形成してしまう中国人のセンスだが、
これはチンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきてどうにもならなくなったのかもしれない。
虐殺虐殺3500万だと中国人が言えば言うほど、彼らがますます惨めになるだけのことだ。

いずれにせよ、中国軍は弱すぎて弱すぎて、皇軍にまるで歯が立たなかった。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>97式中戦車チハでどつき回された中国のチンピラゴロツキw

いくらひどい侵略暴行を受けても、それを返り討ちにできれば恨みっこなしだw

226 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 00:05:23 ID:5a1e/oBA
>>224
×bellgerent

〇belligerent

念のため言っておくが、
「条約違反の交戦国」
の意味は
「契約上の義務に違反した交戦国」

という意味。

一般に言う、条約違反とは意味が違う。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 00:38:24 ID:Zi2xA6ih
>>217
やっぱりキチガイだな
「証拠は圧倒的である」と書かなくてはならない理由になってないだろ
他の箇所じゃさんざん証拠不足をあげつらってるにも関わらず、
ここじゃあっさり認めている
認定するにしても、いろいろ書きようがある
当然ながら、パールは基本的には慎重な記述をしている
弁護人が否定していない、というだけで「証拠は圧倒的である」と書く理由にはならない

228 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 00:43:54 ID:5a1e/oBA
>>227
>弁護人が否定していない、というだけで「証拠は圧倒的である」と書く理由にはならない

はい捏造。

>>191が読めないようだ。
用はない。
たったそれだけとはな。
さっさと寝ろオナルシスト。

229 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 00:44:40 ID:yCuiS13V
パールは南京虐殺を事実と認定しているだけでなく、

「南京における日本兵の行動は凶暴であり、
かつベイツ博士が証言したように、
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない」

と述べていて、主観的な価値判断を行っている。

また、日本軍の行為は「鬼畜のような性格」をもっているとくりかえし述べている。

事実認定しているだけと言い張って逃げ切ろうとするのはやめろよ。

とにかく中島本にレッテルばりをして、印象操作をし、
勝ち誇ったふりをするのはみっともない。
ちょっとはまともな議論をしっかりとしてみろよ。


230 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 00:46:53 ID:5a1e/oBA
もう寝るわ。
「争点」がぐちゃぐちゃで何もわかってない。
アホとはさよなら。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 01:38:31 ID:DLlEhqgF
>>229
まともな議論をしていないのは中島派の方なんだが・・
じゃあ、まともな議論にするために以下に答えてね。


@なぜ南京虐殺をパールが認定したという主張がこの板に必要な議論
なのかいまひとつ見えないので、この書き込みの理由を教えてください。
逃げているのではなく、板違いなのでは?と言いたい。

Aパールが南京虐殺に「主観的ま」価値判断を示している???
これは、パール真論のP68を読めばそんなことは無いと納得できると思います。
パールは裁判官として自身のイデオロギーで判決を書いてなどいない。
彼の言葉が「証言に基づく法的な判断」ではなく、「主観的な価値判断」だという根拠を示してください。

Bパール真論読みました??
読んで普通の国語力があれば、
「レッテル」ではなく、「印象操作」でもなく、理論的に中島の言っていることが
間違っているのでは?!という感想を持たざるを得ない。

それが出来ないのは論理でなくイデオロギーで判断をしているからと疑われます。
どこがレッテル張りなのか、印象操作なのか?
すり替えでもなく、品の無い誹謗中傷でもなく、あいまいな書き方でもなく、理論で説明してください。


232 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 01:42:22 ID:DLlEhqgF
議論の本質は、「学者である中島がデマだらけの本を出した。パールを冒涜している」という小林の主張。
それを、レッテル張りではなく、小林が徹底した資料検証で反論したことに対し、
中島が謝罪も訂正も行っていない。学者として大丈夫か??という事を中心に議論がされてきたのでは?


@中島が「憲法9条がガンジー主義を明文化した」と著書に書いた。
→小林が「パールがそんな誤解をするはずがない」と著書に書いた。


A中島が「パールが憲法9条を護持すべきと繰り返し主張した」と著書に書いた。
→小林が「そんなパールの主張を書いた資料は見つかっていない」と著書に書いた。

B中島が「小林はパールの判決書の不適切な引用をし、一部分を都合よく切り取り、
     自身の大東亜戦争肯定論の主張につなげている」と著書に書いた。
→小林は「中島の本は大部分がデマ。不適切な引用も歪曲も中島がしていることである」
     と著書に書いた。

やっぱり中島が訳分からんことを言っているとしか思えんが・・。


233 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:04:32 ID:objtzkXn

同感。彼の言うとおり。

234 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:14:12 ID:yCuiS13V
232の内容には、中島はすでに反論済みだろ。
『月刊現代』の論文はかなり説得的で、
毎日新聞が「平和憲法」と「平和主義」を訳し分けているのは決定的な論拠だ。

論理ではなく、罵倒によって印象操作をするのは卑怯。

中島本はかなり正確なパール判決書の紹介になっている。
南京虐殺についても、パールが証拠や証言に問題があると論じている部分を
かなり詳細に紹介している。

解釈が違うものを「捏造」とかレッテル張りするのは、もうやめにしたら。
論理的に答えられないから罵倒しているだけってのがバレバレなんだよ。

235 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:17:04 ID:iavyP9nW
ねぇねぇよしりんファンのみんな。

ここばかりでサヨクをおもちゃにするより、Yahoo!の掲示板にも行ってサヨクをおもちゃにしない?

もっと皆で宣伝しようぜ、パールの事を。

オイラ今回の本が、よしりんの戦争論以上にサヨクどもにはインパクトのある本だとみてる。

だからもっと多くの人に注目されて読んでもらいたいんだよね。

ここでサヨクがナーバスになっているのは、サヨクが今回のよしりんのパール本に恐怖をいだいているからだと思う。

よしりんファンの皆。大いによしりんの懐を暖めてあげようではないかw

236 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:30:04 ID:Zi2xA6ih
>>528
おまえはアホか
英米法なんて持ち出して逃げたのはおまえだろうが
またループさせるのか
文字通り、パールは「証拠は圧倒的である」と認めた、で済む話なんだが
訴因に関わらないから認めたとか意味不明
まさにキチガイ

237 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:33:28 ID:Zi2xA6ih
>>228

238 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 02:49:33 ID:XGPEHTlS
ここ数百年世界を競わせ争わせ
金融で金貸して儲けて世界支配しておる裏の
支配者張本人はユダヤ金融屋、ロスチャイルド
ロックフェら〜末裔達ワニよっ!!日本食いつぶし奴隷
世界にしておるワニ
ベンジャミン氏が、闇の世界に一人果敢に切り込んでおるワニ!
もはや日本人も現実逃避して無視出来ない状態まで来ておるワニ
ニコニコ動画、要登録すればただで見れるワニ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3768312

創価学会と現在の公明党の繋がり
元公明党委員長、矢野絢也氏がスピーチ
http://www.ohmynews.co.jp/photo/20080625/26744

この国は厚生労働省がユダヤ権力に操られミドリ十字などと組
エイズ菌を民にばら撒く売国奴偽装国家ワニ!
抗がん剤で癌になり殺されておる事実厚生労働省もユダヤ権力に黙認!
http://video.google.com/videoplay?docid=-1858038473999964637
http://video.google.com/videoplay?docid=-1032100368844130710&q=&hl=ja

239 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 06:33:50 ID:5a1e/oBA
>>236
パール判事が判決書で検察側の提出した証拠に対する一つ一つの検証を書かなかった理由を考えてみろ。
誇張に関連して3つ検証が行われたその理由はなんだね。
>>214のように
当然ながら弁護側の主張に影響される。
日本軍が犯したものである残虐行為の「圧倒的な証拠」がある。
という検察側の主張は、誇張を考慮しつつも弁護側によって「認められた」。
なら疑念を差し挟む余地はない。
勿論誇張を考慮したが、
検察側の主張通り「圧倒的な証拠」があり、「事実認定」は立証されたことになる。だが、ここでの問題は、…と続く。
英米法の裁判だから英米法持ち出すのは当たり前。「前提」。
>>217は東京裁判の弁護人菅原裕著p122を参考。
お前の常識は通用しない。
で、「事実認定」はどのような形であろうと成されたのは事実。
だが、結局、何が「争点」なのかが東京裁判での問題なのだから「争点」ではない「事実認定」(しかも不利なリンチ裁判の事実認定)一つでサヨクが大喜びする理由が卑しいだけ。
「天皇に従え」の富田メモと同じ。南京事件について一々嬉しがりみたいにパール判事を持ち出すサヨクが愚か。
痛くもない箇所を無理矢理痛いように見せ掛けるサヨクの手口。
東京裁判の特殊状況下の判決を持ち出す愚か者の詐欺師。
パール判決の事実認定を利用しようとしても無駄。
>訴因に関わらないから認めたとか意味不明
脳内捏造しているから意味不明。
オナルシストは物事を単純化して捏造するからタチが悪い。

というわけで終了。

240 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 07:15:06 ID:sRCZk7rI
パールやこの本を宣伝しようにも>>174の通り
肝心のパール判決の解説が決定的に駄目だからな
引用が駄目だと中島を批判する本の中で駄目な引用をしちゃってる

241 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 08:24:32 ID:S3/9xYDR
>>234
それいつの現代なんだ?詳しく。
そもそもガンジー主義と九条は何の関係もないよ。

242 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 08:26:34 ID:S3/9xYDR
できればその現代の文を引用して欲しいな。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 10:01:09 ID:Zi2xA6ih
>>239
訴因が争点だからなんて誤魔化そうとすんなよ
検察の証拠が疑わしいものであることは、パールは知っている
「英米法だから」なんて全く関係がない
「真理」とやらにこだわるパールが弁護人が否定してないからという理由で
「圧倒的な証拠がある」などと書くわけがない

おまえらの言ってることをまとめると、
結局は「パールは余計な事実認定をした」ということにしかならん

244 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 10:26:40 ID:mNzEcJli
>>234
>中島本はかなり正確なパール判決書の紹介になっている。

(笑)

245 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 10:35:31 ID:25s+Pwjh
中島氏の「手法」は研究材料として評価されるべきよ。ここまでお見事なのは中々無いわ。

本書にも出てくる、携帯でこの板に書き込んだ学生の人のログを読んでてこんなことが書いてあった。

《中島は学術書にしようと努力している。その証拠に毎回出典を明記している。
読んでみると批判に耐えようと必ず一応書きました的な努力もしている。》

こういう所にインテリは騙されたんだろうな。

246 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 10:50:12 ID:DLlEhqgF
>>234
何を基準に「正確」なんだ??
でたらめな「引用」を繰り返しているのに「正確」とは?

毎日新聞が平和憲法と平和主義を訳し分けているなら、
なおさら中島の「捏造」が明らかになるだけなんだが。

解釈が違うものを「捏造」などと言っているのも中島の方。


247 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 11:10:49 ID:g0zctP9Z
小林はまったく裁判の常識を知らないな。
判決には「裁判官の心象」が大きく反映されるのは常識だろ。

『パール真論』は法曹界の人間にとっては、完全なトンデモ本。
小林の立論は、現代の法曹界では完全に否定されているし、
そんなことを主張するバカは極左にしかいない。


248 :だつお:2008/06/29(日) 11:29:44 ID:O58C6Cbd
独断と偏見で愚考を開陳させてもらう。

司馬遼太郎エッセイ集
「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」

ってのがついこの前まで朝日岩波から保守論壇まで幅広く受け入れられてたようだから、
その観点からすれば中島岳志ひとりがどうだということはない。
大学教授や政治家や財界人といったお偉方も、意外と物事をよく調べてない。
パール判決書に限らず戦史も経済も社会情勢もそんな感じだ。
自分も素人だが欧州戦史とか経済統計とか別の方面からアプローチをして、
歪んだ言論を一つ一つ修正してやってるつもりだ。

小林よしのりは彼なりによく頑張っており賛辞を惜しむわけではないが、
英文解釈のプロ講師にパール判決書の対訳本を依頼してはどうかと。
粗悪な解説本が出回るのは、ちょうど戦前戦後の日本の自動車製造が米独仏
などの外国メーカーに劣ったのと同じで、内需が十分に育ってないからと考える。
パール判決書の読者がもっと増えればそれに比例して粗悪な解説本も駆逐されるはず。

249 :だつお:2008/06/29(日) 11:51:43 ID:O58C6Cbd
「東大もマスコミもバカデミズム」か・・・

それならそれで小林よしのりも、小泉竹中の市場原理主義が云々なんて物言いは止めて、
少しは構造改革にも理解を示してくれたらいい。あんないい加減な歴史論文を書き飛ばし
ておきながら大学教授で居られるようなシステムはやはり改革されるべきではないのか。
保守論壇にしても安倍内閣とかでトンチンカンなことばかりやってるようだし。
東大にしても、もし民営化できるのならそうしてくれたほうが有益と思う。
膨大な国費をつぎ込んでもバカデミズムはバカデミズムだ。もちろんそれが全てという
わけではないにしても、何を廃止して何を残すかはまたいろいろ議論したらいい。

少し話が脱線したようだが、「中島岳志」なる固有名詞にばかり拘って、
ゴー宣の貴重な紙面を浪費してもらいたくはないという思いを込めたつもり。

250 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 11:52:24 ID:Qtu7C0d/
247>
   じゃあ裁判官の心象を言うなら
   
   「窃盗で被告の死刑判決」を裁判官の心象で強硬できるか
   法定刑を無視して 法律やらに則った心象を優先する事があるだろうが

   

251 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 11:56:15 ID:Qtu7C0d/

 中島氏 小林氏云々に 「法」にのっとった「心象」の優先
 
 なんだよね 別に俺が どちらの肩を持つか持たないかの話ではなくて

 

252 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 12:03:01 ID:Qtu7C0d/

 自分の脳内解釈のみに しがみつけない人達が

 現実の法律を理解できずに へんな奴らに言いくるめられる事から

 「法を無視して 裁判官の心象を強硬できる」とか馬鹿な話があるか
  「裁判官の恣意のみが法律だ」とゆう事になってしまう

253 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 12:14:33 ID:Q8kBImvZ
平和だなあ。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 12:23:29 ID:v8stmmVt
>>249
民営化した場合、情報操作のためにいくらでも金を出す人たちのコントロール下に入るじゃないかな
そのための費用は情報操作でいくらでも作り出せる状況だし

255 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 12:30:25 ID:v8stmmVt
どっちにつくのも好いけどさ (と、いちおう中立を偽装しながら)
このあたりに関心があるなら
いちど星新一の「白い服の男」を読んでみると面白いと思うな

256 :だつお:2008/06/29(日) 13:01:15 ID:O58C6Cbd
何でも民営ではない。医療とか住宅とか、残すべきところはしっかり残せばいい。
東大にしても医療福祉系は国や自治体が大いに後押しするとして、その他法学部とか
理工学部とか経済学部とかはハゲタカファンドに乗っ取られても悪いことにはならない。
むろんその煽りを受けて他の日本企業が外資にやられるのかもしれないが、
たとえそうだとしても若者の雇用問題を直接的に悪化させる要因にはならないだろう。
何しろ非正規雇用の増大は何も今に始まったことではないからだ。
つい戦後の一時期まで、日本自動車業界はルノーなどのノックダウン生産に甘んじていたはずだ。
今後かりにそういう状況が一部で復活したとて、「何をいまさら」ってこと。

また話がズレしてまったが、中島岳志なる固有名詞はもうウンザリなのでw

257 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 13:40:17 ID:Qtu7C0d/
248>
   君が 開陳ってゆうと 開陳の意味が 社会の窓が開いてそうなイメージなんだよな
   ある意味 露出魔をイメージするんだが

258 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 13:47:15 ID:g0zctP9Z
小林は、法の常識を知らなさ過ぎる。
法学部の1年生に混じって基礎法の授業を受けてきたほうがいい。

『パール真論』は完全にバカをさらしたな。
もし、法の文言の純粋適応のみで裁判を運営すべきだと本気で考えているなら
小林は極左の中の極左だな。

中島を批判しようとするがあまりに、完全に墓穴を掘ったな。
今後、法律の専門家から批判が噴出すると思うよ。

259 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 13:49:13 ID:iavyP9nW
なんかココのスレッドって電波が多いなぁ。汚染されてるw

よしりんが読んで誤解しないと良いのだが。。。

ともかく、電波を排除する事は難しいので、汚染を承知でレスし続けるしかないね。

ふぅ。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 13:54:03 ID:g0zctP9Z
裁判官の心象を一切排除して、裁判を行うべきなんて極左の主張しているやつがいたら
つれてきてくれ。(小林以外で)

裁判にもっと一般常識や国民的道徳観を反映させるべきっていうのが、現在の法曹界の常識。
もちろん裁判官の心象のみ法を無視して裁判を行うことはありえないが、
裁判官の心象・良識・良心などを一切無視して判決書がかかれるべきっていう小林の主張は、
とうの昔に完全に否定された極左の立場。


261 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 14:20:36 ID:s3YSoSNd
>>258
法は「適応」するんじゃなくて、「適用」するもんだよ。
この書き間違い、なぜかネット上でやたら多くて、読むたびに何とも気持ち悪い。
学部1年レベルの法学教育を受けた者なら分かってもらえると思うけど。

ところで、貴方の言う「極左」の立場を代表する学者って誰さ?
代表的な論文を一つ挙げて、それと小林の文章を引用しつつ比較してみて。

262 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 14:39:43 ID:g0zctP9Z
小林の立場は、完全に否定されたマルクス主義法理論。

↓でも読んでみたら。

http://ci.nii.ac.jp/naid/40003480054/

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/01428186

263 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 14:42:28 ID:5a1e/oBA
>>243
>結局は「パールは余計な事実認定をした」ということにしかならん
脳内妄想乙。

南京暴行事件「事実認定」に至る検証が無い。
誇張に関連した検証のみ。
お前のしょうもないいちゃもんこそ、パールは判決書内できっちりと検証もせずに「事実認定」した!
出たらめだ!
ということになってしまうわけだ。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 14:52:40 ID:TXnmHuMr
認めるところは認めるし、批判すべきところは批判すればすむ話。


中島の改竄を指摘したのは評価すべきだが、日暮さんを「同じ穴のムジナ」と言っちゃうあたりは付き合いきれん。


法律云々は具体的にどこの話をしてるんだ?

265 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 14:56:30 ID:5a1e/oBA
>裁判官の心象を一切排除して、裁判を行うべき

「心象」?「一切排除」?捏造ワードが凄い。



判決書は裁判官が一個人としての主張を開陳する場ではない。

たとえ死刑廃止論者でも、法に従い時には死刑の判決書も書かなければならない。

それが裁判官であり、判決書である。
(『パール真論』p69より)

266 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:06:05 ID:Zi2xA6ih
>>263
頭大丈夫か?

>南京暴行事件「事実認定」に至る検証が無い。
>誇張に関連した検証のみ。

にも関わらず「証拠は圧倒的である」と書いているんだよ
これが事実認定ではないというのか?
パールの事実認定や判断に対して、「争点は別だ」と言うのなら、
「パールは余計なことを書いている」となるのは当然だろう

267 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:08:32 ID:I/Wl4g0L
>>265
東京裁判ではパール以外の判事は戦勝国の立場を利用して適当に日本を裁いた。
パールは「それはおかしい。当時の国際法で裁くべきだ」と反論した。
それなのになぜか「被告全員無罪」の判決はパールの主観に基づいた
「同情的ある判決」であるといわれるようになってしまったんだよね・・・

268 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:11:52 ID:5a1e/oBA
>>266
>これが事実認定ではないというのか?

検察側の圧倒的証拠を誇張の留保つけながらも認めるんだから「事実認定」だよ(笑)
>>239読めてないなあ。

どのような形であろうと事実認定が成されたことは事実、
って感じに書いた。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:16:22 ID:Zi2xA6ih
>パールは判決書内できっちりと検証もせずに「事実認定」した!
>出たらめだ!


これでいいんだろうよ
違うならば、「パールの記述は軽率である」と論じるはずだが、
英米法(笑)だもんな

270 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:25:37 ID:5a1e/oBA
>>269

お前も一応日本人なんだ(笑)
英米法って無茶苦茶だよな。
裁判長が「有罪」か「無罪」どちらを主張するかと「被告」に聞いて、
もし「被告」が有罪だと言えばドボン。
その後の弁護はできない。
責任感の強いから、

私には道義的責任がある。
と説明しても>>221のようにアメリカ弁護人に血相変えて何を言ってんだこいつは?
と一蹴される始末。
日本人とは感覚が違う。

271 :だつお:2008/06/29(日) 15:31:37 ID:O58C6Cbd
>「証拠は圧倒的である」

パール判決書を引用するのは構わないけどさ、これでは一文にさえなってないぞ。
引用なら引用で、せめて最低でも英文なら大文字から始まってコンマで終わるくらい
はしてもらわないと、まったく何のことだかさっぱりわからない。

「This is a pen.」という程度の入門英語ならそれでもいいけどw

272 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:33:25 ID:5a1e/oBA
英米法の形式で行われた裁判なんだから「法の真理」を守るパール判事は当然それに従う。
ということだ。

273 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:34:32 ID:0pDP9xjl
おまいらとにかくこれを見ておけよ。どうしてくれるんだよ、詐欺の排出権取引
だとかで高いCO2代を分捕られて日本だけ狙い撃ちするきたねえ白人カザール人
エゲレス金貸し屋どもの陰謀でできたつってはっきりしてんじゃねーかよ。

何が不都合な真実だ?は??wwゴアだのがインチキ坊やで悪党手先の詐欺ノーベル賞
っつうのがはっきりしただろがよ!!!!!!!!!!!バカ野郎が!!!!!!!!!

「地球温暖化詐欺」(日本語字幕つき)

http://video.google.com/videoplay?docid=-642469597858991670&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-3254620128315043053&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=8486751216888618909&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=-8733072493656166413&q=&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=4354818942774262279&q=&hl=en

地球温暖化の原因は、人為的なCO2のせいなどではない!

274 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:41:29 ID:5a1e/oBA
>>272でも書いたけど、
「英米法の形式」で行われた裁判。
>>239とかでは誤解のある表現になっているので一応。
東京裁判での法律は「国際法」だ!なんて言う批判が出てきても困るので(笑)

275 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 15:41:57 ID:s3YSoSNd
>>262
即座にそんなマニアックな文献を出してくるとは思わなんだ。
おみそれしました。

しかし、マルクス主義法理論というのが
「裁判官の心象・良識・良心などを一切無視して判決書がかかれるべき」
というものであるとしても、
小林さんはそんな物言いはしてないよね?
せいぜい>>265で引用されてるようなことを書いてるくらいで。
小林さんのどの記述がまずいの? 具体的に引用して批判してほしい。

276 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 16:22:33 ID:Zi2xA6ih
>>270
おまえは日本人じゃないみたいだな
全く言葉が通じない

277 :だつお:2008/06/29(日) 16:24:40 ID:O58C6Cbd
>「証拠は圧倒的である」

ttp://www.geocities.jp/yu77799/pal.html
*「パル判決書」のうち、「南京事件」関連部分を抜粋しました。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
南京戦における戦死者の死体(当然、戦争なのだ)

かの有名な「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」であるが、あれの表紙だけは本物だ。
しかしながらあのように戦争で戦死者が出るのは当たり前のこと。
それも確かに大虐殺といえば大虐殺だが、残虐でない戦争というのが存在するのかと言いたい。
米軍が今やってるイラク戦争だって立派な虐殺ではないのか。

278 :だつお:2008/06/29(日) 16:32:54 ID:O58C6Cbd
>これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、
>宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の
>一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。

ttp://homepage2.nifty.com/z-gaot/page25.htm
新出視覚史料その1 重慶爆撃記録フィルム

中国はソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならんw

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
ttp://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦(奥地航空攻撃作戦)が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった(注 41)。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

ttp://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍

279 :だつお:2008/06/29(日) 16:59:50 ID:O58C6Cbd
確かにパール博士も認めるとおり、南京・重慶爆撃など日本軍は民間人殺戮もしている。

しかしながらそれらの原因はすべて、中国人が通州で邦人虐殺をやったからだ。
最初は「北支事変」だったが、これが「支那事変」になるのは通州事件の後。

通州事件は「第二の尼港事件」とも呼ばれた、中国人の卑劣極まりない蛮行だった。
それはナチスドイツがバルバロッサ作戦でソ連を攻撃したその結果として反撃されたのと同じで、
原因を作ったほうこそが責められるべきなのだ。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 17:40:34 ID:/KCo1dJp
内容はそれなりにおもしろかったが
中島岳志にこだわりすぎてるような気がするな


281 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 17:40:36 ID:Oz+3tKbC
>>279
>原因を作ったほうこそが責められるべきなのだ。

じゃ責められるのは全面的に日本軍だね。通州の原因は日本軍の誤爆だから。
さらにいうなら、あんな所に満足に統制下におくだけの能力もないくせに
傀儡政府を作ったりしたからだよ。

282 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 19:00:55 ID:fVcHyqjw
誰か中島君擁護の論陣張れよ
今はそこじゃないのかなこの問題ってo(^▽^)o

283 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 19:58:56 ID:mNzEcJli
『パール判事』と『パール真論』
どちらが論理的に正しいかだろ〜。
中島の擁護論陣張れません(笑)。
それにしても空気も読まずに脱線するやつらの多いこと多いこと。

284 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 20:27:15 ID:I/Wl4g0L
中島の『パール判事』によると「パールはガンジー主義者で西欧の帝国主義と日本の帝国主義と南京虐殺を憎んでいた。
パールは”私は日本の同情者として判決したものでもなく、西欧を憎んで判決したものでもない。
真実を真実と認め、これに対する私の信ずる正しき法を適用したに過ぎない。
それ以上のものでも、それ以下のものでもない”と何度も発言しているが
これは大ウソでパールの主観で判決書を書いた。それにもかかわらず「右派」
特に小林よしのりの『戦争論』ではさもパールは「大東亜戦争肯定論者」のように描いた
パールはあくまでも日本を同情して被告全員無罪と言っただけで、改竄者である
田中正明のように日本無罪など言っていない。」

小林の『パール真論』によると「パール個人はガンジー主義者であるが、判決書には個人的な思想信条を持ち込んでいない。
あくまでも国際法で判決書を書いた。」

285 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 20:39:29 ID:5a1e/oBA
ねえねえ、中島はパール判事を評価しているよね。

なんで私情を挟んで判決書いたような裁判官を評価してるの?

日暮も中島と似たように反西洋帝国主義としてるけど、
中島とは違い、偏っているとしてパール判決の評価が低い。
当然だよね。
反応としては。

小林さんの言うとおり、やはり「裁判官」が何かわかってないんだろうね。

286 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 20:42:43 ID:I/Wl4g0L
>>285
簡単だよ。パールがガンジー主義者だからだよ。
これがガンジー主義者じゃなかったら評価は低かっただろうね。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 21:17:40 ID:TXnmHuMr
日暮さんはパールの判断を「反帝国主義者」だとしてなかったか?

それほど低い評価だとは思わないが。


そもそも自分の価値感による評価の高低を高低を露骨に出してる本じゃないし。


中島や小林と違って。


因縁つけられてかわいそうだ…

288 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 21:23:31 ID:DLlEhqgF
もう一度、争点をはっきりさせましょうよ・・。

289 :ノッテルダムの風来坊:2008/06/29(日) 21:27:32 ID:Qtu7C0d/

KYは誰のものか! ってな話でもないけどな

290 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 21:32:00 ID:5a1e/oBA
>>286
いや、>>225は単なる皮肉。

単に、中島はサヨクに都合が良いと思ったら…
ドボン!
「裁判官」とは如何なるものか、を知らないから、パールが判決書で反共主義の感情をばら蒔いていたことに仕立て上げつつ
パールを高く評価する。
中島の主張に「よる」と明らかにパール判事は越権裁判官になるが、
そんな越権裁判官を高く評価する中島はキチガイ。

291 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 21:33:54 ID:5a1e/oBA
間違えた!
>>290>>225と書いたが、>>285の間違い!

>>225
スマン。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/06/29(日) 21:51:58 ID:Zi2xA6ih
>>284
中島本読んでないだろ

293 :ノッテルダムの風来坊:2008/06/30(月) 06:09:59 ID:i7U4ZjHE

 「KY」が誰々にとって「都合が良いか」 「悪いか」の話ならうんざり
  俺達がそんなものに振り回されず がんじがらめにされないためにも己がしっかりしたい

  中島岳志氏 小林よしのり氏の二人は 二人共嫌いだし背に腹は変えられないが 小さな教訓を俺らに与えた

 

294 :ノッテルダムの風来坊:2008/06/30(月) 06:11:44 ID:i7U4ZjHE

 「KY」が誰々にとって「都合が良いか」 「悪いか」の話ならうんざり
  俺達がそんなものに振り回されず がんじがらめにされないためにも己がしっかりしたい

  中島岳志氏 小林よしのり氏の二人は 二人共嫌いだし背に腹は変えられないが 小さな教訓を俺らに与えた

 

295 :ノッテルダムの風来坊:2008/06/30(月) 07:25:51 ID:i7U4ZjHE
俺は 「チェ ゲバラ」と 「マルコメX」と 「Bzの曲のSTAY GREEN」と

柴崎コウちゃんの歌 すきねー♪

296 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 12:35:25 ID:1sDcaZUL
結局中島本読んでないんだな(笑)


「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)
「(南京事件の)証拠は圧倒的である」(パール)
堂々と矛盾したことを書くおバカなギャグ漫画家(笑)

297 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 12:47:56 ID:hFCkioy3



             293の辺りから、 脱線気味なのも気になるが。

298 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 12:54:38 ID:hFCkioy3

    後ろから背中を刺すようなマネはするな 痛い目にあうぞ

   

299 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 13:18:14 ID:yMj3+/X0
中島岳志的アジア対談:地域の力で公立校再生を−−藤原和博さん
http://mainichi.jp/enta/art/news/20080623dde018070021000c.html

300 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 17:19:59 ID:SNURZKwm
>>296
その二つは見方によっては矛盾してないよ。
言っても解らないだろうけどw

301 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 17:55:57 ID:1sDcaZUL
思いつきであちこち喧嘩売るバカのフォローは大変だな(笑)

302 :名無しかましてよかですか?:2008/06/30(月) 18:29:24 ID:TDtdUnGX
301=思い込みであちこち喧嘩売るバカ。

303 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/06/30(月) 19:07:07 ID:OD3M+OkI
アマゾンの書き込みによると、中島はエディプス・コンプレックスなんだそうな。

304 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:11:42 ID:9DXKXWn4
>>296
>>結局中島本読んでないんだな(笑)
>>「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)
>>「(南京事件の)証拠は圧倒的である」(パール)
>>堂々と矛盾したことを書くおバカなギャグ漫画家(笑)

結局パール真論読んでいないんだな。
小林は正確にはこう言っている。
「パールは、事件を事実として認定した。だが、不思議なことに
パールは事件を事実と認定した根拠を具体的には何も挙げていない」

自分の都合のいいところだけ切り抜いて得意げに書くのはサヨクの
常套手段と小林も言っていたが本当のようだ。

そもそも、パールが南京事件を事実と認定したら、南京事件は
あったことになるのか?
南京事件の有無は歴史家が証明するべきもので、未だ事件の存在を証明する
一次資料は見つかっていない。

パールが南京事件を認定したら、中島のインチキが無かったことになるのか?
今回の論争は、中島のインチキがあったかどうかではないのか?



305 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:16:40 ID:cyFlZV1U
↑彼の言う通り。


306 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:27:40 ID:urU/a+Em
>>304
頭悪いのが来たな
オレは「南京事件は事実である」などと言ってるのではないんだよ

A、パールは証拠に基づく事実認定しかしていない

B、パールは事件を事実と認定した根拠を具体的には何も挙げていない

AとBが矛盾するだろうと言ってるわけだが

小林の主張によれば、
「パールは根拠なしに証拠に基づいて南京事件を事実と認定した」
となってしまうだろ

307 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:39:48 ID:XtFO84Fd
そうゆうことだろ?

308 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:45:03 ID:trtKhZgL
>>306
とりあえず
>「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)

頁数を明らかにしたまえ。
どのような文脈かどうかが重要だ。

それから、小林さんは弁護側が事実を認めていることを丁寧に論じているのだから、
お前の指摘は当たっていたとしても
パール判事が証拠に厳密なことを強調しているだけで、
単なるいちゃもんに過ぎない。
扱う必要のない証拠を扱う必要はない。

309 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:51:03 ID:urU/a+Em
てめえで探せよ
小林の主張が頭に入ってないなら出直せ
漫画なんつうふざけた手段で論じて「文脈」で誤魔化せるわけないだろ

310 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:54:11 ID:trtKhZgL
>>309
小林を批判したいのなら普通は頁数をきちんと示すはずだが?
お前の言い分を放置していれば捏造次第放題だからな。
それとも怖いのかね?
p〇〇と示すだけのことが。

311 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 00:57:28 ID:urU/a+Em
小林シンパっつうのは小林の漫画すら読まないんだな(笑)

312 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:00:49 ID:trtKhZgL
>>311
小林を批判したいのなら普通は頁数をきちんと示すはずだが?
お前の言い分を放置していれば捏造次第放題だからな。
それとも怖いのかね?
p〇〇と示すだけのことが。

15秒もかからないはずなのに返答がないなあ。
無駄な返答ならあるのにな〜

313 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:05:59 ID:urU/a+Em
>>284はページ数書いてないねえ
中島批判はソースなしでOK
小林批判はソース必須と
キチガイの相手してらんねえよ

314 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:07:05 ID:1g+qHJph
          ■毎日新聞廃刊か■
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事28
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214832924/
★祭り★
【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214841614/

オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214826821/ 
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/
司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/

【毎日新聞】 iチャネル解約スレ 【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
iモードのiメニューから料金&お申込・設定を選択
4のオプション設定のiチャネル設定から解約可能

解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
iチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません

315 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:08:54 ID:trtKhZgL
>>313
逃げるなよ(笑)
お前は小林を批判したいんだろ。
まあ捏造批判なら構わないぞ。


小林を批判したいのなら普通は頁数をきちんと示すはずだが?
お前の言い分を放置していれば捏造したい放題だからな。
それとも怖いのかね?
p〇〇と示すだけのことが。

316 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:12:13 ID:trtKhZgL
>>313
どこどこのの頁を参考にしたとかでもいいからさあ。

全く
>「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)

この文が無くても
捏造乙
なんて批判もしないからさあ。

317 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:13:44 ID:urU/a+Em
>>315
漫画程度を読んでも理解出来ず、
確認することさえも面倒くさがり煽るだけの馬鹿は去れ

318 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:16:38 ID:trtKhZgL
>「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)

こんな定かならぬ批判で煽る阿呆は去れ。
醜いぞ。
俺の努力不足を認めてやってもいいからさあ。
さっさとp〇〇とすればよいだけのこと、そうすれば何の文句も言われずに済むよ。
正しければの話だが。

319 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:20:03 ID:Kwet3FGo
日本人に誤りたい、ユダヤ長老が明かす戦後病理の原像
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_he/a6fhe800.html

創価学会と現在の公明党の繋がり
元公明党委員長、矢野絢也氏がスピーチ
http://www.ohmynews.co.jp/photo/20080625/26744

この国は厚生労働省がユダヤ権力に操られミドリ十字などと組
エイズ菌を民にばら撒く売国奴偽装国家ワニ!
抗がん剤で癌になり殺されておる事実厚生労働省もユダヤ権力に黙認!
http://video.google.com/videoplay?docid=-1858038473999964637
http://video.google.com/videoplay?docid=-1032100368844130710&q=&hl=ja

この日本が如何に偽装国家の国であるか分かるワニ
http://www.asyura2.com/index.html

320 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:20:44 ID:urU/a+Em
おまえが漫画すら読めない馬鹿なのは自明だから、
謝られてもつまらん

321 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:22:51 ID:trtKhZgL
まあ、その他の人はどう思うのだろうね。
30分も答えない。
無駄に返答するくせに(笑)

小林を批判したいのなら普通は頁数をきちんと示すはずだが?
お前の言い分を放置していれば捏造次第放題だからな。
それとも怖いのかね?
p〇〇と示すだけのことが。

322 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:24:25 ID:trtKhZgL
>>316まで書いてあげているのにつれないナ〜

323 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:26:33 ID:urU/a+Em
>>321
まあ、その他の人はどう思うのだろうね。
30分も調べない。
無駄に返答するくせに(笑)

324 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:29:24 ID:trtKhZgL
お前の言い分を放置していれば捏造したい放題だからな(笑)

お前の話ぶりによれば>「パールは証拠に基づく事実認定しかしていない」(小林)
このようなことを言っている箇所が漫画部分にあるそうだが…

俺が調べたところで、
もっと調べろ!
と言えば済む(笑)

便利な教祖様ですこと。

325 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 01:59:40 ID:smJoMuVU
どっちも尻尾捕まえる気の無い煽り合戦・・・・・。
お互い文句の意図を聞け、バカw

326 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 02:28:57 ID:O+VIRu7q
小林=マルキストってことが『パール真論』を読んでよくわかった。
小林の法解釈は、マルクス主義法理論そのもの。
これは法哲学の1年生の授業で習うこと。

小林、ついにサヨク転向宣言だな。

はやくどっかの雑誌で、法の専門家が指摘しないかな。
だれか中島に教えてやれよ。
小林の立論のほとんどが、これで崩れるんだから。

327 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 03:16:58 ID:RuUg01uC
全部他人任せなんだなw

328 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 04:30:06 ID:vZ8qNB01
>>326
あんたの主張が正しいとすると東京裁判は「マルクス主義法理論」に基づいた裁判なんだね。
確かにそうだね、ソ連も参加していたし。

329 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 04:50:49 ID:Rl8wXwG+
『パール真論』そんなに難解か?
批判のための批判のようで・・・。
『パール真論』読んで、小林がマルキストだとわかっちゃう頭脳が意味分からん。
もっと素直に読めば?
批判のために一生懸命あら捜しするんじゃなくてさ。
罵りあい、つまらん。


330 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 12:13:50 ID:smJoMuVU
この本はパールの誠実さを洗いなおしてるだけで、
洗ってる小林まで叩く人のバカバカしさと言ったら・・・。

331 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 12:13:54 ID:CQIwMa+I
>>批判のための批判
そのとおりなんだよね。ここは。

ここでは、よしりんを恐れている左翼どもが、なんとかこの本を買わないようにと、
『パール真論』を貶めるために騒いでいるんだよ。

でも、それでも結局『パール真論』の宣伝になっていると気づいているのかなw

332 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 14:08:05 ID:CI5LwkK6
パールを書いた本の中で最高の物であるだけでなく、戦後日本の成り立ちを考える上で最高のテキスト
同時代にこの人が居てくれたことを誇りに思うわ

333 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 19:35:49 ID:lj6UJk9N
>小林=マルキストってことが『パール真論』を読んでよくわかった。
>小林の法解釈は、マルクス主義法理論そのもの。

そういう仮説を唱えたいなら、自分で論証をしないと。
結論だけを繰り返しても誰にも伝わらんよ?

334 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 19:42:40 ID:trtKhZgL
>>329
>批判のための批判のようで・・・。

まさにその通り。
人の発言を捏造してまで貶めようとする賎しい奴等だよ。

「これまで何度も検証してきたように、パールは法の真理にのみ従って判決書を書いたのである。」(『パール真論』p173)

335 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 19:58:49 ID:qNj+NvGp
>>332
お前のようにまっとうな感想をレスする奴が荒らしに攻撃されないことを祈る

336 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 21:23:42 ID:jRhFHfwI
「誇りある沖縄へ」を先に買ったんだが、
こっちも買いかね?一応SAPIOの連載は全部読んでるんだが。

337 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 21:59:53 ID:qNj+NvGp
>>336
俺もSAPIOの連載と正論の論文と田中正明の本の前書き立ち読みしてたけど
思わず買っちまった
SAPIOで毎週読むぐらいの興味有る人なら「解題パール判決書」だけでも後悔しないと思うよ
判決全文を熟読して小林より詳しい人なら別だけど・・・
今までパールについて書かれた本の中でこれがベストなんじゃないかな


338 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 22:27:15 ID:/Vc2Yp1l
>>336
書き下ろしは以下の章。
漫画が序章,15,16,17,19,20,最終章。
活字は18章と21章。
正論に掲載された論文は2章と6章。

>>337も言ってる通り、21章の「解題パール判決書」が
読み応え有ると思う。「パル判決書」は俺も読んでみたけど
意味が取り辛いとこも多いんで、参考になるんじゃないかな。

339 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/01(火) 22:39:09 ID:JARc+UqA

 分派闘争って 大昔の旧左翼みたいだな

 「スパイ」がいろんなトコに潜ってそうで 同士うちさせられそうだね
  まあ憶測だけど

340 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/01(火) 22:46:26 ID:JARc+UqA

 小林シンパが 2chや他のネット上で スレを増やしたから 「情報弱者」が 中島と小林の両者の言い分を比較せずに
 人が集まりやすく 釣られやすい「情報弱者」がよくだまされる

 テキトーな文面をつまみ食いして 攻撃する輩の多いこと 多いこと
 まあ俺に文句がある奴は 敵で結構

341 :名無しかましてよかですか?:2008/07/01(火) 22:46:47 ID:JARc+UqA
眠い 限りだ

342 :内閣ボン理大臣:2008/07/01(火) 23:27:25 ID:moI1anUa
内閣ボン理大臣

343 :336:2008/07/02(水) 05:12:22 ID:5dAFRXcF
>>337-338
dクス
なるほど、早速買ってみます

344 :名無しかましてよかですか?:2008/07/02(水) 06:08:52 ID:A+IxJYF9
中デマはもう反論しないのか?

345 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/02(水) 08:29:11 ID:w+H1nEn3

 だつおはどうした だつおは

 いでよ だつお  だつお君 恥ずかしがらずに出ておいで

 隠れていないで さあ

346 :名無しかましてよかですか?:2008/07/02(水) 08:57:50 ID:rkN+KNX9
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

347 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/02(水) 14:41:51 ID:w+H1nEn3
346>
   何をいってるんだ オマイは

348 :名無しかましてよかですか?:2008/07/02(水) 18:39:50 ID:aoMTBe8E
本書付録に載ってるフリーライターの永江朗って人。この人の本で小林よしのりの名をみたことあるわ。

文化人を批評するみたいな本なんだけど、小林よしのりの項では文の初めから
「編集に頼まれて仕方なく書いた」みたいなことを書いてあって、小林のすべてが嫌い、
簡単で分かりやすければいいのか、と批判(大分前に読んだので所々違ったらごめん)。

そんな人だから、中島による教典に飛びついたんだろうな。

349 :名無しかましてよかですか?:2008/07/02(水) 18:45:52 ID:5dAFRXcF
TBSラジオのストリームってなんちゃってジャーナリズム番組で
コーナー持ってるよ、永江朗。



350 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/07/02(水) 19:08:36 ID:Vts9YwWY
おいら馬鹿だからまだパール判決書解題読み終わってないんだけど
面白いな

351 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 01:39:58 ID:IPXMZ8ws
日本人に誤りたい、ユダヤ長老が明かす戦後病理の原像
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_he/a6fhe800.html

学卒のユダヤ小娘が憲法原文作成に参加していたというのが
一番印象的だった。
当時小学生の息子に読まれてしまったが、正直、中学生以下の人には
読んで欲しくないです。
>>319のような陰謀論系列は大学に入ってから興味を持ったほうが良いと思います。

352 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 01:53:38 ID:9KfS/3j1
川田龍平参議院議員について
http://lislog.livedoor.com/r/10609

353 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 07:11:06 ID:MwojXqsR
中島の主張
『憲法9条はガンジー主義により明文化された理想の宣言文』と認識し
『このことをパールは戦後何度も繰り返し訴えた』とした。



354 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 08:51:31 ID:7Qsnb373
繰り返し訴えた、とはっきり書いているわけではないんだよな

355 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 12:10:09 ID:J9HGCezV
全く盛り上がってないな。

356 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 16:03:55 ID:ztk0v9DA
『パール判事』
序章、p14〜15

さらに、彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張
(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義…)
を取り上げ、彼の思想の根源に迫る。


これで「はっきり」と書かれていない、と言い張って難を逃れられるのであれば、
世の中何でもありだな。

357 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 16:25:09 ID:ztk0v9DA
ちなみに帯裏

…戦後は「世界連邦」の樹立と再軍備反対・平和憲法の死守を主張し続けた。…

358 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 18:15:08 ID:7Qsnb373
>>356
単に十把ひとからげにしちゃったってことだろうね
鬼の首を取ったようにいつまでも粘着するような書き方ではないな

359 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 18:29:12 ID:ztk0v9DA
ずっーと、ダンマリ戦法取ってるから言われるんじゃん。
とっとその部分を撤回すりゃ良いのにね。
まあ、あれから何ヶ月よ。
今更撤回してもあほみたい。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 18:30:46 ID:ztk0v9DA
>>358
あんたも>>354から大分変わったな。

361 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 18:41:35 ID:ztk0v9DA
ちなみに、>>356の他に、>>357で載せた帯裏もある。

362 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 21:06:59 ID:Qunxnj+Y
今北読了

中島って池沼なの?開き目暗なの?

それにしても高校生が一次史料発見て凄いなww

363 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 21:36:08 ID:3DXSrR/C
なんで中島みたいなのに、騙されてんの?
西部翁w

364 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 22:37:54 ID:7Qsnb373
>>360
そう?

365 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 22:46:41 ID:noBlAyd0
ブログあるんだから
「たしかに十把一絡げだった。小林よしのりさんの指摘でそれに
気づいたので該当部分を撤回し、訂正したい」と書いておけば

「訂正したのに、いつまでも粘着すんな」という言葉がいえて、
説得力をもつと思う

366 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 23:02:29 ID:7Qsnb373
中島が卑怯でセコい確信犯だというのはその通りなんだが

確信犯なら確信犯で、逃げ道はいくらでもあったんだけどね。

なんで気付かないんだろう。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 23:34:32 ID:glruKngx
そこだけじゃないからな〜


改竄や妄想が書かれてる。


黙ってりゃいいのに。

368 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 23:35:04 ID:JR/rV28a
これ読んでもパールの実像ってわからないよ
中島やサヨ学者の批判に偏りすぎ
パールの伝記を漫画で描いたほうがわかりやすくて良かった

369 :名無しかましてよかですか?:2008/07/03(木) 23:37:06 ID:7Qsnb373
パール真論ってのはいいすぎだよね
パール判決真論ぐらい。

まあ、タイトルが壮大すぎるのは昔からだけど。

370 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 06:14:08 ID:XjPVxXVy
>>368
>パールの伝記を漫画で描いたほうがわかりやすくて良かった

『平和の宣言』復刊させてるんだから、
それでいいじゃん。
実際『平和の宣言』復刊までさせて、その復刊版序文を担当することになったんだから(笑)
『パール真論』『平和の宣言』はセットなんだよ(笑)

>中島やサヨ学者の批判に偏りすぎ

学者が酷すぎたんだよ。
誰もまともに批判しないし。

あまり求め過ぎるのも酷だ。
よしりん企画が過労死してしまう。

まあ、サヨクからすると、願ったり叶ったりだろうけど(笑)

371 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 06:40:16 ID:uit8bZFg
パールは真の平和主義者だけれども、パールの平和主義は破綻してるんだよ

372 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 07:06:47 ID:XjPVxXVy
小林さんの主張する自主防衛にしろパール博士の主張する非武装中立にせよ、
「覚悟」が必要なのは確か。
どちらにしても心の闘争。
破綻してようが何であろうがパール博士の心意気に乾杯!

373 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 07:09:16 ID:XjPVxXVy
アメリカのヘタレっぷりのお陰で、
自主防衛に関しては本格的にやって行かなきゃならなくなって来たね。
「単独防衛」とは違うことは言っておくけど。
まあ、これ以上はスレ違いだから止めておく。

374 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 09:11:45 ID:H8/W5+5A
自主防衛と言っている奴は、戦争になったら戦争に行くの?

375 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 09:52:40 ID:lPkzlvCy
>>374
373じゃないが行くよ。
逆に聞くけど実際に日本が戦闘地域になったときあなたは女や子供や老人を置いて真っ先に逃げる?
うちは確かに自分が可愛いがまだ逃げる年齢には早すぎる。

376 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 11:14:37 ID:H8/W5+5A
女とか子供とか老人とか言って弱者権力を持ち出すのは小林が一番嫌っていることじゃなかったの?

377 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 11:26:11 ID:X2hBkUAc
>パールの平和主義は破綻してるんだよ

小林自身、パールとおなじような主張をしてるやつを
キチガイっていってるしね。

378 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 11:40:53 ID:AqnAeMhT
違うね。
リスクを背負った非武装中立を提唱する大塚英志を認めているし、実際国民がそれを望むならば、屈服して認める旨をパール真論p26で書いてる。

379 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 11:42:04 ID:AqnAeMhT
小林が認めない奴等はリスクを背負う覚悟のないサヨクだよ。

380 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 11:48:30 ID:BUTHLGYH
>>378
それは本当は西部さんが昔からず−っと言い続けていたことでもあるんだけどね。
それを思うと今の股裂き状態はさびしい話だ。


381 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 13:48:27 ID:neEDmpNm
>376
あ、そう。
斜め上にいくならどうぞご勝手に。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 14:59:24 ID:bE7EIYYS
西部は笑いがとまらぬほど「飛んで火にいる生け贄」を
目立つように出来るだけ長い時間飛んでるように
調教する調教師なのに違いないくらいでいいんじゃないかな
意図は計りかねるが悪い状況でもない

383 :名無しかましてよかですか?:2008/07/04(金) 15:33:25 ID:ux+uuI8i
小林の「台湾論」の共著者だった台湾人のビジネスマンが
帰国後、批判されて謝罪に追い込まれたよなwww

小林は上記人物とまだ交流があるのかねwww

384 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/07/04(金) 17:40:36 ID:k/qGnhzT
>>383
何で楽しそうなんだ?

385 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:19:38 ID:iCnjJbS9
インドの武装認めてるパールに「覚悟」なんてないだろう
小林などは言わずもがな

386 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:24:57 ID:BnCBLXuk
認めているわけではない。
武力を無くすことを願っていたが、
一人の力でどうにかなる問題でもない。
当たり前だろ(笑)
小林に関してはアンチと話ても仕方ない(笑)

387 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:34:13 ID:iCnjJbS9
「全廃できない」っていうんだからは武装を認めてるだろう
「全廃すべきである」なんて書いてないぞ
妄想ならなんとでも言えるわ

388 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:44:46 ID:BnCBLXuk
>「全廃できない」オイオイ捏造するなよ。
「ネール首相が軍備全廃論者ですが、現実の問題となると、失業対策とか経済問題、国内治安など、複雑な政治問題が加わって、
一挙に全廃はできないのではないかと思います。」

軍備全廃論者のネール首相を信じ、パール博士自身も当然軍備全廃論者だが、
現実問題としては色々な問題がある。
だから「一挙に全廃できない」。
「全廃できない」とは意味が全く違う。

インドがイギリスの植民地時代の影響から、当時の日本よりも貧困であることなどを語りながら、
パール博士は、日本が平和主義に立ち上がってアジアを引っ張って行って貰いたい。
というようなことを言ってるわけだ。


389 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:51:35 ID:8nUTtm7t
すべてユダヤ金融屋の奴隷思想である
自分だけよければいい”金があればいい”という
奴隷洗脳されておるのが問題ワニよ!
日本全体がそう洗脳されておる状態ワニ、自分が大事なのは
当たり前ワニが人間は余力あらば隣にいる弱った人間を
助ける義務があるワニ、自分は肉食いながら
隣で飢えて死ぬの見ておるのはただの豚以下ワニ

390 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:54:30 ID:iCnjJbS9
とことんめでたいな
平和主義らしきことを語ってはいるが、現実問題じゃあっさり妥協する
ということだろう
そういうのは軍備を認めてるという

391 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:57:05 ID:BnCBLXuk
軍備全廃を願ってようが一人の力ではどうにもならない。
これが現実。
という当たり前の話。
個人がどれほど崇高な精神を持っていようが、どうにもならない。これもまた現実。

当たり前。

392 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 00:59:36 ID:BnCBLXuk
しかもパール博士は法律家。

パール博士が妥協しなくてもネール首相が妥協すればおしまい。

393 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 01:03:23 ID:L+cmLeum
ま、本質はパールが何を日本無罪論の中で訴えたのか。
それをバカ島がどう捏造し、大衆を騙そうとしていのか。
このスレはそのためにあるんだからさ。
あまり脱線しないほうが良いと思うよ

394 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 01:36:20 ID:iCnjJbS9
「一人の力ではどうにもならない」だって
全然違う問題だし
始めから逃げ口上用意してる小林なんか読んでると、こうなるんだな

395 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 01:42:56 ID:xi9Xd776
で、話を戻すと、なんで中島は非を認めないの?

もう完全に道化と化してるじゃない、中島は。

往生際悪すぎだわ

396 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 02:03:15 ID:BnCBLXuk
>>394
頭の痛い捏造馬鹿はもう黙っておけ。
終了。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 02:22:02 ID:1S/GrNNT
>>396
わかったからクズの相手をするな。
時間の無駄。

398 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 06:06:56 ID:uk75DisX
中島はパール研究の結果「パール判事」を書いたわけではないでしょ。
言い方悪いけど、先に結論ありきで利用しただけ。


399 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 06:11:20 ID:uk75DisX
中島の主張

『日本無罪論』というミスリーディングな表現によって勝手な拡大解釈が
なされ、ご都合主義的に流用され続けているのが現状である」
(パール判事 p.14)


400 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 08:22:06 ID:83iS858q
とにかく小林にとって都合の悪い話になったら
中島を罵倒して話をそらそうとする奴がいるな。
小林の事務所の人間か?

何日か前に小林の法律観を問題視して、
小林はマルクス主義者だって言ってた人がいたが、
かなり重要な指摘だと思ったぞ。
「パール真論」ははじめから終わりまで、パールは法律だけに従って判決書を書いたっていうのが
当然の前提として書かれているから、
ここが崩れると、小林の論理はすべてなりたたなくなるぞ。

小林は「パール真論」書くときに、法律家に相談しなかったのか?

401 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 08:35:16 ID:BnCBLXuk
良かったな。
中島に指摘してやれ(笑)

402 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 08:35:43 ID:BnCBLXuk
ブログがいいぞ(笑)

403 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 08:41:47 ID:l7liCs++
小林の法律解釈なんて昔からでたらめじゃん。


404 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 09:12:54 ID:iCnjJbS9
>>396
都合良く解釈を捏造してんのはおまえだろ
「全廃できない」ってのは軍備を認めることだよ
人の国来て再軍備批判するやつがいうセリフではない

405 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 09:15:00 ID:BnCBLXuk
はい捏造。
「一挙に全廃できない。」

406 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 09:16:50 ID:BnCBLXuk
>>388の引用は『パール博士「平和の宣言」』p67
後は皆さんそこ読んで。

407 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 09:18:28 ID:BnCBLXuk
>>405
もちょっと違ってたな、「…一挙に全廃できないのではないかと思います。…」

408 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 11:12:02 ID:+qSam2QX
「いわゆるA級戦犯」の最終章に「パール博士の合掌」ってのが有る
結局この本を否定したかった左翼連合に都合のいい犬が中島だったんだろうな

409 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 11:30:39 ID:kXLz2WHD
なんか小林が言ってることって詭弁ばっかだな。直接対談しようとすると逃げるし、こそこそ資料の隅をつついてこそこそ捏造して大げさに発表するのがいつもの手口。

410 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 11:45:46 ID:dC/S/flT
俺は小林信者だけど、今回はかなりその傾向が強いね
名著ばかりのゴー宣シリーズだけど、パール真論はかなり微妙
ただしい指摘もないわけじゃないが、両者の論争としては五分五分だな

今回は中身以上にプロバガンダとして割り切ってやってそう。

411 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 11:52:43 ID:kXLz2WHD
・パールが必ずしも法のみに基づいた判決を出したのか。
・田中捏造氏の著作は信用できるか。
このどちらもYESとする立場においてのみ成立するのが真論。どちらもYESとする根拠は小林の私観。結局は
・小林の私観を信用できるか。
というコヴァ誤用達本に過ぎないという感じ。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 11:58:31 ID:dC/S/flT
しかも本書の目玉である、パール判決・解題は
小林がリライトしたものだから、いいとも悪いともいえん。

膨大なパール判決書を一般人は読む暇なかろうということでやったはずなんだが
そもそもパール真論まで買って読もうとする層はそれなりに知的関心の高い「一般人」なんだから
もっと原典がわかるようなまとめ方しなくちゃいかんだろ
あれじゃ何にもならん。

413 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 12:30:55 ID:yLZTc6FI
小林が騒がなきゃパールは今後、サヨクにいいように
利用され続けただろうから結果的に大いに意味はあったよ。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 12:32:17 ID:kXLz2WHD
>>412
そうそう。アレだけ余計なオマケをつけたものを批判していながら、自分は書き換えちゃうんだから話しにならん。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 12:39:06 ID:gJVhtIse
サヨクってあの手この手で「パール真論」を貶めようとするのね。
なんかこのサイトを見てると涙ぐましいくらいw
結局よしりんの「パール真論」が怖くてたまらないんだろうね。
もっとも、釣りで煽っている奴も多いがwww

416 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 12:47:01 ID:XOyC4Fjr
>>414
例えばどの箇所?指摘した方がいいと思うよ。

417 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 12:48:53 ID:BnCBLXuk
>>416
自分で考えろ!

って言ってくるよ(笑)

418 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 13:10:24 ID:O5bwU9QE
「中島は、田中は信用できないの一点張りである」の件にも笑った

「田中は信用できる」の一点張りしてるのが小林。
中島はそんな一点張りなどしていない。
「平和主義と平和憲法を訳し分けている」という指摘もしてるのにそれは完全に無視して
「田中は信用できないの一点張り」っていうのは小林の完全なデマであり捏造だな。
改竄と言ってもよい。


419 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 13:12:58 ID:BnCBLXuk
また、このスレ最初の方のループか(笑)

420 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 13:13:09 ID:kXLz2WHD
だいたいコヴァっていうのは小林が書いたこと=真実という前提でいるから>>416みたく、必ず情報は提供され、
それが小林からなら間違いなく正しい、小林が批判すれば間違いなく誤り、という観点のみでしか物事を判断しない。正確に言えば判断ではなく、洗脳されているだけなのだが。
小林はことさら「自分で考えろ」というが、
結局のところ「一般人には全て読むのは困難」だから「わしが読んで解釈してあげ」て「小林の解釈を加え」、「(小林の都合のよい)読み物になるようにまとめた」ものを出す。
それはもはやパールの真意とはかけはなれたものとなるのは道理で(そもそもコトバが文書化された時点で、それは本人が書いても真意を正確に伝ええないとも言えるが)、
あくまで小林の解釈を信じるコヴァ以外には無価値なシロモノとなってしまう。


421 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 13:15:48 ID:BnCBLXuk
頑張れ!

422 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 13:32:19 ID:imPRddyp
パール問題はこれで収束してもらいたい。
俺には難しすぎたwww
みんなよく読めるなー、感心しちゃうよ。



423 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:03:20 ID:O5bwU9QE
>>420
それは言い過ぎ

単に原典からの引用すらほとんど無く
小林の解釈なのかパールの判決文なのかも区別がつかないようなまとめかたで
俺の方が中島より正しいと主張しても
結局水掛け論にしかならない無意味なものだという話

ここで無駄に小林擁護してるやつらも
パール解題があんなまとめ方になるとは思ってなかったでしょ。

原典はこれだと示して学術書文庫版の訳のひどさも示しながら
徹底的に主観を(廃す努力をしたと見えるくらいには)廃して紹介した結果、中島が粉砕される
これを想像してたはずだが小林がやったことは真っ逆さまだったということだな
これでは中島を笑えないし左翼のパール論へのカウンターとしても威力が弱い。


424 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:08:24 ID:gJVhtIse
↑疑るなら原典と比較すりゃいいじゃんw

425 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:14:01 ID:BnCBLXuk
どんだけ期待してんだよ(笑)

426 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:19:59 ID:O5bwU9QE
ほらね
否定できないからこの手のレスしかつけれないでしょ、こいつらも

427 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:23:49 ID:BnCBLXuk
小林を過労死させる新手の戦略だな(笑)

428 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 14:44:37 ID:BnCBLXuk
というか破産させる戦略か(笑)
>>423が言ってるようなもんなら異常に頁数が増え、更に難解になり、本が高くなる。

今のパール真論でさえ内容が難解だと言われて売れないだろうと陰口叩かれてるのに誰も買わなくなる。

これはよしりんを破産させる戦略だ〜 (笑)

429 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 15:02:47 ID:LBrAhs9E
一般社会人や学生など、
どうしてもそういう層が本を買ってその感想やら
疑問やらを語るスレと思いがちだけど、
このスレには間違いなく小林と因縁のある糞サヨがいる。
プロの人々。小林に葬られた人々。
匿名は怖いよな〜。

430 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 15:12:28 ID:iCnjJbS9
中島批判なら捏造でもOKってのが小林信者

431 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 16:39:01 ID:imPRddyp
それはそうと、法律家が私情を廃し法の名の下に判決を下すのが、
マルクス主義だったとは知らなかったよ。


432 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 16:49:07 ID:dC/S/flT
>>428
田中正明「パール判事の日本無罪論」以上の名著になって
何十年たっても売れ続けると思うのは俺だけか。そうか。

今のままでは一過性の本にしかならんからむしろ小林にとってソンだろうな。

433 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 17:49:31 ID:uk75DisX
特に400以降は、小林憎しでやっているのか論理もへったくれもないなぁ。

『パール真論』そんっなに難解か??
あれ読んで、どの点で「小林よしのりはマルクス主義者」と読み取れるんだ?
>>418
これ、中島のブログからなんだけど・・・
『拙著では、同じ演説に関して@Aの両方が存在する場合には、
内容がほぼ同一の場合には引用に適した方を採用し、内容が異なる場合には
新聞記者の抄訳を採用しました。
拙著でも言及しましたが、田中正明さんを経由した資料には、
田中さんの主観が反映されていることがあり、史料の信憑性に疑問符がつく
ものがあります。そのため、上記のような原則を作り、
極力、パールの肉声に近いものを再現しようとしました。』

↑読んだ? 田中の資料は問題ありだから却下する原則を作ったんだって。中島が書いてたよ。
これ、小林の改ざんかね?
こんなくだらない罵りあい、いつまでやらなきゃいけないんだろうね。



434 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 18:08:14 ID:uk75DisX
つーか、このスレ、明らかに『パール判事』も『パール真論』も読んでない人が中島、小林どちらかを(両方?)貶めるためにレスつけてるよね?
困ったもんだ・・・。

435 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 19:04:49 ID:imPRddyp
>>433
マルキストなのは>>326でしょ。
彼によると法の原則を遵守するのは、マルクス主義になるらしい。
法の通り死刑を執行してる鳩山法相もマルキストになるのかな?
俺はこういう概念をこのスレで初めて知ったので、勉強になったよ。

436 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 19:14:40 ID:XOyC4Fjr
>>420
>>411の内容をみて、
それこそアンチの「私観」だろうと一瞬思ったが、論拠を訊かずに頭ごなしに
断定してはならないと反省して、パールの意図を捻じ曲げる「書き換え」の
具体例があるのかどうか伺っただけなんだけど?そうしないとお前の主張が説得力
のあるものかどうか分かんないだろ。「情報は提供され」って何のことだ?
そう言った謙虚な気持ちで(笑)訊いただけなのに、なんで信者認定されたあげく
説教されなきゃいけないんだよw

437 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 19:56:32 ID:gJVhtIse
>>434それ当たりだよw

438 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 20:34:23 ID:g876YXl4
買ってきた 南京問題についても書いてあるからじっくり読んでみる

439 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:20:34 ID:iCnjJbS9
>>433
>田中の資料は問題ありだから却下する原則を作ったんだって。


頭悪いんじゃね?
「訳が違う場合には」っていう条件でだろ
こういう書き方するから、
「田中の資料使ってるくせに」とかぬかす馬鹿が出てくるんだよ
「田中は信用出来ない」ではなくて、
「田中よりは新聞を信用する」なんだよ

オレは田中を信用しないがね

440 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:27:04 ID:uk75DisX
小林の指摘した中島『パール判事』における改ざん箇所の一例。
「その態度は無理であり、攻撃的であり、あるいは傍若無人的なものであったかもしれない。(中島『パール判事』162頁)」

判決書の文章は
「その態度は無理であり、攻勢的であり、あるいは傍若無人的なものであったかもしれないが、
この点については米国当局者を安全感に陥れるようになにものをも隠蔽するような試みはなされなかった。(『共同研究、パール判決書』下375頁)」

指摘後、小林の辛らつな批評が始まるが、この文章の改ざんは素人が見ても悪質極まりない。


441 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:35:43 ID:iCnjJbS9
一例じゃなくて、それ1件しかないだろ

442 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:39:43 ID:D6RQpu2q
>440
本当犯罪だよね。
たとえばこれが企業で、こんな風に商品内容を改ざんして
商売してたら潰れるよね。

食品の産地偽造は公になれば逮捕者がでるけど、
中島は言いっぱなしでも何にもないいんだからいいよね、学者って

443 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:40:56 ID:D6RQpu2q
>441
一件でもこんな悪質なねつ造があれば大問題だと思わんか、普通?

444 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:49:10 ID:iCnjJbS9
中島本には引用元が記されている
漫画で相手の主張を正確に引用せず、
出典も明記しない小林の信者が何を言うか(笑)

445 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:52:15 ID:BnCBLXuk
>>433が引用したブログ文章の何ヶ月後かな〜?
突然新たな理由が『月刊現代』に出てきたよ。
ブログの文章では内容が異なる場合には新聞記事の抄訳を採用した。
その理由は田中正明が疑わしいから。
それだけ。

としか読み取れない。
突然訳し分けた云々のくだらない理由を出してきた中島は一体なんなのだろう。
ブログはやっぱり衝動的に書いただけか?
インターネットだけに(笑)

どちらかが捏造した可能性のある問題なんだから訳し分けに意味はない。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 21:53:15 ID:D6RQpu2q
>444
あのさ、引用元が記されているからってなによ。
あなたは、ねつ造してたらいくら引用元が書いてあったって
意味ないと思わないのか?


447 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:09:38 ID:iCnjJbS9
引用元が明確ならすぐ調べれるだろ
文意的にも変わらんし
誤記と言っていい程度のもんだ
改竄というより前後の解説が強引だとは思うが、
アメリカにこそ責任があるとした、とも中島は記述しているな


小林なんか
パールは国際法学会で名声を得ていただの、
法廷でアメリカ批判しただの、
中島の碑文解釈をインド人専用だの、
こっちのほうが酷いわ

448 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:16:53 ID:D6RQpu2q
>文意的にも変わらんし
>誤記と言っていい程度のもんだ

本当にそう思うのか?俺には

文意的に180度ま逆だし
ねつ造と言っていい程度のもんだ

と思うんだか…
440見ても本当にそう思うのか????

449 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:18:19 ID:EzBFsYmZ
文意的に変わらんのか。

すごいな〜

450 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:19:04 ID:D6RQpu2q
すごいよな〜

451 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:21:46 ID:5mEW0+No
中島の引用の仕方については、改竄とか捏造とか不誠実とか批判されてるが、ちょっと違う気がするなあ。
文献の扱い方を知らないし、文献引用の仕方も知らないんだよ。

それに、膨大な東京裁判研究史を全然消化していないところをみると、
先行研究をおさえるっていう基本も知らないみたいだ。

結局、イデオロギーで史実を捻じ曲げてるっていうより、そもそも
歴史研究のディシプリンが全然身についてないんだよ。

中島には研究能力がない。それだけじゃないかなあ。

452 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:23:37 ID:iCnjJbS9
>>440もなんも中島本も判決書も持ってるし
日本に対する判断に焦点を当てて記述するなら、
ああいう形の引用になるのは自然
「かもしれない。」で締めたところで、
「共同謀議はなかった」という後の文意も取り上げてるのだから、
引用に関しては騒ぐほどの問題ではない

453 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:30:42 ID:D6RQpu2q
だからその『日本に対する判断』を180度誤解されるように
中島が書いているだろ。
『ああいう形の引用』だから悪質なんだろう。
小林はそれを問題にしているんだろう。

中島本も判決書も持っているんだろ?ちゃんと読めよ

454 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:34:16 ID:iCnjJbS9
だから、それは引用じゃなくて解説の問題だっての

455 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:36:55 ID:D6RQpu2q
だから、それは解説の問題じゃなくて悪質なねつ造だっての

456 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:44:18 ID:piksDW4u
「引用元が明確」で「すぐ調べれる」
ようなところで改竄をする感覚が理解できん。

自衛隊の駐屯地の奥底にある『松井岩根日記』
を改ざんする田中のほうがまだ理解はできる。

中島は詐欺師としても終わっている。
ここまで露骨だと改竄じゃないような気がして黒ほどに


457 :名無しかましてよかですか?:2008/07/05(土) 22:45:45 ID:imPRddyp
俺は解らないなりに今回の論争見てて思ったのが、
中島が大東亜戦争とかをどう評価してるのかが、見えにくいんだよね。
小林の大東亜戦争に関する評価とか、歴史観みたいなものってのは、
パールだけに依拠したものじゃないし、パールに抱いた評価や価値観が
仮に間違っていたとしても、それだけで全てが覆るほどのものでもない。

俺はパール判事読んでないんだけど、中島は日本軍悪玉史観なの?
東京裁判肯定論者??その辺がうまく伝わってこなかった。
彼はパールを足がかりに何を言いたかったのだろう???
「小林のバーカ!」って言いたかったとか?

458 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 00:05:06 ID:E3UvW3YE
>中島は詐欺師としても終わっている。
>ここまで露骨だと改竄じゃないような気がして黒ほどに

きっと悪意はないんだよ。ただ頭が悪いだけ。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 00:24:15 ID:Be6tPQd+
芹沢:今日話していて、
日本の近代思想史は書き換えないといけないと思いました。
「自虐史観」という言葉がありますけれど、
あれは結構あたっていると思うんですよ。
左翼偏向史観というのは書き換えないと。

中島:かわりに自称右派の偏向史観が出てきているだけですけどね(笑)。
結局、彼らは歴史を書きたいんじゃなくて、「
オレオレ詐欺」をしている。アイデンティティのために、
自分を見てくれと歴史を使用している。
歴史の複雑さを理解することより自分の政治的アイデンティティが満たされることのほうが重要なのでしょう。
かつての左翼と同じような人たちに見えてしかがたありません。

芹沢:ニュートラルに歴史を書く歴史家として、
ぼくは中島さんに期待していますよ。



460 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 00:25:12 ID:Be6tPQd+
中島:やると小林よしのりさんにいじめられますよ(笑)。

参加者F:小林よしのりも結局「薄らサヨク」という言葉しか使えないわけでしょう。
もっと別の言葉をぶつけていれば、別の局面で議論できたんでしょうけれど。読者の方も「かっこ笑い」で終わりにしちゃいますし。

中島:まだまだそういう力は強いですからね。

芹沢:中島さんが右翼の歴史を書き、
誰かが力強く左翼の歴史を書いてもらわなくては。
中島さんが保守を引き受けようとするなら、
僕が左翼を引き受けていこうかな。

中島:素敵なまとめですね。そうしましょう(笑)。

http://kazuyaserizawa.com/synodos/mm/discussions/00/34.html

こうゆうこと言っちゃうからな・・たしかに頭が悪い・・・


461 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 00:46:58 ID:+2FWuCWt
>芹沢:ニュートラルに歴史を書く歴史家として、
>ぼくは中島さんに期待していますよ。

コイツ歴史家じゃないだろw 本人がどう思ってるのか知らんが、
歴史学の方法論てものをまるで知らないド素人なのは一目瞭然だよ。
大学で何を教わったんだろう?

462 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 02:00:13 ID:+hGpj2+Q
中島はパール論争で小林に何一つ反論できないくせに何かっこつけてんだ

463 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 02:12:20 ID:PnxpKcWW
で、中島は一体、いつになったら
まともに反論するの?出来るの?

464 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 02:18:22 ID:0FV+6dQo
>>460
少し精神に異常を来たしつつあるな。
村上ファンドの村上状態とでも言えるかな。

465 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 02:26:33 ID:0FV+6dQo
要するに、「痛い」人なんだよ。

466 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 03:29:44 ID:bOOPfDvZ
>>460
結局、司馬史観に合わせているだけのお利巧さん。
司馬史観=東京裁判史観。
司馬の発言録(昭和は魔法がかかったように愚かだった」
東京裁判管轄権の範囲(1928年ごろから1945年)を調べると一致。

今はまだ文春の世話になった言論人の重鎮がいるから
まだまだ中島の異常言動は続くよ。

467 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 06:41:36 ID:9tPbab5o
日本は無謬ではないけどそれを言うなら欧米はもっと酷かった
ってゆーのが小林の歴史観だろ
これがそんなにおかしいのかねぇ
産経、読売、文春とかの現実主義的保守グループは戦後ずっと妥協し続けて来てるから言論が歪んでるんだよね
「本当はこう言いたいけどそう言ってしまうと軋轢が生じるからこの辺にしとこう」
って所から物語を作ってる
中島はその手の虚構から生まれたんだよ
小林は漫画家で現実の政治との妥協なんて必要ないから
「アメリカが機嫌を損ねない程度の日本の誇り??ちゃんちゃらおかしいぜ」って言ってるんだろ
小林のほうがまっすぐ心に響いてくるのは当然だと思うよ

468 :433:2008/07/06(日) 09:46:04 ID:31ABxuMB
>>439
……あのさ、文脈みてくれる?
@パールが公演で言ったのは『平和憲法(出典:毎日新聞)』か『平和主義(出典:田中正明編「平和の宣言」)』か?
A中島は「田中は信用できないから毎日が正しいの一点張り(出典:小林よしのり「パール真論」)
B「田中は信用できないの一点張り」っていうのは小林の完全なデマであり捏造だな。(出典:418名無しかましてよかですか)
C>>433略(俺のレス。中島ブログからの引用)
その後の>>439のレス
「訳が違う場合には」っていう条件でだろ
こういう書き方するから、
「田中の資料使ってるくせに」とかぬかす馬鹿が出てくるんだよ
「田中は信用出来ない」ではなくて、
「田中よりは新聞を信用する」なんだよ

…君は何を言っているの??解説、入りますか???


469 :433:2008/07/06(日) 10:05:18 ID:31ABxuMB
上記>>468の論点は
中島が著書『パール判事』のなかで「パールは憲法9条を支持していた」という記述に対して
小林の反論「パールは平和主義を支持したのであり、平和憲法など支持していない」との反論にはじまる論争より。

470 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 12:46:58 ID:uxCmJQfS
当時の田中正明が平和憲法を支持していたという指摘がある。


どっちもどっち。水掛け論。


そもそも『パール判事』を出した段階で両論を併記しておかなければならない。


>>451の言う通り「歴史学の方法論」を知らない。


「訳しわけ」も後からつけた理屈かもしれない。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 13:31:29 ID:0FV+6dQo
そもそも中島は、パールが「憲法九条護持」を「繰り返し訴えた」と書いたのだから、その趣旨の発言が複数回あったことを証明しなければならないのに、それを一切提示しない。
それどころか、たった一回の発言も証明されないのだ。
(『パール真論』99頁)
これだけで小林の勝利。

「たった一回の発言すら証明できない。」

これが中島に対する痛恨の一撃。

472 :433:2008/07/06(日) 14:39:59 ID:31ABxuMB
>>470
???意味が分からない。
論点は、中島の珍説「パールは憲法9条を支持していた」に対する論拠でしょ。
1次資料がないため、中島、小林ともに2次資料を使用した。2次資料は2点。
毎日新聞のパール講演要旨と田中正明編『平和の宣言』収録パール講演要旨。
どちらが資料価値を持つかが論点。
両論併記で「(2つの相反する異なる論がありますが)パールは憲法9条を支持していた」なんて書いたら
現在の中島バッシングどころではないバッシングが起こるんじゃないの?
それじゃ中島の読書感想文だよ。



473 :433:2008/07/06(日) 15:02:21 ID:31ABxuMB
中島には申し訳ないが、『パール判事』の中で「パールは憲法9条を支持していた」ことを既成事実にしないと
その後の論旨が崩れるため、毎日新聞の「平和憲法」という言説を採用したんだと俺は思う。
研究者の論文で、ある説の論拠が「A説は信用できないからB説を採用しました」なんてありえるだろうか?
あっていいのだろうか?一般的にこういった場合、B説の正当性を示すべきだろ。



474 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 15:02:22 ID:0FV+6dQo
>>472
俺は>>470ではないが、
中島は、『パール判事』の時点で新聞記事以外にも『平和の宣言』に同内容の箇所があることを紹介しておいたり、
自分が新聞記事を信じる理由を、
『月刊現代』で書いたような理由でもいいから書いておくべきだった。
更に、『平和の宣言』との記述の違いからして、
パール博士の思想、ガンディー主義とは如何なるものか?
憲法九条と相容れるものなのか?
を考察するくらいしておくべきだった。

結局、たかだか新聞記事のみを信じて、何の検証もせずに功を急いて、それを事実として「断言」してしまった。
しかも「繰り返し訴えた」というデマつきで。

だから>>471で言った通りに「たった一回の発言すら証明できない」
という事実は、「断言」し、本の売りまでしてしまった中島にとって致命的。

重要なのはこの事実。

475 :433:2008/07/06(日) 15:07:55 ID:31ABxuMB
>>474
俺もそう思う。この点に関して中島を擁護できないし、小林の言が正しいと思う。

476 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 15:17:09 ID:PzsEiVL1
>>468
アホか
書いてあるまんまだよ
「田中は信用出来ない」ではなくて、
「田中より毎日記事を信用する」
なんだよ


>田中の資料は問題ありだから却下する原則を作ったんだって。中島が書いてたよ。
こんなデタラメな書き方するからツッコミ入るんだろ

477 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 15:21:34 ID:PzsEiVL1
>>473
中島本読んでないだろ
9条護持じゃなきゃならん必然性なんて論旨の上では全くない

478 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 15:25:23 ID:0FV+6dQo
…さらに、彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張
(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義…)
を取り上げ、彼の思想の根源に迫る。…
『パール判事』
(p14〜15)

思想の根源に迫るらしい。

479 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 15:38:46 ID:0FV+6dQo
──アメリカ追随を深め、イラク戦争をサポートし、憲法九条改変に突き進む二一世紀の日本。

パールが生きていれば、このような現状をどのようなに評するであろうか?
彼の残したメッセージは、近年の右派論壇にこそ突きつけられている。
(『パール判事』p299より)
>>473の言う通り、中島は、パール憲法九条護持を持ってきて、
これが言いたかったんだよ。

480 :433:2008/07/06(日) 15:44:47 ID:31ABxuMB
>>476
相変わらず何を言っているのか良く分からん。
君が証明しなければいけないのは

>「田中は信用できる」の一点張りしてるのが小林。
>中島はそんな一点張りなどしていない。

これ。
証明点は2点。
1.田中は信用できる一点張りしている小林の言説。
2.中島は「田中は信用できない1点ばり」ではない。

2.に関して、中島の「パールは憲法9条を支持していた」説の論拠を毎日新聞にした際、「田中は信用できない」の一点張りだったことは疑いようも無い。
この点、小林の言は正しい。さらに補強として、俺が中島のブログから中島の言を引用しといた。俺の主張は以上。

>>477に関してはめんどくさいから>>478読んでくれ。これだけで必要十分だと思う。


481 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 16:55:02 ID:uxCmJQfS
>>472

だいたいは>>474の言う通り。


別に誰かとケンカしてるわけじゃないから、学術研究においてわからないなら両論を併記するべき。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 17:48:44 ID:CkvFQi5a
総じて
中島が改竄した!という主張も
繰り返し訴えたというのは嘘だ!という主張も
「田中は信用できない」の一点張りだという主張も
その中身を見てみると実にスケールが小さいということが言える

いつから小林はこんな山崎行太郎みたいな批判を繰り出すようになってしまったのか?


483 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 17:55:22 ID:+hGpj2+Q
>>482
ただ反応を見て楽しんでるだけだろ?



484 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 18:15:51 ID:r7gajFRc
話は全く変わるが『パール真論』のP15 では西部氏は「薄らサヨク」側に入っている。
小林氏の主張によると西部氏は「保守」ではなく「薄らサヨク」ということになる。
だったら中島に騙されたり、「昭和天皇は道徳的責任があるのだから退位すべきだった」
と『国民の道徳』で書いていた理由も分かる。ちなみに西部氏は大の吉田茂嫌いである。小林氏は逆に吉田を評価している。
この人こそが”自称保守”ではないの?


485 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 20:09:00 ID:nyn16fbO
>482
そういう小さなねつ造を放っておいたから従軍慰安婦も
南京大虐殺も嘘が広がった。
お前みたいに小さな問題はどうでもいいと思うような
やつが歴史をゆがめてきたんだよ。
で、中島はその親玉みたいなもんなんだよ

486 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 20:25:51 ID:dljQtTOT
>>484
多分、あなたは若年の方か言論にはあまり興味の無い方とみたっ!
まあ同じく欄外でよしりんは「尊敬する西部邁氏が」と書いてたことからわかるように、
今回の件と保守がどうしたというのとは分けて考える必要があると思う。
それと、保守と右翼と天皇崇拝主義者とは違う。よしりんも天皇陛下のことについては
以前メモの件のときちょっと書いてたように天皇崇拝ではないから。

487 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 20:45:43 ID:18GZ6yuX
>>485
あんた良い事言うなぁ。
その通りやと思うで。
ホンマ南京大虐殺と従軍慰安婦にはコリゴリしてはったのにパールはんの捏造や。。
もういいかげんにこのパターンは断ち切らんとアカン!
よしりんはんは、それを断ち切ってくれた恩人やで。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 21:31:08 ID:r7gajFRc
>>486
まあ小林氏も正論で「金輪際”保守派”など分類されたくはない」と言っているけどね。
富田メモに関してはサヨクがあれだけ反応するのは”サヨクこそ天皇崇拝主義者”であると小林氏も描いていたね。
戦前だって上杉慎吉ぐらいでしょ「天皇主権説」を唱えていたのは。

489 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 22:50:40 ID:TQDjeJHO
488≫
   中国共産党の江沢民系が
   
    日本国を分裂させるための釣りネタで

    「天皇を崇拝するか しないか」で保守を分裂する策謀ってのはどうでもいい

    小林は ゴー宣暫2巻 では 「天皇制は支持するが 個人崇拝しない」とは言っているが
    皇室典範改正に乗り出す 小泉純一郎みたいな輩だと邪推していいのだろうか

    

    、、、、

490 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 22:51:38 ID:TQDjeJHO

  眠い限りだね 内実が問題なのに

491 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 22:53:37 ID:TQDjeJHO

 日本はイギリスみたいな 立憲君主制なのに

 人それぞれだろう 

492 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 23:00:39 ID:TQDjeJHO

 ロシアのチェチェンや アラブvsイスラエルの生存権のための戦い

 のそれと同じような事が出来るとでも イラクは米国の味方から敵に変わり
 油田などの資源を確保しようとして 

493 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 23:04:37 ID:TQDjeJHO

 ロシアには「資源がある 石油パイプラインがある」

 クジラ問題でも 日本と同罪なのに ロシアはスルーで日本叩き

 チェチェンも無視する欧米は ロシアが強硬に出ると ロシアの資源を得られないから
 小さい声でしか 人権イデオロギーを言えない 英国の場合ロシア工作員の殺害の時も騒いだが
  うやむやだ

494 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 23:06:56 ID:PzsEiVL1
>>479
最後にちょっと触れただけの取ってつけたような文章で、
論旨でも何でもないだろ
疑いようのないパールの主張であるところの、
「再軍備批判」としても成立するし


>>480
レス辿れカス

495 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 23:08:02 ID:r7gajFRc
天皇をヨーロッパの君主と同列に論じていることが間違いだろう。
それこそ西部氏の言葉を借りれば「天皇はプリースト・キング、祭祀王になる。
言いかえれば、天皇の本質は最高位の世襲神主という点にあるということです」『反米という作法』P246



496 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 23:22:36 ID:PzsEiVL1
該当箇所に関しては田中のほうがはしょってんのは明白だろ


毎日
無抵抗主義は戦争より以上の勇気を必要とする。
日本は武器をもって無類に勇敢だったが、平和憲法を守ることでも無類の勇気を世界に示して頂きたい。
伝統的に無抵抗主義を守って来たインドと勇気をもって平和憲法を守る日本と手を握るなら平和の大きく高いカベを世界の中に打ち建てることができると信ずる。
私ははるばるインドから日本の友情を乞いに来た。再び武器をとる日本となら手を握ることは出来ないが平和主義を守る決心をした日本となら永久に手をつなぎ、世界歴史に残る功績を立てることができると思う。


田中
わたくしは、はるばるインドから日本の友情を乞いに来た。かつて日本は武器をとつて無類に勇敢であつたが、その勇敢さを平和主義のために誇示していただきたい。
インドはふたたび武器をとる日本とは手を握れないが、平和主義にたたかう日本となら永久に握手することができる。



497 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/06(日) 23:28:49 ID:TQDjeJHO

 小沢一郎みたく 上手くやれる人間がいるのかな

 何もやってないような 気がするが

498 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 23:36:32 ID:xfqAEb0/
>>496
はしょってる=捏造とでも??

499 :名無しかましてよかですか?:2008/07/06(日) 23:46:38 ID:0FV+6dQo
>>68のような指摘もあるね。
対応関係を考えてみると、中島の印象操作が激しい。田中氏がはしょってるというより、新聞記者が信憑性を増すためにわざわざ付け加えた可能性も考えられる。
訳し分けなんか詭弁だよ。
「」毎日新聞大阪版
《》平和の宣言
「無抵抗主義は戦争より以上の勇気を必要とする。」
この部分は、平和の宣言では寓話によって十分説明されているね。
「日本は武器をもって無類に勇敢だったが、平和憲法を守ることでも無類の勇気を世界に示して頂きたい。」
この部分は
《かつて日本は武器をとつて無類に勇敢であつたが、その勇敢さを平和主義のために誇示していただきたい。》
に対応。
「伝統的に無抵抗主義を守って来たインドと勇気をもって平和憲法を守る日本と手を握るなら」この部分についての対応はない。

「平和の大きく高いカベを世界の中に打ち建てることができると信ずる。」

「世界歴史に残る功績を立てることができると思う。」とが合わさり、
《ともに平和を愛し、武器をすてて、世界歴史に残すような平和の偉業を建設しようではないか。》と、対応。
「私ははるばるインドから日本の友情を乞いに来た。」

《わたくしは、はるばるインドから日本の友情を乞いに来た。》が対応。

「再び武器をとる日本となら手を握ることはできないが平和主義を守る決心をした日本となら永久に手をつなぎ、」と
《インドはふたたび武器をとる日本とは手を握れないが、平和主義にたたかう日本となら永久に握手することができる。》が対応。

《将来インドは日本の援助なしには起ちあがりがたい。》
対応なし。

500 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 00:07:49 ID:BY8UgqaB
>>486
>天皇崇拝ではないから

正確を期すと、「個人としての天皇崇拝論者ではない」って
ことですよね。
天皇個人を神格化して崇拝するのでは、北朝鮮と同じになってしまいますしね


501 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 00:30:25 ID:MLNsbOPg
>>500
スターリンや毛沢東の個人崇拝とも同じになりますよね。
戦時中だって天皇個人を崇拝していた人はあまりいなかったんじゃないの


502 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 00:54:30 ID:3XwKbEGV
>>499
小林は田中のほうが「記述が詳細である」ということを論拠にしてるが?

503 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 01:03:42 ID:3XwKbEGV
小林の「田中は護憲」の論拠が74年の著作ってのも馬鹿丸出しだしな
問題は52年だっつうの

504 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 01:37:08 ID:yc4azHvC
逆に当時田中が改憲派だった証拠はあるのか?

505 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 13:18:59 ID:3XwKbEGV
「田中が改憲派であることが大前提」なんてのも
小林の馬鹿が一方的にこじつけてるだけだろ
その上で74年の著作を根拠にして、「当時護憲だったのだ」
馬鹿丸出し

506 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 13:45:16 ID:HDsq60NF
それを言うなら中島は『松井岩根日記』改竄以降の田中正明のイメージを当時に投影して読んでるだろ。


もちろん訳しわけなどの史料批判をしてるけどね。


『パール判事』に史料が二つあることを記述して訳しわけの史料批判を書けば良かったのだが。後付けという印象を抱くのは自然


ついでに言うと中島の史料引用のシイ性は牛島・日暮両氏のような専門家が認めているのだが

507 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 14:02:14 ID:3XwKbEGV
また妄想か
陣中日記改竄の以降の田中のイメージを投影ってどっから出てきたんだよ?
改竄という行為なら少なくとも63年の段階でしてることは明らかだな

ついでにこれとは関係ないが、日暮が牛村に同意したのは、
左右両者の議論を取り上げるべきという文脈
捏造すんなよ

508 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 14:04:53 ID:3XwKbEGV
牛村なんかは「読まなくても分かる」なんてことを書いてるしな
低レベルな諸君読者はこれで納得するのか知らんが(笑)

509 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 14:07:59 ID:HDsq60NF
何言ってんだかw

牛島氏は中島が田中正明が編纂した史料に依存しながら田中の名前を出さなかったことを批判してるだろうが

510 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 14:13:46 ID:3XwKbEGV
ころころ話ずらして逃げるな(笑)
「引用の恣意性」なんてもんを持ち出したから、
それに関しては牛村は「読まなくても分かる」と書いている、
と言ったんだろうよ
田中編纂の記述がないことに関しては、
牛村は中島本文中で触れられていることも書いてるな
いい加減にしろよ、キチガイ

511 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 14:37:09 ID:Y/nbgyfs
だからそいつはめちゃくちゃなこと言って反応を見て
楽しんでるだけだって。
こいつにとって中島も小林もどうでもいいんだよ。
ただののクズ野郎だよ

512 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 15:12:56 ID:3XwKbEGV
まぁ名前くらい覚えとけよな
牛島って誰だ(笑)

513 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/07(月) 15:21:17 ID:IBO2hzTj
511>
   いわゆる 「荒らし」って奴ですね 

   俺も共産板 政治思想板 創価板 金融板 を荒らしまくっておりますw

514 :名無しかましてよかですか?:2008/07/07(月) 18:41:43 ID:0JqrwttX
>>511
その通り!
70%超の投稿がクズ野郎どもの投稿です。はい。

515 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/07(月) 22:54:39 ID:IBO2hzTj
514>
   例をひきだせば お前がクズ野朗で

   単なる荒らしのバカです バカが移るからどっか逝け 過疎スレにいくか
   ブログでも作って 自慰でもしてろ 

516 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 02:43:28 ID:cUHeE7Sv
>>515釣りじゃなくても無視させていただきます。悪しからずwww

517 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 10:51:32 ID:7ZT1omy2
>>511
同じ荒らすなら台湾板に生息する朝鮮人達を駆除されるのも乙かもね。
http://academy6.2ch.net/taiwan/index.html#17

スレ間違いかも...

518 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 11:50:09 ID:NF1I9hCc
>>472
普通に考えたら、史料価値を持ったって
二次史料は二次史料って事になるよな。
>>474とか、他の人も正論だと思う。
この件に関して中島に勝ち目は無い。

しかし、相変わらず中島擁護の方が口汚くて
熱狂してるのが凄いw説得力なさすぎ。

519 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 11:54:48 ID:NF1I9hCc
>>468
んー?
小林は「田中だから信用できないとは言えない」だろ?
しかし中島は、松井日記の改竄事件を論拠に田中史料の切捨てを
図ったわけだから、パール真論にある小林論文のように、
「それが一般性を持たない」となると、中島の判断は間違いと
なると思うがな。

そもそも中島って、歴史検証には不向きだろう。
コレだけ突っ込まれてしまうんだからな。
それこそ別の道を考えた方がいい。

520 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 11:57:28 ID:NF1I9hCc
>>460
もういいんだ・・・いいんだ中島・・・休めっ!(かっこわらい)

去年11月の時点でコレか。新書はどんなルサンチマンに
満ち溢れてるのか楽しみだ。自分の本道に戻れよ・・・

521 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 12:18:58 ID:NF1I9hCc
で、一応スレを斜め読みしたけど、
やっぱり小林側に説得力があるとしか思えんなぁ。
メジャーとマイナーの違いを、どうしても感じる。

読者の方にお願いしたいのは、パール真論の全体を
丁寧に読んでいただきたいということです。
その上で、「誹謗」や「中傷」ではなく、
論理的な批評をしていただければ幸いです。

↑中島大先生のお言葉を、中島派および中島本人は受け止めなさいな。
 明らかに小林派の方がこれをやってる。

中島、お前には失望した。なさけねーぞ今のお前。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 13:59:07 ID:z287tV3g
小林の論理
「74年に護憲派である田中は自動的に52年においても護憲である」(笑)
本文中に74年の記述なし(爆)

523 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 15:01:35 ID:9OC81vDw
『現代』の中島の史料批判はそれなりの説得力があるよな。


著者に書けば良かったのに

524 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 15:43:40 ID:rWj/xrUF

>『現代』の中島の史料批判はそれなりの説得力があるよな。

釣りでないならどこがどういう風に説得力あったかくらい示せ


525 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 16:38:16 ID:9OC81vDw
「平和憲法」と「平和主義」を訳しわけてるという主張はそれなりに説得力があるよ。所詮それなりでしかないが。


田中のと両論併記して史料批判して「推測される」と書いておけば特に問題はない。


してないのは大問題だが

526 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 18:29:24 ID:fG6gGL80
↑意味不明

とにかく理由も何もないけど『現代』の中島の史料批判はそれなりの説得力がある

と言いたいだけね。

527 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 22:36:20 ID:z287tV3g
意味不明なのはおまえの脳みそだ
小林は毎日の記者が平和主義と聞いて反射的に平和憲法と書いたのだろうとしてる
また単語の入れ替えをすると意味が通らない部分がある、などとも書いてる
これを受けての「訳し分け」という返答だろうが、低脳

528 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 22:45:24 ID:6WwqXiLo
俺は中島はもう、ねつ造認めて出直した方がいいと思うよ。
でもそんなことしたら著書に推薦文書いた人の顔に泥を塗ることなるし、
恥をかかせることになる。
そしてその推薦人たちに相手にされなくなると中島の言論人生は終わる。

でもねつ造を認めないと小林に追い詰められてどれだけ人が呆れかえる
ようなねつ造を繰り返してきたのかが大衆にわかってしまう。

蟻地獄よのう・・・


529 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 22:52:13 ID:z287tV3g
小林の捏造
・パールは国際法学界で名声を得ていた
・パールは法廷でアメリカ批判をした
・中島の碑文解釈はインド人専用

530 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 23:25:09 ID:9OC81vDw
ブログへの最初の書き込みは安易だろうがな。

『現代』にネタをとっておいたのかもしれんが安易だ。


ま、安易でヅボラだから大変なことになっているのだが


たぶん改竄じゃないんだろうな。意図的な改竄ならまだばれないようにやる。

せめて田中正明が松井岩根日記を改竄した程度の手間はかけただろう。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 23:37:12 ID:cUHeE7Sv
>>529
ん?釣り?

532 :名無しかましてよかですか?:2008/07/08(火) 23:45:56 ID:z287tV3g
小林の漫画すら読めない馬鹿には意味が分からんだろうな

533 :名無しかましてよかですか?:2008/07/09(水) 00:24:11 ID:79rTFTZH
>>528
北大クビになる危機とかない限り認めないだろうな。
文系の学者って腐ってる。

534 :名無しかましてよかですか?:2008/07/09(水) 00:30:47 ID:tBttED0U
認めたら首だろ。

専門家に指摘されたら首。


小林と同類に見られたくないから、批判されないだろうな。小林に感謝だな

535 :名無しかましてよかですか?:2008/07/09(水) 01:03:34 ID:okDAuXev
>>532 オマエガナ〜w

536 :名無しかましてよかですか?:2008/07/09(水) 01:10:29 ID:hJ6gAFkm
小林を無視しとけば、低俗な漫画家なんぞ相手にしない、っていうポーズをとれたんだけどね。
中途半端に反省してみせたり討論を申し込んだりしたから、小林を言論人として認めたことになっちゃった。

もう逃げられない。あとはひたすら暴かれるだけ。

537 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/09(水) 01:42:09 ID:GPZyWhad
536>
   講談社の共著で 反撃するとか しないとか

   

538 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/09(水) 01:47:08 ID:GPZyWhad
537の補足

     中島岳志氏が

539 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/09(水) 02:00:54 ID:GPZyWhad
533>
   北大から待遇を受けてるのに なぜクビになるんだ?

   準教授とゆう御身分で 別に不正なり犯罪に手を染めたわけではないのに

   まあミラーマン的扱いになるんじゃない?


540 :ノッテルダムの風来坊:2008/07/09(水) 02:02:21 ID:GPZyWhad

 俺は 小泉元首相の著書「音楽遍歴」を立ち読みした

   音楽の感性云々ー

541 :名無しかましてよかですか?:2008/07/09(水) 09:21:47 ID:jnIY2QXq
>>540
改革とか叫んでた奴に音楽分かるのか?と疑問

542 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 00:05:06 ID:V6e9m0Gq
小林ってのは最低のクズだな
著作の刊行年伏せて読者を騙すなんて

まあ本人が低脳単細胞なだけかもしれんが(笑)

543 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 00:18:17 ID:gUyC4V8u
ま、中島といっしょで「天然」ということにしといてやれよ。

544 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 01:34:35 ID:GBjELSM2
いいじゃん。小さいことでガタガタ騒ぐなよ涙目のサヨクちゃんw

545 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 02:52:18 ID:kAsNMysV
ネタ投下
http://indo.to/log/nakajima/index.php?itemid=932#c9196
「二つのアメリカの世界戦略」の深田匠氏、
中島ブログで「小林よしのりの完勝」を宣告!

>さて今般、貴著「パール判事」と小林よしのり氏著「パール真論」を
>両方読み比べさせていただきました。
>単刀直入に読後の結論から申しあげます。
>貴殿の著書はあまりにも恣意的な独断と偏向、
>都合のよいつまみ食いに基く決め付けに満ちており、
>東京裁判史観(自虐史観)と妄想的平和主義への傾倒が過ぎるゆえに、
>パール博士の真意を大きく歪曲されていると感じました。
>
>一方、小林よしのり氏の論ぜられるところの判決解釈や
>博士の真情は非常に正確で的確であり、
>直接パール博士の心を知る立場であった田中氏が
>小生に語って下さったパール像と何ら矛盾が生じません。
>真のパール博士像を多少なりとも把握する者として、
>僭越ながら採点させていただくなら、小林氏の著書は99点、
>貴殿の著書は10点以下といったところです。
>
>小生は別段小林氏の肩を持つ意図はなく、例えば小生の専門分野である
>対米戦略などでは小林氏とは多少異なる持論を持っております。
>しかし、このパール論に関していえば、小林氏と貴殿とでは
>「真実に忠実であろうとする姿勢」に雲泥のレベル差を感じます。
>もちろん言うまでもなく小林氏の著書が雲で、貴殿の著書が泥です。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 03:00:56 ID:kAsNMysV
続き
>貴殿が興味を持たれたというR・B・ボースにしても、
>ボース本人を直接支援して親しく交流があったのは他ならぬ田中氏であり、
>その田中氏の生涯の軌跡を、「改竄」云々の誹謗プロパガンダを盲信するが如き
>貴殿に語ってもらいたくはありません。

>貴殿は結局のところ、憲法第9条を神聖視する
>旧態依然の「左翼」でしかなく、所謂「護憲」運動の背景に
>いかなる国及び呼応勢力のいかなる政治的意図があったのかも
>ご存知ないようです。

>貴殿は潔くこの論争において小林氏に完敗したことを認められ、
>今後はパール博士を論じる論争の舞台から去るべきが
>賢明な選択であると思います。

ウッシー牛村もそうだが、いまいち小林よしのりと
意見が違いそうに見えた論者が、続々と小林勝利を宣告してるな。

547 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 08:26:40 ID:V6e9m0Gq
「蒋介石の涙の謝罪」
ソース;田中正明の講演(笑)

548 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 10:51:34 ID:GBjELSM2
↑で?w

549 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 11:46:12 ID:olhMlcCI
>小生は別段小林氏の肩を持つ意図はなく、例えば小生の専門分野である
>対米戦略などでは小林氏とは多少異なる持論を持っております。

今議論してるのはパールであって、いちいちこんな断りを入れる必要なんてないと思うのだが。

550 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 12:21:12 ID:DyNAf796
あくまで公平な立場から客観的に見て
中島敗北ってことでしょ

551 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 12:50:55 ID:olhMlcCI
自称だけどな

552 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 12:56:33 ID:olhMlcCI
>公平な立場から客観的

そもそもそんな立場の表明なんてパールを論ずるにあたって必要なわけ?
重要なのはパールに対する知識であり認識であって、
深田の他の主張が正しかろうが間違いだろうが何の関係もないだろう。
2ちゃんねらーの「俺は小林信者じゃないけど」という前置きと何の違いがあるのかw

553 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 13:02:32 ID:kAsNMysV
>>547
お前は四六時中、南京と田中捏造説だけ考えてるのか。
平和だな日本は

>>552
>深田の他の主張が正しかろうが間違いだろうが何の関係もないだろう。
小林と中島に対し、同様の事を言ってるんだと思うよ。
別にいいんじゃないか?

554 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 13:13:42 ID:kAsNMysV
まぁ、田中=改憲右翼=そのため捏造
というサヨクの俗説は、弟子としては許せた物じゃないんだろう。
当たり前だが。
やはり、田中正明は大物であり、大枠において
真実も述べていたんだろう。

これに対し2chでの短文悪罵で否定しても、何の対案にもならず
建設的ではない。

田中=右翼という感覚と、平和の宣言当時の憲法に対する感覚を、
意図的に混同した中島は、例えソレが意図的でないにしても、
現代の読者に対する説明不足だし。

555 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 13:16:25 ID:kAsNMysV
誤解されぬよう念のため。
今、自分に目に付いた短文悪罵とは、
とりあえず意見を述べておられる ID:olhMlcCI のことではなく、
ID:V6e9m0Gq のような、ネット上のサヨク的知識だけは集めたが、
方向性を間違え、情緒の点で真実とかけ離れてしまった
さながら妖怪のような輩であると書いておく。

556 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 13:45:50 ID:V6e9m0Gq
頭おかし過ぎるぞ
本人が田中門下であるうえに、田中の講演以外に記述がない情報を
鵜呑みにする馬鹿を持ち出して何の意味があるんだ?
小林信者はどこまで低脳なんだよ(笑)

557 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 14:24:02 ID:GBjELSM2
↑いつもの釣り?よく釣れますか?w

558 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 18:52:02 ID:vB59zw+z
立ち読みしてきた。
斜め読みしただけだけど、日暮にまで喧嘩売っててワロタw
同時に西部とは完全に袂を分かった感じだね。


559 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 20:22:48 ID:ghkZYvsz
↓だって。西部さん好きだから気になるなあ。

『妻と僕 寓話と化す我らの死』
西部邁/ 出版:飛鳥新社/ 発行年月:2008.7/
2006年10月、妻が大腸ガンの手術、僕は妻の耳元に「手遅れだったよ」と囁く。
そして昨年12月、転移したガンの10時間に及ぶ大手術を受ける。
死の淵に立つ妻を前に、夫たる著者は、北海道で高校二年生・16歳のとき同年の
妻と知り合ってから現在に至る、半世紀にわたる波瀾万丈の二人三脚の
「連れ合い関係」を振り返りつつ、生とは何か、死とは何か、夫婦とは何か、
人生とは何かを、深く、鋭く、根源から思索する。断筆をも予感させる、注目の新刊。

560 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 22:30:57 ID:gUyC4V8u
う〜ん…

同情を禁じえない…

小林に理由もよくわかんないが嫌われ…


目をつけた若手は詐欺野郎で…


奥さんがか…


そんな状況だからだまされたのかもしれんが…

561 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 23:25:56 ID:Dt3UOzsR
西部のボヤキが最近さらにひどくなってる。
聞いてて気が滅入ってくるからチャンネル桜に出ないでほしい。

562 :名無しかましてよかですか?:2008/07/10(木) 23:33:23 ID:vB59zw+z
江藤淳みたいな最後は勘弁してほしい・・・

563 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 00:57:21 ID:4Tv+NmA4
西部は親友のヤクザも焼身自殺で失っているし。。
東大教授時代の同僚教授達からは捨てられ。。
可哀想ではある。。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 01:05:39 ID:4Tv+NmA4
昔、西部西尾よしりんの三人による座談会で死について話し合ってたっけ。
たしかその時、西部はいかに死ぬかを語るが、西尾は死を思い道理に迎える事など無理だと言っていた記憶がある。
間違えていたらごめんなさい。

565 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 09:27:43 ID:3V70q19t
>>564
西部さんは「自死もありうべし」って言ってたんだよね>「死生論」(文庫版解説:よしりん)の通り。

566 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 09:53:51 ID:S3epdIFB
パール真論、サピオの時は立ち読みで済ませてたからわからんかったが
じっくり読んだらけっこう面白いな。




567 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 10:36:19 ID:gFb2AeJf
面白いかもしれないがそれじゃあ売れないだろ。

568 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 11:19:40 ID:4Tv+NmA4
>>565そか。サンクス。ホント江藤淳の様にならないようにと心配だ。

569 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 12:49:50 ID:oFmUsp+r
西部さんとは早く仲直りしろよ

570 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 14:08:00 ID:EJPVzcTx
鬱になったときじゃりんこチエを読むと和むんだよ
西部さんも俗世間から離れたいとき読むとかいってた。

無職と人間より高尚な猫と働く小学生がいる混沌とした異世界、
現実逃避にはいいんだよねー


571 :名無しかましてよかですか?:2008/07/11(金) 17:30:28 ID:6ZuWrhUP

 「小泉純一郎著 音楽遍歴」を立ち読みみたけど ベートベンのつもりなのかねえ

 あの頭は

572 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 03:06:58 ID:D/RmWAMd
対談本待ちか

573 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 14:10:06 ID:mEY8FeWE
それにしてもマスコミは静かだなw
よしりんの今回の「パール真論」にはお手上げなのかw
それとも、「嫌韓流」と同じ様に無視なのか。
ともかくよしりんに軍配が上がったら左翼マスコミがアレルギー起こしたんだねw

574 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 15:47:23 ID:bqnOaHH6
http://shop.kodansha.jp/bc/books/gendai/
中島・西部本の表紙が出来たみたい。
やっぱり対談本なんだな。

>東京裁判の多数派判決を真正面から論駁したインド代表パール判事。
>彼は本当に「日本無罪」を主張したのか? 右も左も注目する論点を
>対論で検証、自称保守派の法哲学の乱れを正す。

「自称保守派」って言ってるから、やっぱり小林やウッシーからは逃げて
渡部昇一系をターゲットにする気なのかな。
でもパール真論に勝てそうにないけどなぁ

575 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 16:02:56 ID:bqnOaHH6
>556
お前が言いたいのは、中島は1%でも正しければ100%評価すべき
田中や小林や牛村だと、99%正しくても1%間違いなら全て間違い、なんだろ?
底辺も良い所だから、ムリに思想にかじりつくなよ。

>>559
こっちの方が重要じゃないか!高校からずっとの奥さんだからなぁ。
西部さんの論理が、ああいう方向に行くわけだな。

576 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 16:16:16 ID:bqnOaHH6
ま、中島の子供レベルの国際情勢感覚じゃ、
深田には到底、対応出来ないだろうな。
そして「田中捏造説」の実態が、パール真論という形でも
明らかにされ、「神話」ではなくなった今、
「田中を引用したからダメ」の方がもう、
平等に評価するならありえないんだよね。

結局サヨクの情緒は、全く不当で歪みきっているのが
文章から伝わってくる。
「守ろうとしているもの」が所詮、
「自分もテレビで一席ぶちたい」ぐらいの物なんだからな。
あんな言葉遣いでは、マトモな人間関係あるとも思えないし、
その努力もしていないと。

パール反共説とかも完全否定されて良かったな。
中島を鵜呑みにしてるから、そんなデマを信じてしまう。
本当に能力があれば、恫喝的言説を使わなくとも
勝手に評価してくれるもんだ。
レベルの低い荒らしには退去願いたい。

「自分が素人でないと思っている素人の道楽」に
市井の人間を付き合わせてはならない。
他者の気分を悪くするだけの怒鳴り声は、
学問には全く不要だからだ。

ま、「頭おかしい」と言った時点で「私は負けました」のサインであり、
大枠に置いて意見を受け入れたと認定されるが。

577 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 16:18:37 ID:bqnOaHH6
では、連投と言われるかも知れないがいっておく。

チンピラ・オナルシストは
議論する気が無ければ死ねよ。
お前に存在価値も、議論をする資格のある
頭も無い。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 16:37:37 ID:nWHPzZSn
小林に自分を投影して勝利感に酔うようなレスはもういいよ
建設的でない。

579 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 16:50:50 ID:onNNra5I
>>575
相変わらず頭悪いな
田中の講演を裏を取らずに鵜呑みにする馬鹿の評価に何の意味がある、
と言ってるんだが
田中をフォローするに決まってんだろ
基準が田中からの伝聞によるパール像だしな(笑)

580 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 18:09:13 ID:y/H62mze
>対論で検証、自称保守派の法哲学の乱れを正す。
「対論で検証」ってのは小林氏への当て付けかな?

仲良しこよしで「研究」するのと、
敵対同士が「対論」するのでは、全く違う。
なんていう当たり前の批判は、
流石に西部氏もアホじゃないからわかってるだろう。
故にもしかすると、本当に「対論」が成り立っているのかもしれない(笑)
これにて、当てこすり、中島、小林氏の「対論」を実現させようとするつもりかな?

「対論」でも資料検証出来るんだ〜!(笑)

まあ、もしそうであったとしても、
内容にもよるが、ある程度仲良しこよしと、
中島と犬猿の中の小林氏とでは全く違う。

更に小林氏は自他共に認める口下手(笑)

それとも、
小林氏を腰抜け扱いしてスルーし、
「自称保守派」に対してのみ批判するのかな?

待とうと思えば『パール真論』の出版を待てたのだが、
待たなかった。

これは、一部に「論点」を絞り
(『時局』のように西部氏お得意の抽象的な議論に持ち込んで)、

小林氏を倒そうとする作戦かもしれない。

もしくは、単に「自称保守派」のみを相手にするつもりだけなのか?
いずれにせよ楽しみだな〜

581 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 18:13:20 ID:y/H62mze
『時局』を読む限りは、反左翼、非左翼、と使い分けられていたので、
非左翼に小林氏を含むのかもしれないが、

小林氏は「自称保守」ではないからな〜
そこんとこは、本の中で説明されるのかもしれない。

「罪悪感」云々はサヨク的で笑えました。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 20:45:24 ID:20CqLOlz
助教授が教授になるためのステップって所か?
北海道だし地域限定でパールは左翼論で染まるんじゃねーの

583 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 21:10:59 ID:y/H62mze
いや、「准」教授。
「助」教授じゃない。
研究も教授と同様に出来る。
教授待遇(笑)

584 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 21:15:10 ID:47QVBlLE
田中正明『パール博士の日本無罪論』

東京裁判における「パル判決書」は、本書(七二肯)に記したとおり、
南京暴行事件の事実は立証されたと認定したうえで、松井石根の「不作為の責任」で
死刑とすることは証拠不十分であると反対したのであるが、同書はパール判事が
南京事件が引き起こされた事を認定した事実には意図的にふれず、松井石根の死刑論
批判を南京暴行事件もなかったという否定説に利用していることにおいて、パール判事の
本意に反している。中島岳志『パール判事 東京裁判批判と絶対平和主義』
(白水社2007年)は、田中の本が、明らかな誤読や改竄、ミスリーディングを誘う記述、
意図的な割愛など、パールの主張から大きく逸脱している部分があることを指摘、
「日本無罪論」というタイトルが「パール判決書」の主旨から逸脱しているので、
「A級戦犯無罪論」と限定すべきであったと批判している。さらに、
パールが南京暴虐事件を事実と認定し、「鬼畜行為」と激しく批判
していることに田中の本が一切触れていないことを批判している。そして中島は、
「東京裁判史観」を批判する論客が、「パール判決書」の都合のいい部分だけを
切り取って、「大東亜戦争肯定論」のような歴史観を補強するために利用しているのを
厳しく戒めている。
笠原十九司『南京事件論争史』p139-140

田中正明が、確信犯的な否定論者であることは、中島岳志前掲書でも批判されているが、
資料の改竄を平然と行った事から明らかである。
笠原十九司『南京事件論争史』p142

この論争に触れてる文章を南京事件本から引用してみる。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 22:16:14 ID:oFKYoNaH
図書館で「国、亡ぼす勿れ」読んで来た
この本読むと左翼に都合の悪いことばっかり書いて有るよな
そりゃぁ田中を捏造者にしたくわるわw
現在小林が田中について書いていることは田中と面識が有るから小林に確信が有るんだよね
それと同じで田中がバールについて書いていることは田中がパールと面識が有るから確信を持って書いているんだよ
田中が著書で付け加えたり省いたりした部分はパールとの長年の交遊から真の姿を伝えたいという気持ちからってことでしょ
学術論文のルールからはいけないことかも知れないけど田中は捏造だとは思っていなかった
それを「捏造を最期まで認めないからますます信用出来ない」とされちゃったんだよな
悔しかったと思うよ、ホント
左翼の言い方で言えば田中の捏造はきれいな捏造だよ
元々同じ方向を向いてるんだから
一方中島のは方角を捻じ曲げて居るからもっと厳しく糾弾されるべき
朝日や毎日はどうしてこの学者の捏造を一面で非難しないんだ?
学者がルールを捻じ曲げて意図的に捏造してるんだぜ

586 :名無しかましてよかですか?:2008/07/12(土) 22:29:02 ID:J7dqdcGn

●●●● 朝日新聞に品格あり ●●●●




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1215868516/l50


●●●● 朝日新聞に品格あり ●●●●




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1215868516/l50





587 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 01:25:14 ID:YN2GJ1v2
  小泉安倍・自民党の正体とは  
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163607330/
自民党と統一教会と創価学会の関係について
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1184659801/
【創価学会】池田大作に謁見した安倍【政教分離】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1185104849/
【支持率続落】安倍首相は創価学会の言いなり
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1170121963/
【安倍】統ー教会・創価学会連全政権【池田大作】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157786585/
★安倍“カルト”自民党総裁は戦後史上最悪の首相!
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190675651/
【税金返せ!】安倍首相夫婦 税金使ってド派手広告
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1181780406/
電車男で初めて来た人に2chの悪行を伝えるスレ
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/qa/1121954407/
電車男なんて自作自演がほとんどだろ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1117360655/
アニオタの気持ち悪さ・痛さを語るスレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1212666990/
アニオタは犯罪者予備軍の集まり
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/anime/1212669259/
【犯罪者】犯罪者に大人気の産経読売【購読中】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1120815295/
【カルト】狂信つくる会を支援する産経新聞【捏造】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1117091684/
「CHANGE」は小泉一派を美化する狙いを感じる
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210487804/
■秋葉原大量殺人は産経、読売新聞の責任■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1213051534/
自民党右派はネオナチ!日本の右翼に世界中が猛反発
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1175481526/

588 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 16:47:22 ID:lRrepywB
とりあえず対談本待ちだね

589 :名無しかましてよかですか?:2008/07/13(日) 19:24:41 ID:LF0p1ccp
>>584
あー、笠原も写真製版された手紙に「japan not guilty」と有った事に気づかないままだったか・・・

590 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 00:36:44 ID:NQYREO5M
>585
そりゃぁ田中を捏造者にしたくわるわw

いや、周りがねつ造者にしたいわけじゃなくて初めからねつ造者
なんですが…

591 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 00:46:44 ID:tGqwfs17
>>590
そうそう。しかもその捏造を右翼内部から暴かれてるんだからw
よほど人徳がないと見える。

592 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:00:59 ID:RUO4s4/b
中島を全く批判しない連中より健全だとも言えるぞw

593 :山原山の糊:2008/07/14(月) 01:03:06 ID:sR09tfdp
585>
   >朝日や毎日は どうしてこの学者の捏造を非難しないのか
   >学者がルールを捻じ曲げてる

   そもそも 神学論争みたいなので 社会的非難を浴びる事はないだろう
   その学者をかばう訳ではないが 個人や社会的になんの悪影響もない

   その論壇村の「神学論争」だからな

594 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:09:18 ID:ygWIWUrt
有りもしない中島の「捏造」をでっち上げるために、
小林自身が捏造してるだけのことだからな

595 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:11:22 ID:ygWIWUrt
小林の正論での記述は「もはや捏造と言うべき」
定義の問題ですかw

596 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:14:08 ID:RUO4s4/b
中島は捏造はしてるからw


597 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:18:40 ID:ygWIWUrt
どうせ読んでないから指摘出来ないのは分かってるよ
ハッタリは止めなさい

598 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:23:11 ID:ygWIWUrt
小林の捏造確定事項
>>529

599 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:33:27 ID:RUO4s4/b
ゴー宣と講談社学術文庫と中島パールを並べて比較したから。


例えば牛村圭氏は「長文の史料の中から、自己の主張に都合がいい部分のみを前後を省いて引用しているという小林の指摘は説得力を持つ。手元にある『平和の宣言』の該当部分を開くまでもなく、この批判は信じるに足るものと思う」と言ってるしな。


ま、牛村氏は該当ヵ所を確認してるだろうがな。

600 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:53:01 ID:ygWIWUrt
「捏造」はどこいったんだよ
面白いなぁ、小林信者は

601 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 01:57:31 ID:5FEv9LKj
↑釣れそうですか?餌は良質じゃないと釣れませんよサヨちゃんw

602 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 02:02:33 ID:RUO4s4/b
普通に読めば「自己の主張に都合がいい部分のみを前後を省いて引用」するというのは改竄だろw


603 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 02:07:33 ID:ygWIWUrt
今度はマイ定義の「改竄」か
面白い文章だからコピーしとくわw

604 :山原山の糊:2008/07/14(月) 04:17:28 ID:sR09tfdp
600>
   サヨを偽装した 真性のDQNで サヨ認定しないで下さい

   変な矛先がこっちに向けられ かわすのに必死

   

605 :名無しかましてよかですか?:2008/07/14(月) 21:37:03 ID:ZQ8U1P5f
>>591
その正面切った批判者は、田中と晩年まで交流、あえば談笑していた。
そのっ反射の指摘をを基に田中を長文で批判した記者は
「君こそが改竄常習者なんだが」とその人は言ってたなw

あとさすがに「不少」→「少なからず」としたものは「凡例」を
表記し忘れたミスではあるが改竄とは分けたほうがいいな

606 :名無しかましてよかですか?:2008/07/15(火) 10:52:13 ID:S2/xq0Nt
板倉さんと田中正明の関係を知らない人にしか通じない批判だよなw
つまり関係者が死んで真実が世間によくわからなくなった頃に左翼は捏造を仕掛けるんだよ
パールと田中、田中と板倉、田中と小林とかの関係を知ってる側から見れば明らかな捏造なんだよ
擁護する側が知識が無いと息をするように嘘を垂れ流してほくそえんでるんだ

607 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 01:52:38 ID:0mVCh2js
>>1
どうやら「パール真論」の衝撃の大きさに、サヨどもが無視を決め込んでいる模様w
読後、本当によしりんは大きな仕事をしてくれたと思った。
ホント「戦争論」シリーズより遥かに濃い内容且つインパクトがあるぜ!

608 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 02:50:28 ID:aoKvoyEK
1ヶ月たってないのに気が早いw

牛村・日暮あたりからは反応があるだろう。

609 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 11:13:38 ID:XtPjDd6p
南京虐殺についての章だが、どう読んでも

プロパガンダの危険性と虚偽性と最大限注意を払い、極限まで考慮したパール「ですら」南京事件の証拠は圧倒的である
と認めていた

という風にしか読めないんだが。

弁護人の立場以上の擁護はできんというが、だったらわざわざ証拠が圧倒的であるとか許せない行為だとか書く必要はないわなぁ・・・・


610 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 11:32:27 ID:0mVCh2js
だからといって南京大虐殺が嘘だった事と矛盾しないじゃん。
パールが知りえた当時の情報がそう書かせたのでしょう。
今は、南京大虐殺は完全に情報操作だったって事がバレバレジャンw
パールが知りえた情報が未熟であり不完全だったという事。
それだけの話じゃないの?w

611 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 11:33:42 ID:0mVCh2js
っていうかそんな事中学生でもわかることじゃんw
>>609は釣りだよwwwwwwwwwwwwww

612 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:21:18 ID:Uf4m8HNK
田中正明氏に対する誤解が解けた。
本多及び朝日は悪質。こんな奴らが戦後偉そうにして金儲け
していたのか。


613 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:27:26 ID:Uf4m8HNK
南京事件はあったと思うけど、中共のいうような大虐殺はなかったと思う。
パールが取り上げていたのは当時知りえた情報から信頼に足るものを
検察の主張する共同謀議と関係があるのかないのか、という文脈で
読まないとダメだろう。
「共同謀議」が論点なんだから。

614 :金正日総書記と 殴り合い殺人対談 俺怖い:2008/07/16(水) 13:45:12 ID:bAUoZufi
スパイみたいな奴らに 根拠なき猜疑心を植えつけられて 内ゲバを起こすなんて

 本当の敵と味方がわからなくなってるのは 小林の方なんじゃないか

 俺の言うことに文句があるなら まあ反論なりなんなり受け付けてやるがな

615 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:48:18 ID:3SMu0SUK
日本の中隊だか分隊だかが、南京入場後、便衣兵狩りと称して
目つきの鋭い者、姿勢の良すぎるもの、手先の器用なものなどを
兵士と認定、連行して処刑したと記録にある。
ちょっと前の週刊文春だったな。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:53:36 ID:0mVCh2js
もう南京はいいようw
南京大虐殺は出鱈目だと言う答えがでてるからねw
南京関連のスレは釣りだよwww

617 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:55:05 ID:0mVCh2js
って言うか、南京の釣りスレって多すぎないか?
よほど釣れるのが楽しいんだろうなぁwwwwwwwwww

618 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 13:59:48 ID:3SMu0SUK
水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊

十二月十三日
(略)
 引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の
取りついた附近の小範囲に過ぎない、夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十四日
 朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。
 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出されて来る。
靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

619 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 14:01:41 ID:0mVCh2js
だから南京の釣りスレはウザイっていってんだよ!この釣り野郎!ww

620 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 14:06:33 ID:3SMu0SUK
無駄無駄。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 14:23:05 ID:0mVCh2js
↑釣れたよw粗チン童貞野郎がwww

622 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 14:29:09 ID:EEIGEVqy
それより、西部と中島の本はどうなった?
誰か読んだ人いる?

623 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 16:02:23 ID:DPlQ+HKs
>>622
18日でしょ。それより「妻と僕 寓話と化す我らの死」がオヌヌメらしい。


624 :大悟と大輔の呉越同舟?:2008/07/16(水) 16:31:41 ID:bAUoZufi

なぜ牛肉問題は アメリカ相手だと韓国の国論が分裂するのに

 領土紛争問題では 日本に対しての敵愾心なら 韓国の国論がまとまる 北朝鮮と歩調を合わせられる
 北朝鮮の民間人射殺の話題も遠ざかる 北朝鮮より米国より怒りと敵対心が傾斜しやすい
 知日派の李明博韓国大統領ですら対日姿勢をバランスをとり修正を迫られた

  2chや他のネット上の一部では 親米親日派の韓国大統領とゆう事で 大体これは避けられる
  むしろ荒らしや 釣りスレも増え ここも荒らされる危険があるが ここにしておく

625 :大悟と大輔の呉越同舟?:2008/07/16(水) 16:35:41 ID:bAUoZufi

 山野車輪も 李明博だと スルーかなあ

 

626 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 17:22:29 ID:AEKsNmSr
>579
お前を「人間」とは、そもそも見ていないよ。
罵倒で誤魔化すしかできないほど能力が低いのでは、
お前の中には「人として大事な物」など何も無いのだろう。
平衝感覚のない「田中捏造説」を、裏も取らずに信じ込んで失敗した
中島の自爆を見ながら、未だにそれを鵜呑みにしてるんだからな。
(「反共主義」はどうなった?
 小林「パール真論」を出すまでもなく、
 判決書の該当箇所を見ていれば、家永の解釈がトンデモと分かるはず。
 横田喜三郎はどうした?)
そしてお前は、思想が無い。中島は一応、近代主義やマスコミに懐疑を呈す立場だが
(それが仕事に働いていれば・・・)お前は当初の思い込みを捨てられず、
知的誠実が感じられない。 深田の評価に意味があるかどうか?
深田は、田中に直接教えを受けた人間。師への敬意を持つのは人として当然。
田中の問題点を書いた板倉でさえ、田中に対して断交したわけで無い。
(関係ないが、新ゴー宣4に描かれているが、板倉は、慰安婦問題の朝生で、
 封殺気味に扱われた小林と自由主義史観を応援する意味で、
 視聴率データを小林に送っている。)
それと朝日新聞「田中捏造説」を信じ込み、田中は無謬に捏造者と表明する事、
平衝のある評価なのか、そんなのは明らかだろう。

ある部分において支持すれば、あらゆる場面において
真実を語っていないという判定は全体主義的で、
マトモな人間の主張ではない。最もお前の思考など誰にも劣るのだが。
(こちらの批判の殆どに、正面から答えられないレベルでは仕方ないが。)

パール判決の主張は 「一例を持って、その「生涯全体」を否定する」原告側の論調を
明確に否定している。 お前は「熱狂したいだけの愚民」。

ま、もうちょっとマトモな学問受けな。どうせ研究など、やった事も無い無能だろうし。

627 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 17:27:13 ID:AEKsNmSr
そして深田がこのような態度に出た事は、
幼稚そのものの中島の国際情勢感覚、
「アメリカから主権を守るため護憲」などという主張が、
全く通用しなくなる意味の方が大きいな。

ま、そんな事はどうでもいい。
明日かあさってか、中島と西部は何を書くんだろうな。
物証なしの、無意味な空想的思想ならゴメンだぜ。
そういう「知識人」が呆れられたのが現代なんだからな。

628 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 17:37:32 ID:AEKsNmSr
ま、あえて釣られておいたが、
少々驚いたのは、>579のような差別的な主張が、
一体、誰に相手してもらえると言うのか?という点だな。
なにしろ中島が批判的に主張している行為すら、
平気で行い、リアリティにも全く興味が無いようだ。
実証なき「思想」なる物の中でだけ、
繰言を紡いでいれば良いとしていても、最早誰も聞かないだろう。

パール判決書の評価としては、
サティアブラタ・パール氏の「ダブルスタンダードを憎む」という物は
自分としては、本質を表していると思う。

検察側の主張は確かに雑駁で、次元が低い。
これは連合国の頭が悪いのではなく、旧敵国である日本に対し、
全く知能を曇らせてしまったと見るのが正しいのだろう。

そこにパールが連合国側に、彼ら自身の法治主義などの思想を
日本に平等に適用し、連合国に突きつけたと見れば、
確かに最高の皮肉と見ることは出来る。

629 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 18:08:25 ID:TtlnKipL
『パール判決を問い直す??「日本無罪論」の真相』

何日発売なんだよ。
ハッキリさせろよ講談社。
わしズムもそうだけど発売日を決定させ確実に書店に並ぶようにさせろよ

630 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 18:19:39 ID:xNKClHON
>>629
同意。
今日、
本屋に電話掛けまくった。

わかったことは、
新書にはなんたら協定があるらしくて発売日が一律らしい。

他の本なら本屋によって発売日が早かったりするのだが、
電話かけまくって損した。

でも都市部なら早くなるかもとか…

ようわからん。

結局、明日か、明後日発売みたい。

631 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 18:20:46 ID:3Z4+mnjB
尼では2008/7/18になってるけど、講談社のサイトだと次回刊行予定の本の中に埋もれている不思議。


632 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 18:22:04 ID:xNKClHON
>>628
そいつってAmazonパール真論レビューに出てる権威主義者「虎太郎」っぽいな。

まあ、相手するな。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 19:33:29 ID:N+MQdz7p
>>626
「蒋介石の涙の謝罪」(笑)のソースよろしく

634 :名無しかましてよかですか?:2008/07/16(水) 22:06:45 ID:fPh7kDtN
深田 匠:
小生は田中正明氏からその晩年の二十年弱に亘り所謂門下生として薫陶を受けた者であり、現在在野の政治学者として執筆活動も行なっております。
ご存知の通り田中氏はパール博士と親しく直接の交流を重ねられた人物であり、小生は生前の田中氏より、パール博士の思想・歴史観や真情についての多くの事実やエピソードを聞き及んでおります。
パール博士本人と面識のない人が後世あれこれ勝手に推論するのではなく、田中氏は博士ご本人からその思想や判決の意図を直接伝えられた方であって、一方的な推論の類と比べれば遥かに博士の真意をご存知でありました。
従って、パール博士が田中氏に伝えられた真意について、現在存命する者の中では小生は詳細を知る立場の一人であるといえましょう。

さて今般、貴著「パール判事」と小林よしのり氏著「パール真論」を両方読み比べさせていただきました。
単刀直入に読後の結論から申しあげます。
貴殿の著書はあまりにも恣意的な独断と偏向、都合のよいつまみ食いに基く決め付けに満ちており、東京裁判史観(自虐史観)と妄想的平和主義への傾倒が過ぎるゆえに、パール博士の真意を大きく歪曲されていると感じました。



635 :山本山の糊:2008/07/16(水) 22:09:07 ID:dg/9TKHK
626>
   一言多いって言うか いきり立ちすぎなんだよお前は

   

636 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 01:10:05 ID:k5kWHcyG
こういう本の発行部数とかってわかんないのかな?


637 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 01:48:46 ID:6h7JNS/X
ポ〜ニョ ポ〜ニョポニョ 魚の子♪

サ〜ヨ サ〜ヨサヨ 朝日の子♪

638 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 09:29:28 ID:X/YXWrhh
>>585
パールだけではない。デマを流すな。
わざとやってんだろ

639 :638:2008/07/17(木) 11:09:56 ID:B3OA2tWP
ごめん、おれが間違っていた。>>585さんすみません。

640 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 11:11:34 ID:ji4nQUXu
田中の改竄は手間がかかってるし、意図がわかりやすい。


それに対して中島の改竄はだます気迫が感じられん。意図もよくわからないし。


どちらが悪質かは一概に言えんが、どちらが馬鹿かと言えば中島だろう。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 12:04:42 ID:mOZNFrFe
中島も死ぬまで改ざんを認めなければいいだけだよ
そうすれば、あとから「中島は信用できる」と言い出す人も現れる
認めてしまったら終わりだ

その点、田中は頭が良かった。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 16:02:10 ID:OzDG3EaG
中島と西部の本読んだ。
小林が完全に論破されてたわ。
やっぱり大学教授は漫画家とは違うね。

643 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 16:16:41 ID:TvZG+jqp
>>642
釣糸キター

644 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 17:35:52 ID:4mELK374
長野はまだ売ってなかった。

645 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 18:18:09 ID:ji4nQUXu
神田にもなかったぞ…

646 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 18:23:51 ID:AqvOWLig
>>642とか煽りとか荒らしとか騙りとかなりすましとか、これからどんど出てくるんだろうなあ。
人間性が云々という話は後回しにして(これは難しい問題を含んでいるのは承知)、結論はじめに
ありきでもなく、こういうのを華麗にスルーして冷静な議論らしい議論、大人らしい良き会話を期待
したいな。教養ないから傍観するだけの情けない者の戯言だけど。

647 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 20:53:15 ID:d/MSt9X8
買ってきたけど、中島の具体的反論は序文だけ、
しかもブログと同じだね。

どうやら小林がマンガ・論文で書いたことは
「公の主張」じゃなく説明義務がないらしい。

「自称保守」に対する無意味な繰言。
それ以外の何物でもないな。もう中島も西部氏も終わりだろう。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 20:59:50 ID:d/MSt9X8
しかも新たな珍説
「パールが通例の戦争犯罪でA級戦犯を無罪にしたのは、
 途中から「政治的に全員無罪に転換したため」」まで登場。
西部氏は「九条護憲は論理的に正しい」と最後にかばうなど、
もうデタラメだな。

基本的には「自称保守」なる顔のない生贄を作り、
いかに彼らが矛盾に満ちているかと人形遊びしてるだけ。

小林の、いつかの欄外で書いた通りの結果だわな。
久しぶりに読んでいて嫌になる本だった。
小林の個々の主張への、直接的な反論は殆ど出来てないよ。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 21:16:25 ID:d/MSt9X8
7Pに、中島は「パール判事」から↓を引用。
「日本は外交交渉を行いつつ、対米戦争の準備を行った。
 このような「背信行為」は重大な問題であるが、
 それはアメリカも同様の問題であり、責任は双方にある。

 ただし、日本側には一貫した「共同謀議」など存在せず、
 開戦のための謀略も存在しなかった。
 日本は外交交渉の過程で回線を決断し、それを実行に移しただけである。
 パールは日米開戦について日米双方に責任があるとしつつ、
 アメリカ側の強硬な外交姿勢にこそ、
 より重大な責任があると指摘した。」 と書いたから
「このような箇所については一切触れることなく、
 一方的に「史料改竄・捏造犯」と誹謗する事は、
 政治的プロパガンダ以外の何ものでもないように思う。」 だそーだ。
まず中島の、この要約は間違ってる。
判決書では、そもそも日米交渉の状況において
終局的に平和に終わる可能性がある、と判断できるわけ無しとしてる。
そして各国の政治判断に「善悪」の判定をしてない。
判決書の下巻460P 「本官はこれによって
 かれら(連合国)の政策に疑念を挟むのでもなく、
 また、日本の行動に対抗して中国を援助するために、
 かれらがとった処置を非難しているのでもない。
 本官がここで述べたいことは、事の正不正または当否を問わず、
 連合国は右のような諸行動をとることによって、
 すでにこの紛争に参加していたのであること、
 そしてそれから後に日本が連合国にたいしてとった
 敵対手段は、どれも「侵略的」なものとは
 ならないだろうということだけである。」

650 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 21:19:12 ID:d/MSt9X8
そして「通例の戦争犯罪を厳しく批判した」主張だの、
実定法と自然法でどーとか、無意味に繰り広げてるけど、
正直、思い上がったバカ知識人にしか見えん。

んなとこだね。

651 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 21:26:44 ID:d/MSt9X8
連投と言われるかも知れんが、
どうしても浮かんだので一応・・・

中島は、何だって「A級戦犯」を「通例の戦争犯罪」で
裁きたがってるんだ?

通例の戦争犯罪なんて、基本的に国家の行為ではなく、
日本国家としての行動が裁けなかったんだろ?
「日本の有罪無罪」と、一体どういう関わりがあるってんだ?

仮に東條英機が捕虜虐待で罰せられたとして、
それと「国家の最高責任者としての責任」が、
どう関わると言うんだ?

じゃ、本当に失礼。
漏れも上のレスの人が言う通り、少し大人になって
議論は控えようw

652 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 21:57:08 ID:ji4nQUXu
いくらなんでもそこまで酷いとは思えん…

653 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 22:15:17 ID:7TyrQjiN
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/070814.html
2007年8月14日(火) 午後10時〜10時54分
総合テレビ
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判・知られざる攻防〜

日本の戦争責任を問い、A級戦犯を裁いた極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判。
連合国を中心とした11カ国から派遣された判事団の多数意見により、
25人が有罪とされ、東条英機元首相をはじめとする7人が死刑となった。

そんな中、多数意見よりも長い反対意見を書き、
「被告全員無罪」を主張した裁判官が、インドのパール判事である。
東京裁判から60年以上たった今も、国内では東京裁判をめぐる議論が続いているが、
パール判事が出した「全員無罪」についても、日本の戦争を正当化するものだなど様々な解釈がなされてきた。

今回、NHKは、パール判事の故郷であるバングラディシュやインド、さらにヨーロッパ各国を取材、
そこでパール判事を知る関係者を直接取材するとともに、
パール判事と他の国々の判事とのやりとりを明らかにする資料を発掘した。

こうした中から、これまで語られることのなかった、知られざるパール判事の実像やその思想、
そして「全員無罪」に至る背景が明らかになった。
絶対的な平和主義者、頑固なまでに正義と法を守るパール判事。その真実を明らかにする。


654 :名無しかましてよかですか?:2008/07/17(木) 23:46:00 ID:5tKfpnF0
読後感は、「さすが西部!!」
完膚なきまでに小林の法理論のおかしさをついている。
これは決定的だな。
小林の「パール真論」の立論が完全に崩壊する。

やっぱり西部・中島はここを突いてきたな。
小林の法解釈が、もう誰も見向きもしていない
極左の議論であることを論じつくしている。

法学部出身のオレとしては、満足のいく内容だった。
もう少し望めば、ケルゼンで止まるのではなく
ちゃんとマルクス主義法理論批判にまで
踏み込んでほしかった。


655 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 00:16:27 ID:QvnF0+cq
読後感は、さすがよしりん!
完膚なきまでに中島の法理論のおかしさをついている。
これは決定的だな。
中島の「パール判事」の立論が完全に崩壊する。

と、>>654の釣りに釣られてみるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


656 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 00:31:35 ID:SZL9b6jf
個人の主観を排して証拠に基づいて判決書を書くことが「マルクス主義法理論」とは知らなかった。
まあ戦後になってハンキー卿やダグラス判事など著名な法律家から評価されたのを見ても小林氏の法解釈のほうが正しい。
中島や西部によると「裁判官は個人の思想で判決書を書いてもいい」ということになってしまう。


657 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 00:51:58 ID:wb6gysC6
論点は法解釈だけじゃないからな。

例えば牛村氏の批判にはこたえたのか?

658 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 01:02:04 ID:eWOSDsNG
よしりんは正論で第三弾の論文書いてくれ。
前回の二つの論文でかなり評判あげたからな。

659 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 01:18:47 ID:9TPn9OrP
>>656
要するに、国際裁判なんて、政治が入り込むのは、当たり前だ〜!
だから共産主義に敵意を剥き出しにしてもOK、
チェケラッチョ!

なんでもOKなんだよ!
パール判事も政治的な判断をしてたけど、
連合国に比べればまだマシさ、
悪くなんかないよ、
政治が入り込むのが、当然なんだから!

寧ろ政治的な判断を行なってまで、連合国に物申したことが、
高く評価できるぜ!
チェケラッチョ!

あれ…
パール氏って「法の真理」に従ったって主張して譲らなかったけど…
そうか!
さすが中島!
政治的な復讐をした連合国は非難して、自分も政治的な判断で法の判断をねじ曲げたくせに、自分だけは「法の真理」を貫いたとかいう二枚舌のダブルスタンダード野郎。
それはまさに中島のような奴さ!
そりゃあ高く評価できるわな〜

660 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 01:20:32 ID:zAgFHouT
読みたいけど、正直買ってまで読みたくない。
図書館にあったら読んで見るよ>>中島、西部本。

661 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 01:34:50 ID:SZL9b6jf
中島のおかげで『平和の宣言』が復刊したようなものなのでそこは感謝しなくてはならん。
ただ問題は西部だなー。小林氏は正論で中島に騙されたから「保守思想家廃業宣言」になったと書いているが
騙されるからには西部個人が「日本はアジアを侵略した」と思っていたということになる。

まずは「アジア方面では『人の恨みを買う』行為・・・・」という箇所があるが
これに似たような箇所で『国民の道徳』のP137で「恨みを買うのも罪であるという道徳の一種からすれば
、被害を受けた他国民がこれからもしつこく日本の道徳的責任を追及してくるのであろう」と書いている。
これは小林氏が指摘しているように韓国と中国は戦争でベトナム人から恨みを買ったが
一切罪を感じてない。西部は中国、韓国は罪を感じる必要はないが日本だけ未来永劫に罪を感じるべきだと主張するのか?

いくらバーク、ニーチェ、オルテガ、福沢諭吉使って「伝統を大事しろ。大衆を批判しろ。俺こそが真性保守だ」
と主張したところで西部個人が日本の歴史を蔑ろにして「東京裁判を甘受しろ」と言っているようでは
西部も所詮「薄らサヨク」ということになる。

662 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 05:36:27 ID:DHSaG605
>>654
西部と中島の共著を読んでないので何ともいえんが、
お前の言う内容の反論ならば、まったく反論になってないぞ(笑)

小林が正論で西部に書いた論文には↓(要約)
>判決書とは裁判官が自らの思想信条・或いは主義などを開陳する場ではない
>むしろ個人の思想信条に左右されずに法の判断を明記するのが判決書であって
>個人の思想と裁判官としての判断は必ずしも一致しない。
>原則としてはそれが判決書というもの
>パールは判決書で、
>「法による正義の優れている点は、裁判官がいかに善良であり、いかに賢明であっても
>かれらの個人的な好みやかれら特有の気質にのみもとづいて判決を下す自由を持たないという
>事実にある」と書いてある

判決を個人の思想信条で決めてよいのなら法律は不要
法解釈を個人の思想信条(主観)でしてもよいというのも有り得ない
法解釈はあくまでも客観でなければならないのは当然
主観でよいのなら、どんな法律でも、どのようにも解釈可能で
なんでもOKになってしまう(逆にどのようにも解釈可能ではなく
完全な論理の法律があるとするなら法解釈はいらなくなる)

原則として裁判官は↑を守らなければならないはず
ましてやパールは、それを守るプライドをもっていた。

ガンジー主義のパール判決書などありえない




663 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 07:46:21 ID:NSFQS+DU
>>654
ケルゼンそれ自体はともかく、中島・西部の妄想は一言で崩れる。

「でも、パールって裁判官だよね?」
立法者でも無い人間に何を求めてるの?で終わり。
正直、法実証主義がどうとか無意味な主張をしているとしか
思えなかった。

それで法学部?バカデミズム予備軍か。
判決書で「古代ヒンドゥー法」のやり方を
無理強いした箇所も無いのに、どうせよと。

しかも具体的に、どこに感銘を受けたか書いていないが、
おそらく、「法と道徳が分離出来ない」なる主張についてと推測し進める。

中島と西部がおかしいのは、連中もパールは「法」に真理が内在してると
思ってると考えているようなのに、「法と道徳は分離できない」などとして、
法と「別個の」道徳的判断を肯定し、
法を厳格に守ることが真理を適用する事ではないとしている。
この時点で、どれほど論点をすり替えているのか明白。

>>658
もう、二人が腹を出して寝てるような物だからな。
これほどスキだらけなら、やるだろう。

>>661
それどころか今回は、アジアを侵略した論にまで入ってるからなぁ。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 07:56:59 ID:NSFQS+DU
ついでに言えば、泰緬鉄道の件で
東條を擁護したかのような妄言も、完全な妄想。
中島は、やっぱり引用箇所の前後の文脈を読む力が無いらしい。

その箇所で、「パールが東條に責任があるとしながら無罪とした理由」は、
パールは責任を2つに分け、東條にあるのは
「作業に捕虜を使役した責任」だが、
これ自体は国家の行為であり犯罪ではなく、
その責を、東條個人に負わせる事は出来ない、というだけ。

それすら読み分けてない。

中島によると、これをパールは見逃したから「日本無罪論」は
政治文書なんだそうだ。アホらしい。

中島に裁判官をやらせたら、疑わしきを何人有罪にするか
分かったもんじゃないな。

そもそも裁判官というのは、検察と弁護士の主張をチェックして
真実を選ぶ存在であるが、
本質的に、やる事は検察のチェックなんだよね。
無意味な思想論をグダグダ書いてるけど、
どうして中島も西部も、その基本を踏み外してるのか。

665 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 08:05:52 ID:NSFQS+DU
結局、主観的解釈に判決が左右される事の危機を見たからこそ
主観を繁栄しないよう、誰にも平等なようにしたのが
法という物だろうに。
ま、素人やバカデミストは誤魔化せるのだろう、これでも。
良いんじゃないか?一般人は呆れるだけだし。

なるほど、判決書にも原爆に言及した箇所など
直接の法解釈に関係ないと思われる部分はある。
だが、それにより判決や解釈は左右されていないし、
これはあの時だからこそ、書かないとならなかった事だろ。

ま、インチキ知識人の典型を見た。
彼らの主張する「保守であるかないか」など、
左翼の「マルクス主義者であるかないか」と、何が違うのやら。

666 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 08:18:47 ID:NSFQS+DU
そして、恐らく二人組が「自称保守」の筆頭にしたのであろう、
渡部昇一の主張を出しておく。
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080114/edc0801140206000-n2.htm

>「もし堕胎が許されている国で、裁判官が熱心なカトリック教徒だったら
> どうするのか」

 彼は簡単に答えた。

>「裁判官は、法律によって判断し、自分の宗教的信念は
> 公的場面に出さないことになっている。
> それはウエストファリア条約(1648年)以来の
> 啓蒙(けいもう)主義のためであり、今日もそうである」

こうした主張にグダグダ言ったのだろうが、
普通は「法の真理」を裁判官が曲げてはならない、と解釈するだろうに、
どうして二人組は、純粋法を志向した事にしてるんだか。

これは慣習法がどうであるか、などの次元じゃない。
論争の終了としては「最悪」と言っていいレベルだな。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 08:33:39 ID:sOwZajD+
昨日図書館で「秘録東京裁判」清瀬一郎と「世界が裁く東京裁判」読んできた
2冊とも小林の考え方のネタ本でかなりの部分ゴー宣で引用してる
小林好きの人にはかなり面白いと思うのでおすすめ


668 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 10:21:13 ID:8KphqAZU
大東亜戦争の意義(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080611/p1

大東亜戦争の意義(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080613/p1

大東亜戦争の意義(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080615/p1

大東亜戦争の意義(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080616/p1

669 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 12:23:47 ID:KimlOt8E
小林は中島に謝罪すべきだな。


中島は改竄なんてしていない。ただ史料の読み方も引用のしかたも知らなかっただけだ。

考えてみれば改竄をする気なら講談社学術文庫なんかでしない。田中正明みたいに公刊されていないうえに田舎の片隅にある史料でやるはずだ。


中島は自分の思い込みで史料を読むことしかできず、そうだと決め込むと前後の文脈も見えなくなるだけ。

一方的に「史料改竄・捏造犯」と誹謗する事は、 政治的プロパガンダ以外の何ものでもないように思う。

670 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 13:19:31 ID:zAgFHouT
>>669
完全同意!!
小林は中島が想像以上の馬鹿だという事を、理解していない。
彼は完全に理解力や読解力が無いのであって、決して悪意ある捏造をしている
わけではないのだ!!


671 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 13:33:58 ID:9TPn9OrP
いや、悪意はあるって(笑)
まあ、馬鹿なのは確かだけど。

672 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 14:22:27 ID:eYCMmYNa
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879549&x=B
「パール判事は進歩主義者であった」
これって本当に西部先生が言っているのか?

どういうニュアンスで言っているのか知っている人教せーて
彼の福沢諭吉評価も怪しく思えてくる




673 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 15:24:50 ID:eWOSDsNG
読んだ人に聞きたいんだが、西部はちゃんとパール判決書を読んだ上で語ってた?

674 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 15:38:48 ID:KimlOt8E
>>671
中島の悪意を論証するのはきわめて難しい。

なぜなら中島ぐらい馬鹿だと大抵のことは馬鹿で説明がつくし、その悪意が中島の悪い頭で思いつくということを論証しなければならないからだ。

675 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 16:02:43 ID:9TPn9OrP
>>673
多分ほとんどきちんと読んでない(笑)
見たところ中島にすらフォローを入れられてた。とりあえず一つだけ、誤読、捏造を指摘しておく。
これは実は中島が原因なんだけどね。これに関してはまたサイトに掲載するから、また興味があったら読んでね。
じゃ電波本p37から引用するよ。

西部 判決書の中には、「今は計画社会への過渡期にある」
というような言葉があったはずです。
この世は世界も国家も、計画的に設計される、現在はそれに至る過渡期である、こういう考えはこの時代に珍しいものではない。
だけれども、社会主義や福祉主義の計画社会の破綻を目の当たりにした私たちがそれを踏襲することはできません。…
(引用終了)
では、判決書上巻p375の部分を引用します。(引用開始)
…おそらくは国際法団体を構成する諸国家は、計画社会への過渡期にあるというのが、現在の事態であるともいえよう。

しかし、それは将来のことであり、おそらくたんなる夢にすぎないであろう。

すべて世界政治を学ぶものすべてが抱く夢は、各種の力の複雑な相互作用を二、三の基本的な常数と変数とに還元し、
この常数と変数を用いることによって、いっさいの過去を平明にし、さらに未来をも鮮明かつ簡単に現すことである。
現実の世界において、この夢が実現できたら結構なことである。
しかしこの未来についてはそれ自体の発展に任せるよりほかにないが、ただつぎのことをいっておこう。
すなわち国家に犯罪性のあることをいっそうはっきりさせるために、
現存の法を枉げてまで国家の行為にたいする刑事上の責任を、その行為をなした個人に負わせようとしなくても、上に述べた未来の展望はいささかも影響を受けるものではない。
未来がどうなるかはその未来を組織する人々がつくるところの、
この点に関する万全の規定によって定まることは確かであろう。
(引用終了)
さて、このような明らかな誤読がいきなり見つかった以上、「基本的」な知識に疑いが生じて来ます。まあ、後は皆さん自身で判決書と見比べるといいでしょう。

676 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 16:43:47 ID:KimlOt8E
そんなもん校正段階で調べればわかるだろう。

編集者は何をしてるんだ!?


酷いことは十分予想していたが、予想をはるかに上回りそうだw


悪いがここまで酷いとは…君があることないこと捏造してるのではと疑ってしまう(嘘)


677 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 16:50:13 ID:9TPn9OrP
>>676
『パール博士「平和の宣言」』(227頁)

引用は、
昭和28年『世界』三月号(44頁)より
(引用開始)C

世界政治のすべての研究者たちの夢は、
諸國間の複雑な相互作用を、二三の基本的な不變物と變易物とに還元することである。
そうすれば、
これらを用いて過去は明白となり、將來さえも解りやすく簡單に示されるであろう。
おそらくこれらの夢想家たちは、知性の原罪、すなわち超簡易化に陥つてしまつて、救うべくもないのではなかろうか。

(引用終了)

>>675で引用した判決文と
見比べてみると面白い。
本音としては、「救うべくもないのではなかろうか」、
と考えていたようだね。
進歩主義者共に対して。

判決書の時は勿論、諭すように丁寧に論じているけど、
ここでは結構キツイね。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 19:09:15 ID:L114CxE0
このスレの知的荒廃には目もあてられんな
ネットに書き込まれたものを確かめもせずに信じこむ。ページ数を示されただけで。

小林も「ネット少年の書き込みにあった!」とか言ってるが確かめた形跡はみじんもない。
史料批判が聞いてあきれるよ・・・・

679 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 19:48:34 ID:H2Z2sdrn
ただの匿名掲示板だから資料もクソもないがな

680 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 20:29:08 ID:LeAEbCpf
売ってなかった。

でも親書で出すのはうまく考えたね。
ハードカバーより売れるし手に取りやすいしベストセラーにもなりやすい。
対談なら門外漢にもとっつきやすい。



681 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 20:39:20 ID:QtwlTM7p
まっ。よしりんの体制に問題はないなw

小者どもより御厨やカンサンジュン(たしか例の朝鮮人の名前)あたりが次の餌食になって欲しいなぁw

682 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 22:11:44 ID:lEcA30iF
>>681

丸無視されて終わりだよw

683 :名無しかましてよかですか?:2008/07/18(金) 23:35:27 ID:QtwlTM7p
そうかw

684 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 02:21:05 ID:i3lZoIQC
新書っていうと普段本を読まない人が手軽に読んだ気になれる中身の薄いもの
ってのが定義になりつつあるな

685 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 08:49:57 ID:Dbch5asX
>小林も「ネット少年の書き込みにあった!」とか言ってるが確かめた形跡はみじんもない。
少なくともその資料の実物を入手して、
写真としてコマに乗せてるじゃん>231Pの1こま目

686 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 09:36:17 ID:ouaj5lvn
>>678の知的荒廃には目もあてられんな

687 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 09:43:07 ID:ouaj5lvn
>>672
大体、引用されてるような内容。
どうにか「パールは保守で無いからダメ」という事にしようとしてる。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 14:10:40 ID:AGMaI7Ka
やっと買えたよ…

689 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 15:43:43 ID:MUFEruzu
斜め読みしたからあてにならんが、断片的なメモ書きとして…


パール判決書を法律書として読むのが間違い優れた政治書だということね。

東京裁判の出鱈目さにパールはこれを「政治」と見抜いた。
法律論としてはパール判決書は強引なところがあって問題もある。
パールは政治とみなして法実証主義を楯に政治文書を書いたのではないか。

パール判決書には道徳とかが混在して「法の論理」にもとづく記述には徹してない。


法実証主義は設計主義で人間の理性で未来に向けて世界は進歩していく、
普遍的な理性、正義があるはずだという神のような視点、左翼っぽくなる。

保守派法と道徳を分離するという保守にあるまじきパール解釈は納得いかない。



690 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 15:49:15 ID:1nGrPLJW
保阪正康の新書見たが、こいつもパールの評価低いな


↓これが気に入らんようだ


「日本はこの期間中、書くにせよ、話すにせよ、
すべての言論の自由に制限を加えたが、その理由は明瞭である」P58


「かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも
輿論は真実にかつ活発に役割を果たしたのである」P733


691 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 18:06:19 ID:HLsUW7V3
パール=法実証主義が左翼的でだめって・・・

小林氏は、きちんと書いてなかったか?

慣習や条約の積み重ねのルールで実証的に裁くことと
各判事の思想信条、政治的判断で裁くことでは
前者が歴史の大事にする保守の立場で、後者が革命思想のようなものだと

国際社会では、それぞれの歴史が違って慣習・道徳も違うので
A国がA国の歴史の道徳でB国を裁くのはおかしい
保守派ならば、国際社会で積み重ねてきたルール(慣習)で裁くべしというのが筋
西部のいう「国際道徳」とやらはどこの国で生まれた道徳なのやら・・・
それこそ地球市民的発想だと思うがな









692 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 18:47:41 ID:LuyLgJ77
>>579
蒋介石云々一本槍のお前はどうやらサヨクのネット情報が主な情報源で、現物を読んでないようだが、
「二つのアメリカの世界戦略」はamazonレビューや保守系ネット世論で極めて高く評価されていて
小室直樹氏・小堀桂一郎氏・中村粲教授なども推薦している。
国際情勢板などに多い「親共和党=アンチ民主党」の言論潮流を作った源の一冊といえる。
文章量と情報量は新書100冊分以上に匹敵する膨大な大著で、岡崎久彦あたりの単純親米論を軽く凌駕するスケール感がある。
少なくともここ数年内のアメリカ関連の国際戦略本として第一級なのは確かだ。

その著者の深田からパール解釈の完敗宣告に加えて国際情勢の認識欠如を指摘されてしまった中島は
国際情勢の捉え方においても極めて幼稚なサヨ小僧であるという証左になる。
現在の国際情勢さえもまともに分析できない幼稚な人物が、東京裁判当時の国際情勢を正しく分析できるわけがない。
ところが国際政治の現実を理解できない幼稚なその中島が
パール判決書は法律書ではなく政治書だという詭弁でごまかそうとする滑稽さ。
>>691の指摘するように、そもそも「国際道徳」なんて典型的な理想主義サヨクの発想であり、
昔も今も現実の国際情勢とは乖離した夢物語でしかない。非現実的なサヨクの夢想。

保守陣営における日本近代史研究の第一人者の中村粲教授は小林に協力している。
つまり中島に味方しているのは、サヨクの論者と、老齢で先祖がえりした元マルキストの西部だけ。
この己の分際をわきまえない奢った「自称保守」なる言い草で中島は、
小林だけでなく渡部昇一や中村粲といった真正保守の大物言論人も敵に回したといえるな。
たまたま本が売れて舞い上がった幼稚な小僧が、まるで己こそがパール専門家だと言わんばかりに増長し、
中島が生まれる前から東京裁判の見直しに取り組んできた田中・渡部・中村・小室ら功労者たちの立場を偉そうに否定する。
しかしその功労者たちや小林から見れば中島こそ、幼稚な「自称保守」のサヨク小僧でしかないのだが。
蟻が「俺は蟻じゃない、象だ」と言いながら本物の象に噛み付く滑稽な姿を想像してしまうな。




693 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 19:38:48 ID:GH/sK6IU
西部は幼少のころから吉田茂が大嫌いで名前を聞くのも嫌だったらしい。
おそらく吉田が「保守本流」と呼ばれたのも我慢ならなかったんじゃないの。
西部が言うには「吉田はイギリスとアメリカの本質的な差を保守的な心性の有無ということを全く分らなかった」
と言って馬鹿にしている。要するに自分こそが「保守本流」と言いたいわけだ。
そして西部は「自分こそが保守で少数派だ。自分には道徳が備わっている。
法で裁けなくても天皇だろうが誰だろうと裁くことができる」と歴史を超越した力を持っている。

そんな神に匹敵する力を持った西部先生から見ればパール判事なんて「法律至上主義者」であり「道徳・政治」を語らないとんでもない奴になる。
こんな「法律至上主義者」なんか「保守派の友」ではないということになる。



694 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 23:12:03 ID:AGMaI7Ka
冒頭から不毛な二項対立かよ…

695 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 23:29:09 ID:CPxtEoT3
中島の改竄については、wikipediaで一回、長い文で批判されてたけど、
完膚なきまでに論破されてるね。
みんな覚えてる?

696 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 23:29:53 ID:CPxtEoT3
>>695は勿論中島が論破されている、
という意味。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/07/19(土) 23:43:18 ID:AGMaI7Ka
いや知らんが。


できればそこらへんのURLを張ってくれたら助かる。

というか序論の中島自身の反論し対しても>>662が粉砕してるぞ


個々の主張が何を根拠にしてるかぐらい注で書いて欲しい…

698 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 00:19:15 ID:FIr1MUdi
>>697
ゴメン。
説得力あったから携帯の画面メモに保存しているんだけど、
コピー出来ないし、
URLもわからない。

URLは前に中島スレで貼られていた。

サヨクが今回の中島と「全く」同様の主張をしたのに対して、
誰かが
完膚なきまでに論破した、という、まあ、サヨとの攻防やね。
その後にwikipediaにそぐわない、としてサヨクの主張ごと消されたけど。

Wikipediaの攻防記録を調べるとわかるんじゃない。
俺はネットに詳しくないし、携帯しか持ってないからよくわからん。

699 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 00:25:45 ID:FIr1MUdi
Bokusen
という人の編集履歴見てみればいいかも。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 00:28:41 ID:v+CNdQUt
>3 人中、2人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
>やっぱりごまかしているだけ, 2008/7/19
>By 小谷野敦 (東京都杉並区) - レビューをすべて見る

> 本書に、小林よしのりや牛村圭へのきちんとした対応を期待するおめでたい人びともいるかもしれないが、
>そんなものはない。学問は、細部の積み重ねから成るものだが、西部と中島は、ひたすら細部をごまかし、
>誰がそうしているのか主語を欠いたまま「左翼は何々」といった朦朧体での批判を行い、自分らへの批判には答えず、
>パールの思想がどうの、それは保守派としていいのかどうか、といった雑駁な駄弁を弄しているだけである。



小谷野先生、再び参戦w

701 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 00:28:42 ID:KvfBWgDz
個々の主張の根拠を示せ


というのは中島・西部対談に言ったことね。調べてみる

702 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 00:37:09 ID:FIr1MUdi
>>701
うん。大丈夫。わかってたよ。

Bokusenというのは恐らくサヨ側の方だったかも。
その人間から編集履歴をたどって攻防を探してみるとわかるかも。
今回の中島と「全く」同じ主張でなのが、爆笑もの。

703 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:12:27 ID:Nbzl+xjJ
コヴァ、必死だな。

しかし、西部・中島の議論に対して
まともに応答できているのは誰一人いない現実。

空騒ぎして、吼えて、自己満足してなさい。

704 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:18:58 ID:FIr1MUdi
>>701
あった!
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97&oldid=18555013

705 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:26:10 ID:LMrGmZX3
この件に関しては中島が正しいのかもしれん。「改竄」は言い過ぎであり、
「極めて恣意的な引用」ぐらいの穏当な表現が妥当なように思われる。
そうすると>>695
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97&oldid=18526985
の言うように(これは長いので削除したのは妥当だと思うが)
中島は善後の文脈が全く読めてないということになってしまう・・・



706 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:31:59 ID:FIr1MUdi
全く読解力がなく、
日本を批判したい、
という悪意が先行してた、と思うけど。
じゃなければ、わざわざ日本批判なんて言わないだろう。
まあ、提示したのは、Wikipediaとしては不適切だが、
十分説得力がある。

707 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:36:36 ID:FIr1MUdi
日本の行為に、「背信」という言葉をあて、重大な問題としたのも、
完全失敗だね。

こりゃ「悪意」が先行したとしか思えんぞ。

708 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:45:40 ID:EhDuXyyq
結局小林氏の完全勝利か・・・
しかし「法的には責任はないが道義、道徳的責任があるので断罪すべきだ」というのは
どのくらい説得力を持つのだろう。
こんなの個人の主観にかかっているので答えはでないと思うけど。

709 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 01:55:28 ID:0InvMEB3
西部中島が本当に保守であるのならば、保守たるべく上品であってほしかった。
しかるに、主題であるべきよしりん批判を避け、愚にも付かない対談に終始するとは。。。
これは卑怯であると言わざるを得ない。なぜなら、正面を切った論争ではなく周辺からの切り込みだからだ。
これでは保守主義の風上にもおけない愚である。
今回の両者の新書は、愚書以外のなにものでもない唾棄すべき書だ。悲しい。。。

710 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:01:05 ID:EhDuXyyq
>>709
最近、西部が本当に保守なのか疑いを持つようになった。
ただ『反米という作法』、『アホ腰抜けビョーキの親米保守』を読んだあたりから
小林氏と別れるんじゃないかという予感はあった。
どうも西部の「日本の戦争」に対する見方は間違っているんじゃないかと感じた。


711 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:02:51 ID:FIr1MUdi
で、結局中島は↓と全く同じ反応をしめしたのだが…
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97&oldid=18554877

もし小林氏がアホらしくて放って置いたとしても、
はっきり言って単なる印象操作でしかないこんなもんをWikipediaに載せられても困るわな(笑)

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97&oldid=18555013

普通通りすがりは、
これを読みでもしなきゃなかなか中島のハチャメチャぶりは、
分からんぞ。
あぁ〜学者が真摯に反論してるんだな、って感じに。

とにかく学者がキチンと反論しました的なことが、実はデタラメなのに載せられると、
いくらでもデタラメが可能じゃん(笑)

712 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:12:40 ID:EhDuXyyq
講談社文庫の『パル判決書』を上下巻を精読したけど
やっぱり日本の政策を道徳的に責めている箇所なんてないじゃん。
もしパールが主観で判決書を書いたなら日本に絶対的に有利で戦勝国側に不利
に書くはずだが、パールは国際法で判決書を書いたために
極めて客観的な記述になっている。それが誤解される所以であると思う。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:12:42 ID:FIr1MUdi
というわけで、
時浦さんがこのスレ読んでいるなら、
欄外でもいいので、端的に問題点を指摘しておく方がよいかと思います。
まあ、言われるまでもない、
と思われるかもしれませんが、
一応。
Wikiに頼る人間が結構増えていますからね。
デマの拡散を防ぐためにも注意深くしたほうがよいかな、と思います。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:13:42 ID:LMrGmZX3
ここの論点ではまだ議論の余地があると思う。

例えば碑文に関しては小林氏の暴走があると思うが・・・

碑文の作成過程を発見したのはそれなりの成果だと思うぞ。

中島もかなり強引な書き方をしている。
「パールの主眼は、独立運動に邁進した同胞の追悼にこそあった」は言い過ぎだろう。


普通に書けばそれなりの成果になることもハチャメチャな解説でぶち壊しにしてしまっている。

これでは「日本を批判したい」と思わざるをえない。

715 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:25:38 ID:FIr1MUdi
>>712
うん。
例えば下巻p574で、アンボン諸島の原住民の妊娠している婦人が殴られ、倒され、腹を蹴られた、
とあるわけだけど。

もしあったとすれば「鬼畜行為」だと思うよ。
俺も。

サヨクはそこですぐにそれみたことか!
と言うけど、

戦争犯罪とか、上で上げたような「鬼畜行為」は「道義的節操」を持ってりゃ許せない行為だ!
と思うのは当たり前。
で、これをわざわざ取り上げて「日本」を「批判」した!
と日本の「戦争責任」を追及したかのようにすり替えて「強調」するのがサヨク。

パール判事はそんなことしていないよ。

と小林氏は言う。

何も「鬼畜行為」に対して憤慨することを否定しているわけではない。
普通の誠実と正直より以上のものがふくまれてる「道義的節操」を持った裁判官なら「戦争犯罪」に否定的なのは当然のことだもん。
「日本」を「批判」した。
これじゃあ、曖昧過ぎて言葉遣いがなってない、と思う。
サヨクと同じ。

716 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:37:03 ID:EhDuXyyq
>>715
そうなんだよ。ちゃんと下巻のp590に「これらの恐るべき残虐行為を犯した
かもしれない人物は、この法廷には現れていない。そのなかで生きて逮捕された
ものの多くは、己の非行にたいして、すでにみずからの命を代価として支払われている」
と書いている。しかも「犯したかもしれない」と全面肯定はしていないんだよ。
どっちにでもとれるようにパールは判決書に書いている。
当たり前だよね。東京裁判での争点は「南京事件」などの戦争犯罪が
「あったか、なかった」かじゃないもん。

717 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:42:56 ID:n3ZAT1v6
>>708
それこそ『歴史的パースペクティブが欠けている』ってなるんじゃないの?
だって当時(戦後すぐの頃)は、戦犯はみんな釈放せよ!
ってのが世論だったんでしょ??矛盾するじゃん。



718 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:46:14 ID:FIr1MUdi
>>715
うんうん。
実際他の裁判所で決着がついたような問題に対しては、
一々中島の言うように「断罪」する必要はないからね。

もしそんなことしてたら他の裁判所の裁判官にイチャモン付けることになる。

勿論パール判事は裁判官として他の裁判は正義を持って行われた、とするのも、
他の裁判所の裁判官に一々口出して、
越権行為を働くつもりはないことを言明しているわけ。
裁判所では正義が執り行われるのが「原則」で、
その通り行われただろう。
「裁判中」に、
それに口出しする必要はない。
まあ、裁判が終わってからはBC級に会いに行ってたから、
もともとデタラメだろう、
とは思っていたの「かもしれない」ね。

719 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 02:50:37 ID:EhDuXyyq
>>717
「慰安婦問題」の時もそうだけど「人権」の概念が確立した今日から見ると
日本は「慰安婦に謝罪すべきだ」という考えも分からなくない。
しかしこれはあくまでも「個人の主観」なんだよね。時代が下っていくと変わるもんなだもん。
「戦争が悪ではなかった」「植民地をたくさん持っている国が一流国」
という時代ではこんな「個人の主観」は通用しない。
だからこそ「法」は素晴らしいと思うよ。個人の主観を排除するから。


720 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:05:44 ID:FIr1MUdi
間違えた。
>>718
>>716宛て。

721 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:08:34 ID:EhDuXyyq
>>718
パール個人の考えでは「戦勝国も戦争犯罪を犯しているのに、なぜ日本だけ
裁かれるのか」という強い気持ちはあったと思うよ。
だからB,C級戦犯の人たちには本当に同情していたと思う。
このように日本のことを思ってくれている恩人に「保守派でないからダメだ」
という中島と西部は本当に許せん。


722 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:17:39 ID:/YWCTEnC
パールのダブスタ
・平和に対する罪は事後法であり不当だが、空襲裁判はOK
・正不正は問題ではないが、アメリカの原爆投下を批判
・言論統制はあったが世論は活発に機能した

723 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:27:25 ID:FIr1MUdi
>>722
第2点について、思うんだが、
中島はp137の注において、下巻592を引用してるけど、
その続き、「このようものを現在の被告の所為には見出しえないのである。」
ということを省いている。
パールが言いたかったことはこれ。

もし…としながらも
原爆投下の政策と、ドイツ皇帝の政策、ナチス指導者の政策を「同列」に事実認定しているが、
すべて上のことを示すために過ぎない。
判決書に必要なことだよ。

そしてこの事実認定に対して批判するものは誰もいないと思う。

東京裁判の判決書でこのような事実認定が出されることは、衝撃だけどね。

724 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:30:25 ID:FIr1MUdi
判事の「理由」をキチンと批判せずに、

短文で批判されても、
キリがないからね。

今回の中島西部本もそれだけだよ。

725 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 03:31:38 ID:FIr1MUdi
>>723
p137は中島の『パール判事』だからね。
新刊じゃないよ。

726 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 04:08:52 ID:KvfBWgDz
かなり粗雑なことを書くが、


こいつらに「保守」と褒め称えられるくらいなら「馬鹿」とか「嘘つき」とか「売国奴」とか言われるほうがよっぽどましだ。

727 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 04:46:13 ID:aKW0PP7J
「言論統制はあったが、活発な世論もあった」
例なんて世界的にいくらでもあるよ。

実際のところ、規制といっても岩波書店や東洋経済新報が
ずっと活動を継続していたわけだし

戦時中のアメリカも言論統制は存在した



728 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 14:37:55 ID:1kS+/3Qv
読んだ。
中島の完敗だな。あまりにバカすぎる。
戦後サヨクの蛸壺史観てのは言い得て妙。
中島もその系譜に乗っかっただけでオリジナルなものじゃないっていう。

729 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 15:16:27 ID:KvzHDOPh
おまいらいろいろ言っても無駄だよ
日本で一回名前が売れてどっちかの陣営に参加したら
一生守ってもらえるんだよ
中島はこれからずっと朝日毎日の保守論者として活躍するよ

730 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 15:22:02 ID:PfeVHZGr
ま、朝日あたりの書評で好意的に取り上げられるだろう。
小谷野の言う通り朦朧体のようによくわからんから
感想書きにくいな。
つまらなくはない本だけど。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 17:13:39 ID:FIr1MUdi
p168、西部氏曰く、

判決には、必ず裁判官が有する社会通念や道徳的な価値判断が介入してきます。
法と道徳の完全分離は不可能です。
(引用終了)

これって、当たり前なんだよね。
頭パーの状態で判決書書くわけじゃない。

突き詰めていけば、
どう考えても「言葉の選び方」は生まれてこの方たどってきたものに影響される。

で、「法と道徳の完全分離は不可能です。」「完全分離」なんてことは恐らく自称保守派は言っていないと思う(笑)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080225/trl0802250234000-n2.htm
大原氏を例に挙げてみる。

たしかに、法曹界には「法解釈には、その人の価値観、世界観が大きく影響するから、裁判官の信仰が判決内容に現れる」
という考えもあるようだが、自己の信仰や信条を大切にしながらも、最終的には法に忠実に従って社会秩序の安定と国民生活の円滑な維持に資するという立場からことを判断するのが法の番人としての責務であろう。
(引用終了)
前の箇所にクリスチャンの裁判官が

「我が国の国民性は、宗教に対しては極めて無節操であり、神と人との区別がつかない特異な民族である」ので、政教分離は「厳格に」と説教

している。
このようなことを憂いているわけだ。
「完全分離」とか、極論を言い出されても困る。
人間のやることなんだら西部氏の言う通り、その人の価値判断なり考え方なりが入り込んでくるのは仕方がない。
だが、法廷は自らの思想信条を開陳する場ではない。
要するにクリスチャン裁判官のように、
自己の思想信条で思いっきり「Judgment」をねじ曲げることが問題とされているんだと思うんだよ。

732 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 17:47:13 ID:EhDuXyyq
渡部昇一さんがカントの『啓蒙とは何か』を使ってよく言うことなんだけど
「いかに大きな宗教団体であっても、それは国家のなかでは”内輪の集まり”
なのだと自覚することであるとカントは述べている。ドイツのなかにカトリック
があり、プロテスタントもあるけれど、それがどんなに大きな集団でも内輪の集まり
であり、国家はそれを超えたところで統治のルールを決めていかなければならない。
それに内輪の集まりの人たちは従わなければならない。内輪の集まりの上にあるのが啓蒙思想である」。

つまりいくらパールが「ガンジー主義者」で「絶対平和主義者」であっても
国際法に従わなくてはいけない。靖国訴訟で見られるように裁判官が「神道憎し」
で判決書を書いてはいけないということだね。

733 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 17:50:38 ID:KvfBWgDz
だから次元が違う問題を意図的に混同してるんだろ。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 18:13:44 ID:FIr1MUdi
例えば、判決書で、「法の進歩的な性格」と「人道の観念の絶えざる拡大」というものに訴える諸権威に対して反駁しているところを取り上げて考えてみればよいかもしれないね。(上巻p372)
このような「人道の観念の絶えざる拡大」に対して、日本が出した人種差別撤廃案が否決されたことや、
「ジャクソン検事」によれば、「一国家が、他国家の征服支配の準備をなすこ最悪の犯罪である。」
という言葉に「対して」、そのような汚点を持たない国はなかったし、
これが犯罪であるならば、強国がすべて犯罪的な生活を送っていたことになる、として、第二次世界大戦前の、「人道の観念」なるものの状況を論じる。

で、原爆投下が人道の観念に影響を与えた「かもしれない」が、投下された「そのとき」には存在していなかった。
第二次大戦後でさえ、原爆投下の政策者の原爆正当化の言葉を考慮すると第一次世界大戦中のドイツ皇帝の言葉とさして差異があるとは考えられない。
とのように、諸権威の「人道の観念の絶えざる拡大」とやらに反駁していく。
要するに「ある段階の人道の観念」の状態について語るのだから当然その人の社会通念なりが入り込んで来る。
で、それがクリスチャンの裁判官のように自らの思想、信条で、ねじ曲げた、単なる主観に過ぎないくだらないものかどうか、それが問題。
で、「ジャクソン検事」によれば、「一国家が、他国家の征服支配の準備をなすこ最悪の犯罪である。」
なのに、植民地持ちながら夢物語のように世界がWonderful!な状態と考えてるような諸権威はおかしいよ。どうかんがえても(笑)

735 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 18:16:30 ID:FIr1MUdi
>>734で取り上げた範囲は、
上巻372〜374頁だよ。

736 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 18:46:19 ID:rbimfX3V
イヤミや皮肉もてんこ盛りのパール判決書が純粋な法判断なわけないって子供でもわかる事だと思うが・・・・・
小林はどうしちゃったんだ・・・?

737 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 19:05:36 ID:n3ZAT1v6
パール判決書は厳密には『反対意見書』だってね。
つまり東京裁判の判決に対する、パールの反対表明ってことでしょ?
この反対意見書をもって、実際にパールは日本を『無罪』とジャッジしてる。

で、>>736の言う純粋な法判断って何の事だ??
是非子供にも解るように説明して欲しいwww

738 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 19:29:54 ID:rbimfX3V
変なリアクションしてどうした?

判決書にイヤミや皮肉をちりばめるってどういう法感覚だ?
「傍論」以上にやっちゃいけないことだろ
あ。「反対意見書」だからいんだっけ?

739 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 19:41:26 ID:QiitAZTr
皮肉やイヤミも法に基づくものなら、特に問題無いんじゃないの?

740 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 19:47:33 ID:VjTU6srR
と、サヨクの裁判官が申しております

741 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 19:47:48 ID:EhDuXyyq
>>736
そのイヤミな反対意見書を評価するハンキー卿や「多くの文明国中のすぐれた
法律家の同感するところである」と言ったフリードマン教授は子供以下だね。
まああんたはきっと著名な法律家だと思うけど


742 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 20:12:39 ID:rbimfX3V
同意ではなく同感か
情緒的にしか評価できんものだ、と。

「著名な法律家」とか権威主義丸出しのレスつけて恥ずかしい奴だなぁ
さすが著名な漫画家のコバンザメ。

743 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 20:36:44 ID:FIr1MUdi
「お前はバカだ。」
とか何の根拠も提示せず、理由すら検証せず、とにかくそうなんだ、
と短文で罵倒するのは、明らかに困ったものだけど。

例えば、
根拠を示して検察側の言うような共同謀議に対して、
「常軌を逸したものである。」(上巻765頁)
とのように言っているわけだ。
実際共同謀議なんてアメリカの国際法ですら論争の的であったのだから。(下巻499頁)
他にも色々論じている。
それに、田中隆吉とか、一身上の都合からか知らんが、
明らかにいい加減なこと言ってるような人間に対して、
普通の誠実さと正直さより以上の道義的節操を持つ裁判官が嫌悪感を催すのも当然。

まぁ、裁判官の「静粛」に、という発言みたいなもんか。

当然、西部氏の批判してるような
なんだか純粋な法を信奉してるような輩は存在しない。

744 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 20:38:34 ID:FIr1MUdi
>>743
訂正

〇実際共同謀議なんてアメリカの国内法ですら論争の的であったのだから。(下巻499頁)
×実際共同謀議なんてアメリカの国際法ですら論争の的であったのだから。(下巻499頁)

〇国内法 ×国際法。

745 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 20:48:17 ID:/YWCTEnC
「当為と事実を分けるべし」と言ったケルゼンの論理を踏襲したパールを
支持するコヴァがひたすら当為を論じるのは良くできた喜劇だな
さすがコヴァ

746 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:09:01 ID:FIr1MUdi
自然法の原理の実現こそ、立法の目的でなければならないという主張は、まったく正当であるかもしれない。(上巻388頁)
そもそも国内法においては自然法や慣習法に重要な意味を与えていたパール氏なのだから当たり前だけど、

上のこれだけでもケルゼンのように「根本規範」みたいな不明なもんじゃあない。

中島ですらケルゼンと同一視できなかったみたいだけど。

国際社会で、裁判所で裁判官によって適用されうるまでに至った慣習法に文句付けてるわけではないからね。

後は、西部氏が「慣習法の起源」である「一般的社会通念」みたいなもので事後法作る気になれる神経がよくわからん。

747 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:13:05 ID:FIr1MUdi
西部氏は国際法に何をそこまで期待しているのだろう?

748 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:15:41 ID:QYkIwFaM
>>700
糞わらた
中島はいい加減小谷野さんに反論しろよ

749 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:18:34 ID:PfeVHZGr
国際法に信を置くならいいんじゃないの。
西部、中島はそれは気に食わないみたいだけど。

750 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:56:01 ID:FIr1MUdi
>>732
その引用箇所では自然法的なものに言及してるね。

西部氏は自称保守は国内法においても自然法や慣習法を無視しているとレッテルを貼ってるけどね。

パール氏に関しては、インド国内社会における、自然法と慣習法に目を向けていることを中島は指摘している。

んで、国際社会において自然法と慣習法を軽んじていると言うわけだが、
西部氏が言う事後法云々はどうしても理解出来ない。
正論一月号によれば「一般的社会通念」(慣習法の起源)を基に、議論して事後法を決めるらしいが、そんな議論の場とまともな関係者はだれが決めるのか?
結局強いものが勝つだけ。
ニュルンベルグ裁判の「ような」国際社会の「基礎」を揺るがすような「ジェノサイド」に対しては、事後法を設定してもいいのではないか?
という。
が、その結果、未だにチベットの「ジェノサイド」は裁けないし、原爆投下も不問。
「負けた側」の「ジェノサイド」しか裁けない。しかもニュルンベルグ裁判なんか行わなくても国内法でも十分に裁けた。
「全権委任法」なんて凄まじいもんだが…
更にニュルンベルグ裁判のとばっちりをモロに受けたのが、「日本」であることに対してはどのように考えているのだろう。
西部氏がサヨクとしか思えない。何らかの適切に議論が行われる保証なんざどこにもないのに、事後法を認める。
事後法なんて百害あって一理あるかどうかも疑わしすぎるよ。
結局中国やロシアみたいな国はホロコーストめいたことやっても、偉そうに隠せば終わり。
隠すだけあって、「国際世論」がそういうホロコーストは許されないものと認識しているのは確か(有益なことではある)だが、
結局今のところ主権があるので(アイツラは国際社会での権力も凄い)、真剣に残虐行為を無くしたいと思うならアイツラ武力で倒すか(笑)、民族浄化の完了(完了すれば、弾圧も糞もない)を待つしかない状況。
国際連合の常任理事国の椅子にどっかり座ってるのはお笑い草。弱小国家も核さえ持てば、色々見逃されるし(笑)

751 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 21:58:20 ID:Zp7oXIp6
『平和の宣言』の読みは、
明らかに西部に分があるな。
小林の都合のいい切り取りと曲解が見事に明らかになった。

しかし、『平和の宣言』を普通に読んだら、
簡単にわかることなんだけどね。
「当時の時代状況」の問題として
小林は逃げ切ろうとするんだろうが、
それが通用するんだったら、
何でもかんでも時代状況の問題にしてしまうことが可能となる。

西部と中島は、思想の根本の問題として議論してんだから、
「時代状況の問題」にして逃げないでね、小林さん。


752 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:13:59 ID:EhDuXyyq
>>750
西部によると「戦勝国は敗戦国に対して事後法を作って処罰してもよい
なぜならそれも一種の国際道徳だからである」ということになる。
でもこれってインカ帝国やアステカ帝国を滅ぼした「白人」の理論だよね。
西部さんはイラク戦争のときに「戦争反対」していたのはなんでだろう?
結局アメリカが憎いから反対したと言われても仕方なくなるよ。

753 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:22:41 ID:UBvHE/OY
>>751
ん?そうか?
思想の根本の問題が、その根本で根腐れしてたら意味無いじゃんw
捏造のオンパレードの中島に思想の根本の問題を語られてもねぇwwwww

754 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:28:09 ID:FIr1MUdi
そもそも小林氏はパール氏個人を聖人のように祭り上げる気はないし、
そもそも中島や西部氏は小林氏を相手することを避けました(笑)
西部中島本p69より西部発言。
東京裁判と『平和の宣言』の間でパールの考え方に大きな変化や断絶があるとする人がいるようだけれども、これは先に言ったような理由で、よほどにトンチキな人間観です。
(引用終了)
暗に小林氏を批判していますが(笑)

「東京裁判と『平和の宣言』の間」
まず、捏造です(笑)原爆投下は何時なのやら。確か東京裁判の前では?

小林氏は、『平和の宣言』p10を読めばわかるように、基本的には前から絶対平和主義者であることを否定しているわけではありません。
第三次世界で世界が滅亡することを恐れ、
今までの戦争とは違う、
ということは平和の宣言p125に書いてあります。
しかもp126〜127では「過去においては、戦争というものを通じて、あるいは何らかの利益がもたらされたかもしれないが…」
平和の仮面を剥ぐ、p192でも戦争に対して一定の理解を示しています。

小林氏は原子爆弾の登場によって、パール氏が一切の武力(一切の戦争)を否定するようになったことを強調しています。
パール氏は、
感情のレベルにおいては、戦前の「アジア解放の戦い」や「聖なるこころざし」に「共感」を示していますが、戦後は確実にペケポンです。
実際、第三次大戦で原子爆弾の撃ち合いで地球が滅亡すると考えられていたのですから、一応筋が通っています。p279。
小林氏だってパール氏が武力の使用について、「基本的」に否定的なのは、百も承知です。
しかし、「共感」という言葉からもわかるように、「思想の論理」とは別に認められるところがあるからこそ、大亜細亜悲願之碑の碑文を書いたし、
平和の宣言では、「聖なるこころざし」までも、侵略の名の下に片付けられるものではない。と述べているわけです。
要するに小林氏は碑文の「アジア解放」等と、パール氏の絶対平和主義、世界連邦主義が一見相容れなさそうなのでそれに説明を与えたわけです。

大亜細亜悲願之碑の「アジア解放」「聖なるこころざし」云々については、小林氏の言わんとするところを中島西部連合は全く論じてませんがね(笑)

755 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:39:15 ID:QAu5RMkM
>>751
>『平和の宣言』の読みは、
>明らかに西部に分があるな。
>小林の都合のいい切り取りと曲解が見事に明らかになった。

あなたの頭の中を我々は覗けないのだから、一か所でいいから
具体的な指摘をやっといた方が良いよ。

756 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 22:42:01 ID:/YWCTEnC
事後法批判なんてしてるのがいるがパールは事後法OKなんだがな
判決書読めよ

757 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 23:03:37 ID:FIr1MUdi
>>754に付け加えると、原爆による第三次大戦については、p125でもよくわかります。
「すなわち第三次大戦と同時に現代文明は終焉するのである。」
小林氏もp10で述べているように、パール氏の、核戦争の恐怖による人類の「紐帯」の予想はハズレました。
ですが、あの時代、初めて原爆が出現し、あの凄まじい威力を知り、
世界の真の「紐帯」を期待したことを責める気にはなれません。

で、話は変わりますが、
中島等はパールが大東亜戦争を「全面的」に
肯定するはずがない!
まるで、そのような人間が存在してパールを利用しているかのように仕立て上げますが、誰なんでしょうそれ?
しかも対談本p138ではアジアへの進出について、「…ここに道義的問題はないと言い切れるのか、…」
などと印象操作です。
一体誰がそんなこと言い切ってるんですか?名を上げて下さい。
という感じかな。

758 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 23:41:48 ID:Zp7oXIp6
林房雄の『大東亜戦争肯定論』に
思いっきりパールの「日本無罪論」が出てくるよ。

中島本で出てくるように
遊就館の展示も大東亜戦争肯定論でしょ。
展示の締めにパールをデカデカと出してるんだから、
中島が言うことにも理がある。

ってか、小谷野は中島本のどこを読んでんの?
当否は別として、
中島は小林・靖国神社・「プライド」を作った監督を
ちゃんと挙げて批判してるじゃない?


759 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 23:44:06 ID:/YWCTEnC
小谷野は自分がおめでたい人であると告白してるだけだろ

760 :名無しかましてよかですか?:2008/07/20(日) 23:53:41 ID:FIr1MUdi
パール判決は「東京裁判批判」に使われてるけど。
大東亜戦争を「全面的」に肯定云々に誰が使ってるんだ?
そも、大東亜戦争を「全面的」に肯定しているのは誰かな?

しかも対談本p138ではアジアへの進出について、「…ここに道義的問題はないと言い切れるのか、…」
などと印象操作してるけど、
一体誰がそんなこと「言い切ってる」のかな?
真正保守とやらは東京裁判批判にもパール判決を使ってなるものか!
という立場だけど、
国際法については、西部氏の事後法云々を受け入れる理由が見つからない。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:03:48 ID:iWsWaWIc
そもそも東京裁判を批判したところで、

それで直ぐに「大東亜戦争肯定」になるわけではない。
と思うけどね。

762 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:11:32 ID:D2nDpmw2
>>760
『大東亜戦争への道』、『渡部昇一の昭和史』、『世界から見た大東亜戦争』
『大東亜戦争肯定論』が手元にあるけど誰もパール判決を大東亜戦争「全面肯定」の道具に使っていないよ。
ただ日本がなぜ「戦争の道」を選んだのかの「補足」をしているぐらいだし。
どうせ小林よしのりの『戦争論』での記述に問題ありと言いたいんだろうね。

763 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:17:05 ID:4OXevAEu
原爆の危険を根拠にパールは事後法OKって書いてんだろ
西部と変わらん
何を読んでるんだよ

764 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:21:19 ID:EOM2gN9x
西部と中島が小谷野を無視するのは、当然だろ。
まったく批判になっていないいちゃもんを書いて、
注目されてる論争に加わりたいだけだから。

っていうか、単純に売れっ子になった中島に嫉妬してんだろ。
旧帝大の准教授だし。
新聞・雑誌で何本も連載持ってるし。

山崎行太郎と同じ「イタイ人」だから、
小林も中島も無視すればいい。

765 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:23:43 ID:EOM2gN9x
てか、日暮は反論しねーの?

ちゃんと反論しとかないと、
東京裁判研究者として失格だろ。


766 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:26:25 ID:iWsWaWIc
>>762
読む限り渡部氏の『かくて昭和史を甦る』
も独自の大東亜戦争肯定論だった。
しかも「全面的」な肯定ではない。
『戦争論』の中にも東京裁判批判があるけど、連合国が自分達のこと棚に上げて
正義の名を語り、事後法裁判開いたことを批判したからと言って、即座に大東亜戦争肯定論にはならない。

一応西部氏も認めてるみたい(今はどうか知らないけど)だが、
どう考えても大東亜戦争肯定論は小林氏の意見。
中島も月刊現代によれば「全面的」に肯定しているものとして扱っていない。

小林氏の大東亜戦争肯定論はサヨク暗黒史観を打ち破るため過剰な程自分の意見を貫いた、と思うね。
「善意は心の内にしまえ!
善意は心の内にしまい
悪を背にしょって
その重さに堪え
自己本位の言い分を
手放さない」(376頁)
ホント、世界中が自己本位に自国の歴史の「正義」を主張している以上、日本も主張していかないとどうにもならんからね。

767 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:29:34 ID:iWsWaWIc
>>765
気が早すぎるって。
まだ発売して、1ヶ月も経ってないしね。

768 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:33:12 ID:4OXevAEu
日暮批判は小林のクズっぷり全開だな
理解出来てないか、意図的に歪曲してるか、でしか有り得ないからな

769 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:37:31 ID:EOM2gN9x
中島も一応は反論したんだから、
専門家の日暮も反論しないと、
小林の議論を認めたことになる。

日暮さん、期待してますよ。
反論しないと、バッシングされるよ。


770 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:39:19 ID:D2nDpmw2
>>766
『昭和の動乱』で重光葵は「東京軍事裁判は、もとより、戦勝者に対する一方的
且つ敵味方の関係においてする軍事的な裁判」と批判しているが「大東亜戦争全面肯定論者」ではないよ。
「日本の敗戦は政治的破綻の集積であることは、今さら云うまでもない」p150ではっきり書いてる。
しかも戦後の国会では「大東亜戦争は間違っていた」とはっきり言っているしね。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:45:21 ID:iWsWaWIc
>>770
重光氏については中島も批判してないけど、
色々な本を持ってるんですね。

重光氏の立場は当然当事者として、ああすれば、良かったとか、
実際に、あの戦争での自分の責任をキチンと認めてますからね。

素晴らしい態度だと思います。

772 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 00:58:43 ID:iWsWaWIc
>>770
実際重光氏のように、東京裁判を批判したとしても、

大東亜戦争の否定がありうるし、
大東亜戦争の肯定もありうる。

東京裁判批判で即座に大東亜戦争肯定、否定に繋がるとは思いません。
重光氏の「間違っていた」という言葉には当事者としての思いが、物凄く濃かったと思いますね。

それにしても右も左も東京裁判批判においては一致できるはずなんですけどね。
日本の「戦争責任」とか「為政者」の「賢明さ」を含めて評価する、大東亜戦争論(または太平洋戦争論)は、別個に出来るはずなんですけどね。

773 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:09:31 ID:D2nDpmw2
国会会議録検索システムを見れば日本の開戦時の「責任者」が
大東亜戦争をどう見ていたか知ることができるよ。
しかし岸信介首相が「東京裁判の判決におきましても、いろいろな見解や議論は
ありましょうけれども、もちろんこれは受認すべきものだと思います」と言ってんだよね。
はっきりと「裁判」ではなく「判決」と。

774 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:18:31 ID:iWsWaWIc
>>773
知りませんでしたね。
勉強になります。

岸元首相のおっしゃる通り「判決」ですからね。
サンフランシスコ平和条約十一条に関して
実際フランス語で「prononces」(言い渡された)ですし、スペイン語でも「sentencia」は「判決」、または「宣告された刑」ですしね。
英語は言わずもがな。
あんなデタラメ「裁判」を認めたがる神経が理解出来ません。

775 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:22:56 ID:D2nDpmw2
やはり1978年の「A級戦犯合祀」あたりから日本の政治がおかしくなったと思います。
岸首相がはっきりと「判決」と言ったのに今では政府は「東京裁判を受諾した」という
嘘をいうなんて・・・



776 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 01:50:11 ID:FHx2n+1H
パール真論を斜め読みした感想。

戦後の日本人に法の真理に対して忠実にかつ論理的に考える脳はない。
いや、そういった文化がないということか。理よりも和を尊ぶ民族性。
私情を殺しても、和を殺しても理を追求できるインド人の民族性。
中島氏は言うに及ばず、家永氏、本多氏などがこの日本人特有の病理を
体現していることだけはわかった。
小林氏の能力には限界があろうが、その直感、慧眼には一考の価値がある。
あれを漫画家ではなくて学者が出来ないのが今の日本の論壇の地盤沈下なのだろう

777 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:33:23 ID:DNVe1a0/
>>768
具体的に、どこが問題なのか指摘してみろよ。
お前以外にも、そういう輩はいるが、具体的指摘なしのピンポンダッシュレス
書き逃げではお話にならんぞ。

778 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 02:48:45 ID:mVGBnlEI
そいつじゃないが、

日暮さんにかんしてはあれはあれでそうゆう研究なんだからしょうがないんだよ。


779 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 03:37:31 ID:4OXevAEu
>>777
まずは小林が日暮の言葉として挙げてるものの出典を示せ

780 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 03:39:08 ID:4OXevAEu
出来なけりゃ小林の捏造で終了だ

781 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 07:35:42 ID:2+y03ppk
776>
   そりゃあんたの 独善的な日本人観だろうw

   単にあんたの周辺にいないだけ まあいるかいないかなんて俺も知らないが



782 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 07:40:33 ID:2+y03ppk
776>
   武の構えと和が表裏一体してるので

   あんたの言うところの脳内解釈を基準にしている日本人観なんてのは 犬も笑う程空々しいよ
   まあ外人かチョンみたいな頭してるから つける薬がない日本人だろーけど

783 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 08:08:36 ID:3gMDWeK6
>>782
よう病人。相変わらずアンカー直さないお前如き人工無能が
何言っても説得力なし。早く通院しに行くんだ

784 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 08:49:14 ID:NfkF7lNn
>>762
横レス失礼するが、その辺の人たち(中村 粲氏、渡部昇一氏)
文春=司馬史観の世話になったから遠慮してたんじゃないの。




785 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 09:40:50 ID:qSkwv4CV
いや、西部と中島の共著でも中島は(両者?)論拠を示さず
「パールの日本無罪論はミスリーディングだ」と繰り返すし。

786 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 13:10:45 ID:65PhNyu8
要するにパールが政治的にハチャメチャなことをしているから、
自分(中島)も政治的にハチャメチャなことをしていいってことでしょ。

787 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 16:59:30 ID:UurgCwmk
中島、前書きで主要な論点は「月刊現代」で論じたからここでは繰り
返さない。と言って反論してないじゃんw

専ら論点を「法と道徳」にシフトしている感じだな。

788 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 17:02:46 ID:iWsWaWIc
最初にあんなに名指しで攻撃したのに、
今更、陰険教授っぽく名指し攻撃を避けるのは、
ちょっと恥ずかしい(笑)
西部氏も今回陰険だった(笑)

789 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 17:09:47 ID:iWsWaWIc
>>787
前書き以外に「小林よしのり」の名はないからね(笑)
自称保守の名前なんか出て来もしない。

「反左翼」という言葉と「自称保守」という言葉を使い分けて小林氏に陰険ネチョネチョアタックをかけているね(笑)
>>754>>757でもネチョネチョアタックだ。
西部氏、小心者だねぇ。
どうせ、批判するならもっとスカッとして貰いたい。

790 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 17:44:23 ID:d+TUGOjX
小林は「日本無罪論」は「日本無謬論」じゃない、とうまい言い方をしているなw
この防御戦を西部中島コンビは全然突破できないし、
「道義的責任」の話は「じゃあアメリカや中国、韓国は『道義的責任』は皆無か?」
と聞かれればそうだとは言えない。やっぱり詰んでいるよ。

791 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 17:58:50 ID:mVGBnlEI
>>790
>「日本無罪論」は「日本無謬論」じゃない

ってのは初期の田中正明以来言われてきたことだ。

それを指摘しないで意図的に混同してる(中島は馬鹿だから知らんが、西部さんは確実に)時点で終わってるんだよ。


パールの判決書が「政治文書」だというのも後から思いついたのだろう。こんな重要なことは普通(中島の馬鹿さ加減は普通じゃないが)は書く


792 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 18:18:23 ID:iWsWaWIc
>>791
>>「日本無罪論」は「日本無謬論」じゃない
>ってのは初期の田中正明以来言われてきたことだ。

『パール判事の日本無罪論』p20
で「同じ意味」のことが言われているね。
一応、「日本無謬」という言葉は使ってないことを言っておくよ。

793 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 20:04:57 ID:2+y03ppk
783>
   人工無能とかバカ語言ってる オマエが言ってもw

   

794 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 20:16:25 ID:4OXevAEu
「日本無謬論ではない」ってのは日本の過ちをしっかし指摘してからいうセリフだよ
つまんねえ言葉遊びしてんじゃねえよ
田中なんか適当に誤魔化してんだから突っ込まれて当然

795 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 21:16:29 ID:EGSbEbqJ
思うに無謬だの誤謬だのの次元じゃないんだよ。
日本の過ちとか道義的責任とか言ってるやつは
とどのつまりどういう境地を求めてるわけ?
あの時代に完全無欠な選択があったとでもいうのかね。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 21:23:32 ID:d+TUGOjX
逆に「日本無謬論ではない」(≒道義的な責任なんとかかんとか)というのは
「パールの最終的な結論は日本無罪論だった」としっかし(ママ)指摘してから
いうセリフ」なんだよね。

797 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 21:31:00 ID:4OXevAEu
言葉遊びに逃げてあっさり撤退かよ
「日本無謬論ではない」と主張するなら徹底しろよ

798 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 21:57:18 ID:3gMDWeK6
>>793
で、アンカーは直さないんですか塵屑w

799 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:02:43 ID:qSkwv4CV
結局、「保守」が愚民を下にみて自分だけ高みに登りたいだけなんじゃないの?
パールが日本無罪論を言っていた事を、知識人?とは認められない人たちが説得力をもって説明している現状にいらいらしてるだけとか。
結局、彼らのくだらないプライドのために延々と言葉遊びしてるだけなんじゃない?
西部や中島が日本のために何かしているとは到底思えない。

800 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:04:46 ID:d+TUGOjX
>>797
反論できないことはよくわかった

801 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:17:53 ID:4OXevAEu
>>800
「日本無謬論ではない」って自分で言い出して何言ってんだよ
>>796に何の意味があるんだよ
頭大丈夫か?

802 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:18:37 ID:Ir2hmb6x
>>799
何もまだ読んでないので場違いだけど、
「愚民」っていうのは西部じゃなく呉智英さんだね。西部は「大衆」対「庶民」という言葉。
中島はサヨクだから、人間の善性っていうのを能天気に信じていると思うからどうなのかな。
西部とはそこは見解違うと思う。よしりんも色々、例えばネットの中の人々や先の大戦に
ついて無知な人々をを罵倒したりするけど、基本ジャンプなんかで人気投票なんかで生
き残ってきた人だから、ある程度、そのあたりは「信じている」と思う。西部さんと「本日の
雑談」とか出してたときそのあたりの議論ってあったかな???
ただ、「ゴー宣」はじめ、この板のスレ数とか、部数的に、難しいところにきているとは思う。
だけどよしりんは、「読者が減ることを承知でイラク戦争問題、アメリカ問題やった」って
言っていたから、自覚的なんだけど。

803 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:19:49 ID:4OXevAEu
結局、言葉遊びしてるだけだから自分で何言ってるかも分かってないんたろうな

804 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:26:28 ID:iWsWaWIc
>>802
>中島はサヨクだから、人間の善性っていうのを能天気に信じていると思うからどうなのかな。

別に中島を庇うわけでもないけれど、
対談本を読むべきだよ。
中島は、プチ西部氏という感じだから。


805 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:27:02 ID:VwDzpcop
ちょいと、すまん。

東京裁判で、日本という国自体は、訴えられていないわけでしょ。
それを有罪とか無罪とか判断することって、法的に可能なの?

806 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:29:44 ID:Ir2hmb6x
>>804
ごめん。入手してちゃんと読みます。
純粋真ん中君を気取り保守の皮を被って西部に近づいた正体サヨクだと思ってたんだけど。

807 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:31:04 ID:4OXevAEu
小林の馬鹿は
「今次行われた戦争はまさに日本という国の戦いであった」
という1行をもとに無理矢理結びつけてるけどな

808 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:39:39 ID:iWsWaWIc
>>805
A級戦犯の「A級」たる所以は、
「国家の行為」で裁かれているからだよ。

判決書上巻p229付近を読んでみることだね。「本官の見解によれば、ここに述べられた行為はすべて国家の行為である。」

>>651
も不思議がっているけど、
「A級戦犯」を「通例の戦争犯罪」の爼上に載せることに意義を感じる中島の頭がわからない。
「日本無罪」云々は、「国家の行為」で裁かれるかどうかにかかっている。

809 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:43:22 ID:iWsWaWIc
>>806
因みに俺は、今でも中島はサヨクに過ぎないと考えているし、
今回の西部氏にはどうしても納得できない。
『パール真論』も合わせて読むといいよ。

810 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:52:29 ID:iWsWaWIc
>>808は、『パール真論』p227を読むとわかりやすい。

811 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 00:02:56 ID:RXllXlwh
だいたい田中でさえ、国家と個人の責任の別をパールの意図通りに述べてるのに
ここまで捏造する小林はある意味凄いな

812 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 00:12:57 ID:GrfR2MRx
松井大将は「A」級に「値する行為」
に対しては全て「無罪」
となっており、
正確には「A級戦犯」ではない。
という主張がなされているけど、

そういう意味合いなんだろうね。

813 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 00:30:49 ID:xqeyT2tY
>801 :名無しかましてよかですか?:2008/07/21(月) 23:17:53 ID:4OXevAEu
>>800
> 「日本無謬論ではない」って自分で言い出して何言ってんだよ
>>796に何の意味があるんだよ

読み取る力がないか。
A:(パールは)日本無罪論だ。B:日本無謬論ではない
このふたつは一緒に成り立つ。だから小林たちの立論は成り立つ。
というかBは証明したり触れる必要も無い。

ところが中島や西部の主張は(とくに中島の「パール判事」は)
A:日本無罪論ではない、という主張にできずB:「無謬論ではない」ことを
言っているに過ぎない点が多すぎる。
それをごまかすために中島は「日本無罪論」「日本無謬論」を仕分け
することができなかったんだな。
ぜんぜん無罪論の反駁にはなっていない。



814 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 00:43:10 ID:RXllXlwh
>>813
いい加減、言葉遊びするだけの馬鹿は引っ込んでろよ
Bが実際的な意味を持つためには、それを具体的に示す事例が無ければ、
言葉遊びに過ぎないと言ってるんだよ
何が「仕分け」だ
その判断基準を示せ
日本無謬論ではないことを証明する事例を挙げろ
どうせトートロジーを繰り返すだけだろうがな

815 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 00:52:55 ID:GrfR2MRx
>「日本無謬論ではない」ってのは日本の過ちをしっかし指摘してからいうセリフだよ


日本の過ち云々について、議論が続いてるんだけどね。
サヨク的人間の主張する「日本の過ち」をしっかり指摘しろと言われても困る。
恐らくサヨク的な人間を満足させることは出来ないだろうね。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:00:31 ID:RXllXlwh
つまりは内容が確定しないまま、さしあたって無謬とは断定出来ないという意味で、
「日本無謬論ではない」と言っているわけか。
小林も田中も踏まえない馬鹿は引っ込んでろ

817 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:08:35 ID:g97nSB3y
敗戦して国が焦土になってんだから「無謬ではない」ことは自明だろうな。

中島はそんな部分ばかり指摘してるんだよ。


しかも極めて強引に。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:09:59 ID:RXllXlwh
どこまで馬鹿なんだよ、おまえら
パール判決書の記述の問題なんですけど

819 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:14:47 ID:trR7EA1b

 洗脳されている自分に気がつけよ、

 自分の判断材料は何から来てるか、

 他人が書いた本か?偏屈報道のテレビを信じてるのか?

 自分の推測か?

 ハッキリ言って無駄、無意味。気がつけよ早く、

 真実は現物資料の通り。

 小林も人間である以上ミスもある、

 がしかし、現実では小林の解釈は正しい、部分的でも正論。

 平等公平な思考で判断すれば小学生でも分かるレベルです。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:18:27 ID:RXllXlwh
小林が田中より酷い暴論を書いてる例が、
すぐ上に挙げられてるんだかな

821 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:32:32 ID:g97nSB3y
>>807
のことか?わからないのだが。



822 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:39:36 ID:RXllXlwh
田中の日本無罪論くらい読んどけよ

823 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:50:08 ID:g97nSB3y
中島のパール判事と講談社学術文庫のパール判決書と中島・西部対談は手元にあるんだが。


何にそんなにおこってんだ?


824 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 01:55:56 ID:GrfR2MRx
「A級戦犯」って

裁判書条例第五条(イ)つまり(A)「平和に対する罪」に該当する有罪判決を受けた者をさす、
わけなんだけど。

これが「国家の行為」についてだからね。

例え、パール判事によって
「通例の戦争犯罪」(B)で「有罪」判決が下されたとしても、

(A)「国家の行為」において全ての被告が無罪なら、

「日本無罪論」になるわけだが、

中島は「通例の戦争犯罪」すなわち(B)に何を求めているのだろう?

825 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 02:12:40 ID:RXllXlwh
>>823
判決書上巻454〜
パール真論250〜
日本無罪論73〜
を比べればいい

826 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 02:20:49 ID:UInNRV1z
>>824

明らかに有罪であるにもかかわらず(と中島は思っている)
「通例の戦争犯罪」においてパールが無罪を主張したのは政治行為である

と主張しているな。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 02:38:29 ID:GrfR2MRx
>>826
>>824に関連して言わせてもらえば、

元々、国際法で決められた「戦争法規」で裁くことに
「東京裁判」の政治的な意味はないと思う(笑)。

やはり、
「日本の国家としての行為」
を裁くことによって、
日本という悪の枢軸に対する政治的、道徳的な「文明の裁き」が達成される。

だからパール判事が「もし」政治的効果云々を狙った人間だったとしても、
(A)の「国家の行為」を無罪にすれば、「政治的な意義」は達成されるのであって、

中島が対談本p154で
「つまりA級戦犯は無罪であるという結論から演繹的な議論が通例の戦争犯罪については行われているなではないかという疑問を払拭できません。」

こういうように、「通例の戦争犯罪」「については」と留保しながら論じている意味がわからない。
先に述べた理由で、「通例の戦争犯罪」をわざわざ恣意的にねじ曲げる必要はないし、十分政治的な目的が達せられる。

828 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 02:50:14 ID:xqeyT2tY
>>814
229Pで
「田中正明氏もわしも『パールは日本の戦争を全肯定した』なんて
言ったことはない。当たり前だ」とはっきり書いているな。

東条本人でさえも「敗戦により国家と国民がこうむった打撃と犠牲を思えば
絞首台ではなく八つ裂きでも足りない」と言っている。


829 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 03:12:25 ID:g97nSB3y
>>825

トレイニンについてでOK?

830 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 03:12:25 ID:GrfR2MRx
>>826
>>827について

まあ、
起訴状に示された全ての訴因につきィ無罪!
の方がカッコいいかもしれないけれど。

基本的に、事後法を訴えるパール反対意見書は法廷で朗読されないし、
意義が実るとすれば、
その後、判決書が読まれることによってであって、
つまり「即時」の意義は元々あり得ない。

ならば、後々「十分に」研究されることを踏まえる必要がある。

なら、「事後法」裁判であることを指摘し、「国家の行為」で被告全てを「無罪」にしていれば、
十分戦勝国に対する反撃となるのに、
わざわざ、
起訴状に示された全ての訴因につきィ無罪!、
と「形式」にこだわって、カッコつけるために、
国語能力が「疑わしい」
中島大先生に
「どうも疑わしい」と思われるほどの「無茶」を犯してまで、
「通例の戦争犯罪」に関して「恣意的」な歪曲を働き、無理矢理「無罪」にする必要があるのかどうか?
どうも疑わしいです(笑)

831 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 09:39:13 ID:g97nSB3y
「国家の行為」について無罪として
「通例の戦争犯罪」(B)で「有罪」としたとしても中島は「両者を峻別することで前者の不当性をきわだたさせた」とか言って、そこに「政治」を見るだろう。

パールは政治的という結論先にありきなんだよ。

832 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 10:11:40 ID:aYdh517V
>>813-817
「道義的責任が無いわけではない」
という方向にやたらと力点が置かれているんですね。
そしてこの運動、印象操作に完全敗北となれば、
今度はパール本人の思想なり人を貶めるような卑劣極まりない
方向にずらしてゆく。
>>823
キムチ食べすぎたんじゃないかな。

833 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 11:05:06 ID:RXllXlwh
「日本無謬論ではない」と言い出したのはどこの馬鹿だよ
それを根拠付ける具体的内容を示せと言ってるんだよ
頭おかしいんだな

834 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 11:15:21 ID:RXllXlwh
主語がパール判決であるにも関わらず、
小林からして一般論として戦争が無謬なわけないなどと無意味なこと書いてんだから、
おまえらじゃ話にならんのは目に見えてるんだが

835 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 12:04:43 ID:g97nSB3y
「小林はパールの判決書が『日本無謬論』だ」と言っていると言いたいの?

836 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 12:09:49 ID:RXllXlwh
>>833も読めないのか
何度も同じことを繰り返しているわけだが
「無謬論ではない」の内容がないならば、
小林は単に言葉遊びをして、主語を確定せず誤魔化している
ということになるだけの話だ
事実上、説明せずに誤魔化してるがね

837 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 12:16:02 ID:RXllXlwh
頭が悪いから無意識に都合良く問題を摩り替えている
という可能性もある。

838 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 13:21:07 ID:N/EyFUAl
問題は中島の著作じゃなくて
それをそのまま垂れ流すマスコミだろ
事実を検証することもせずに政治的に都合のいい意見を持ち上げるんだから

839 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 13:54:41 ID:xvs42I2P
今回の対談本
中島『判決書には法律に基づいての判断が大きいがもう一方に彼自身の価値観が色濃く残されている』

この1文だけで中島は判決書を読む学力がなかったと思いきり断言してやる。
詐欺師は詐欺師だわ。

840 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 14:33:39 ID:zbjuwQFk
ウィキペディア(Wikipedia) 小林よしのりとの批判合戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97

ゴーマニズム板に書き込まれたパール史料情報を残すサイト
http://wikis.jp/PAL/index.php#r9fd2a93

善人面したひき逃げ詐欺師・中島岳志 6
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1204103434/l50
飛んで火に入る生け贄詐欺師・中島岳志 5
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1201260353/l50
保守ヲタクの薄らサヨク詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199959726/l50
逃走する新進気鋭詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1198685926/l50
続・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50
中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1189325137/l50



841 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 16:33:17 ID:Qf2VFGtq
>判決書には法律に基づいての判断が大きいがもう一方に彼自身の価値観が色濃く残されている


全くその通り


パールは個人の主観をできるだけ排した、と書きながらパール判決の内容を「痛烈な皮肉である」とか平気で解説してしまえる小林にワロタww

842 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 16:43:37 ID:GrfR2MRx
>>731や、>>734>>743に論じてあるように、
問題は「Judgment」が主観によりねじ曲げられたかどうか、
なんだが、
そこんとこ、西部、中島本では全然「検証」ないからね。

843 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:07:28 ID:g97nSB3y
ゆがめられてるんだろ。


本来有罪にすべきなのにパールは政治判断で通例の戦争犯罪まで無罪にしちゃったらしいんだから

844 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:09:54 ID:g97nSB3y
ま、どうやって論証するのか知らないけど。

新説を対談で言う感覚も理解できないけど

845 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:26:28 ID:vYWsmdDC
だから中島は今までの批判については既に論じ済み
として答えてないんだよ。

新しい道義的責任を論点を持ってきた。
これは講談社学術文庫のパール判決書を読まないかぎり判断できないよ。

846 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:36:13 ID:RXllXlwh
>>842
小林は判決書全体を対象にしてるはずだが


>>843
公判休むわ、刑事責任を問えるはずの部分の検討が分量的に少ないわじゃ、
疑問に思わないほうがおかしいわな


847 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:41:56 ID:GrfR2MRx
そう、結局判決書の読解の問題が絡んで来るが、
>>711
に書いてあるように、中島は、一応「反論」したものですらこの「程度」。
というかwikiで既に主張されたものと全く同じ。

しかも小林氏の名は前書きにしか出て来ない。
明らかに読解については論じる気はない。
これで後は拙著を云々、と出来るならいくらでもデタラメしたい放題。
まあ、そんなこと中島にいくら言っても無駄だろうけど。

848 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 17:47:34 ID:GrfR2MRx
>>847
>>845向けね。

そういえば、一番多く出廷しなかったことについて中島は印象操作するけど、
そもそも、休むことが許されているんだよね。
牛村氏によれば、それは非難することでもないし、
それぞれのやり方に過ぎないわけ。
法廷記録もあるし、
今まで中島みたいなこと言い出す奴は初めて見たよ。

849 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 18:03:32 ID:g97nSB3y
中島が答えたのは
開戦外交に対する改竄

・九条とガンジー主義について

田中正明の編纂した史料の取り扱いについて



せめて政治的プロパカンダをしていない牛村氏が指摘した


先行研究の軽視

左翼のパールの取り扱いに対する分析の欠如(対談では左翼も批判したとか書いてたが話にならん)

唯一の成果である二章の分析の甘さ

について答えて欲しいね。

850 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 18:30:49 ID:zbjuwQFk
対談本でも小林が対談に応じなかったとほざいてる。
まさに以下の通りだ。

【小林の対談に対する姿勢】SAPIO2月13日号より
67P
「対談を断ったら『小林が逃げた!』と吹聴し
 勝手に勝利宣言をする奴も過去にいた。

 中島には、それを勧める。」 ←←←←←←←←←←←←←w

73P
「対談するには筋を通してもらいたい。
わしが今後明らかにしていく中島の本の誤謬にどう対処するのか?
わしに対する誹謗をどう謝罪するのか?自著を全面的に書き直すのか?
回収するのか?真実に目を背けぬ勇気があるのか?
善人づらしてひき逃げ犯のように生きていくのか? ←←←←w
それを見極めずに対談には応じられない。」


851 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 18:41:12 ID:GrfR2MRx
>>842に付け加えるてみよう。
『パール真論』p75
どうやら西部は、判決書とは裁判官が自らの思想信条・或いは主義などを開陳する場ではない、
ということすら失念しているようだ。
むしろ個人の思想信条に左右されずに法の判断を明記するのが判決書であって、個人の思想と裁判官としての判断は必ずしも一致しない。
原則としてはそれが判決書というものだ。
(引用終了)
小林氏の言いたいことがきちんと「まとまって」いるのはズバリこれ。

西部・中島連合は
パール判事は「ガンジー主義者、世界連邦主義者、反共主義者」
「として」
「判決書」を書いた。
と言っているわけだが、
小林氏は、
「ガンジー主義、世界連邦主義者」に

「よって」書かれたことは、否定していない。
(反共、親共主義者云々は、中島等の間では混乱している。)

小林氏は何々主義者
「として」
判断
(Judgment)
を「ねじ曲げた」かどうかを問題としているわけです。

852 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 18:49:41 ID:FIG0ctlN
「無謬論ではない」というのは、パール判決の
「日本無罪論」という本人も書名を認めた結論に対して
「道義的責任はあるから無罪論ではない」という話への
論駁として「無謬論ではない(から道義的責任と無罪論を
ごっちゃにできない)」としているわけで、話がそこで
終わるのは当然。
一般論として、無謬の戦争が全てないというのは、それを証明する
手段としても有効かつ論理的だ(中国に道義的責任は無いのか?と
いう中島への反論にもなるし)

「無謬じゃないというなら、その例を具体的に書け。書いてないから
ダメだ」というのは小学生が「何年年月何時何分に言ったんだよう」
と、相手に詳しい説明義務を一方的に負わせて逃げるような負け惜しみだw

853 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 19:22:19 ID:RXllXlwh
相変わらず言葉遊びだな
「無謬論ではない」というのは判断であって当然根拠がなけりゃならんのだよ
何が「論駁として」だ
いきなり結論から入ってんだろ

854 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 19:35:51 ID:g97nSB3y
で、それとトレイニンがどう関係してんだよ?

855 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 19:49:23 ID:oR2KBEk2
>>853
君はほんと中島みたいな人だなwww
さっきから君だけ会話がかみ合ってないよ。

856 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 19:57:48 ID:RXllXlwh
>>854
途中から自分で違う話に首突っ込んで何言ってんだよ
読み返してこい

857 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 20:02:19 ID:FIG0ctlN
「すべての戦争で、無謬だった国なんて無い」という命題は認める?
もし認めるのなら「無謬では無かった具体例」なんてまるで必要なくなるw

もし上の命題に反対なら、それこそ”具体例”たのむわ

858 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 20:12:13 ID:RXllXlwh
>>857
おまえは馬鹿か?
「判決書は日本無謬論ではない」より証明するのが難しいに決まってんだろ
すべての戦争だぞ
証明不可能だ

859 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 20:15:08 ID:FIG0ctlN
あれだよな、
「人間はすべて死ぬかどうかは、今いる人間の中に
不死の人間がいるかもしれないから証明できない」
みたいなw

じゃあ「お前が知る範囲」という限定をつけて結構ですので
もう一度お答え下さい。

860 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 20:24:31 ID:RXllXlwh
>>859
いい加減にしろよ
1件の検討を省いて、ひたすら一般論で誤魔化すことに逃げ続けるとはな
検証とか笑わすな
「無謬の戦争はない」という命題は戦争が過ちを含むという判断からくるトートロジーだ
くだんねえ連中だな

861 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 20:48:38 ID:FIG0ctlN
お答えいただけないのは残念ですw

で、その一般論が事実と違う間違いなら「ごまかし」。
一般論が事実なら、いちいち具体例を挙げる必要が無くなる
というのに反論できまい。
お前が自分の趣味、好みとして「具体的な例を言ってほしいよーーー」
というのは別にかまわない。



862 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 21:05:03 ID:RXllXlwh
>>861
証明してから言えよ
仮定で話進めてるくせに反論もクソもあるか
「検証」は口だけってことでいいんだな

863 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 21:17:34 ID:ypt8rPR1
>>861
もう相手すな。
スレの無駄使い。

864 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 21:49:46 ID:zoc5pAzj
横レスだが、
そのオナルシスト、「スポーツのように綺麗な戦争」がありうると
思ってるんじゃ…。18世紀の制限戦争の頃でさえ民間人の巻き添え、
作戦の拙劣さから兵士に多大の犠牲を強いる「道義的責任」とは無縁では
なかったろうに。「無謬の戦争はない」は「判断」ではなく、本来は殊更
言う必要もない「常識」でしょ。でもひょっとしたら俺が奇跡の如き
「無謬の戦争」を見逃してるのかもしれないなw

865 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 22:40:03 ID:RXllXlwh
あまりに馬鹿なようだからもう1つ突っ込んどくと、
「無謬論」てのは「論」であって、単に無謬の戦争がないというだけでなく、
そのような議論が展開されてるか否かが問題
逃げ回って馬鹿晒すんだから救いようがないな

866 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 23:29:35 ID:sI+lXAaf
パルの判決書読まずにレス書く奴うざい
余計なおまけ付けずに判決書だけそのまま読めば
田中や小林の見ているパル像が正しいことが解るよ
政治的立場なんて関係ない
普通に日本語読解力の問題
西部はたぶん最初の発言まで精読してなかった
論拠はパル判決書には無く中島本でしか登場しない論旨をそのまま使っていること

867 :名無しかましてよかですか?:2008/07/22(火) 23:42:54 ID:UInNRV1z
いやどんなに中立でも中島はそこに「政治」を見ちゃうんだろうな

自称保守の癖にポスコロカルスタ左翼みたいな野郎だw

868 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 01:05:19 ID:/bynpmvr
>>865
>「無謬論」てのは「論」であって、単に無謬の戦争がないというだけでなく、
>そのような議論が展開されてるか否かが問題

はいはい、詭弁乙。それとおまえ、「議論が展開されてるか否か」は
日暮吉延の方に訊けよ。「(日本無罪論では)『日本には何の落ち度も無い』と
いった広範な道徳的議論であるかのように拡大解釈されているわけである」と
誰かが「無謬論」を言っているかのように批判してるんだから。それに反論して
「無謬論」など誰も語ってないと主張してるのが小林でしょ?

それと、何イラついてんの?穏やかに書こうな。

869 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 01:45:55 ID:nw7EL/Kg
一生懸命、受験勉強して高い学費払って中島なんかの授業受けてる奴ってカワイソ

870 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 07:46:03 ID:kmEG0xKs
国の心配するより自分たちの心配をしたほうがいいと思うお

871 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 09:05:47 ID:YhbDm4Ej
>>868
いい加減にしろよ、馬鹿
>広範な道徳的議論であるかのように拡大解釈されているわけである

どう読めば「誰かが無謬論を言っている」になるんだよ
「無罪論」の「解釈のされ方」を論じてるんだろうが。
「無罪論」が「何の落ち度もない論」であるなどとは書かれていない。
小林の馬鹿は日本語読めずに自ら非難されてもないことをでっち上げて、
さらに誤魔化しの弁明をするという愚行をしているんだよ。

「無謬論でない」なら具体的な過ちを示せ。でなければ、これこそ詭弁だ。

872 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 09:23:31 ID:YhbDm4Ej
おまえらが具体的な過ちを挙げられないならば、
日暮の指摘は正しいということだろうな(笑)

873 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 09:43:33 ID:3k2fLym+
>>871
南京事件とかの証言を扱って書いてない?
それで過ちはあったのだろうとパールは『判断』した。
だけれども当時の松井大将の行動を照らし合わせて
法律上何ら違犯はしていないとパールが『判決』を下した。
でも左翼には許せなかったんだろな
パールが過ちを犯したと書いてある部分をみて
『ほらみろ!やっぱり間違ってたんだ!』
と言い出した。
正当であるか間違いであるかを争う場では無く、有罪か無罪かを争う場であったのにな。
そして結果パール氏は判決の最期の章で『無罪とされなければならず〜』と書いた。
だけども『過ちはしていない』とは書いてない。

874 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 10:08:10 ID:YhbDm4Ej
なんで疑問形なんだよ
曖昧にされていることを象徴的に表してるな。

875 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 10:25:34 ID:3k2fLym+
>>874
判決書が手元に無いから。
書いてみようとおもたが家ではないので誰かヨロと逃げてみる。
『圧倒的である』やら『疑いない』と書いてるのだけど資料無しの文は揚げ足取りされるのでな。

876 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 10:26:21 ID:fWeGhjZD
サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか?












http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50


877 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 10:40:46 ID:Kc4FP0fW
おまいらには是非このビデオを見て欲しいと思うんだ

ttp://www.nicovideo.jp/tag/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E8%B2%AB

小林はこの人のこと取り上げてる?

878 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 10:51:21 ID:3k2fLym+
>>874
探したらあったのでコピペ
『証拠に対して悪く言うことの出来る事柄を全て考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように残虐はほとんど3週間に渡って惨烈なものであり、合計6週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。』

もう1つあるけど打つのがめんどいので勘弁して下せぇw

879 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 12:08:16 ID:H+de3p8L
>>877
ちょっと前に話題になったな
小林が取り上げたかどうかわかんないけど
反米左翼でも親米ポチでもない外交政策のリアリズムからの提言は勉強になるね
しかし、スレ違いではないか?

880 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 12:10:31 ID:YhbDm4Ej
残念ながら、それが田中の日本無罪論には書かれてないんだな。
法の真理を追求したはずのパールが、小林によれば弁護人が否定してないだけの理由で、
検証せずに、少なくとも検証を記述せずに、判断したことになってしまってるしな。

881 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 13:27:54 ID:GaMq2AwS
池田信男もからんできたね

882 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 14:33:37 ID:mI1xLLfQ
>>878
もう一つもこのスレ検索すればあるかも。その続きを引用してみよう。

事態に顕著な改善が見えたたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。(引用終了)
これが南京暴行事件、事実認定についての結論。「法の真理」に従うということは、どれほど自身に不服があろうと、なかろうと、弁護側が認めた部分までわざわざ検証する必要はない、
裁判官として事実認定を下す、ということ。
後、『パール真論』p38でも説明してあるように、田中氏はパール判事の意図をねじ曲げているわけではない。日本軍の残虐行為に関して「まとめて」述べたわけだ。
「方向性」の問題と言ってもいいかな。
中島のような輩は、「南京虐殺」(中島表記)や「フィリピン虐殺事件」(これも)
が「パール判決書」の「最も重要な論理展開」(『パール判事』p278)と考えている。
だから「まとめて」書いていることが気に入らないで一々イチャモンを言う。(中島の場合は田中氏が『パール判事の日本無罪論』でまとめて書いている部分すら示さなかった。)
だが、実は中島はp195にて、田中氏『日本無罪論─真理の裁き』から『パール判事の日本無罪論』p176〜177と同じような部分を引用する。


だが『よしんばこれらの事件が、検索側の主張どうりでないにしても、日本軍隊に残虐行為のあつたことは、まぎれもない事実である。』
しかし…(この後の部分も中島は引用している。と言っておく)
(引用終了)
それで、この「引用を概ね正確」と評している。
だが、『パール判事の日本無罪論』p176では
「よしんばこれらの事実が、検察側の主張どうりではないにしても、また証拠がいかに不満足なものであろうとも、ここに示された非人道的行為の多くのものは、実際に行われたであろうことは否定できない」
「多くのものは」という文言まで挿入されており、より、正確に示されていることになる。が、これについての言及はない。

883 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 15:21:26 ID:YhbDm4Ej
検証する必要がないなら「検証しない」でいいんだよ。
実際パールは必要のない箇所では個別の証拠は検討しないと書いている。
田中は南京に項目を当ててるにも関わらず、判事としての主要な判断を書いていない。
別項で原爆批判の前にあるのは「まとめて書いた」とは言わない。

884 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 15:41:09 ID:mI1xLLfQ
>>882について

まず「誇張」については、検証する必要があるのだがね。
あんなに山程証拠を集められたら、弁護側ですら一、二割は本当ではないか?

と思っていたのだからパール判事とて、
何割か知らないがそのように思っていたかもしれないね。

だが、「不必要」な検証は書かなかった。
裁判官として、その立場をまっとうしたわけだ。

後、田中氏に関して、
「まとめて」というのは、「日本軍の残虐行為全体」について、
という意味。

で、「南京事件と松井大将」の項目の次に
「原子爆弾の投下を命じた者」がある。

そして、p176南京の項目の終わりに、「つい筆がすべって余談になったが」
といいつつ、
p176原爆の項目の「一番最初」に、
念を押して、「よしんばこれらの事実が、検察側の主張どうりではないにしても、また証拠がいかに不満足なものであろうとも、ここに示された非人道的行為の多くのものは、実際に行われたであろうことは否定できない」
と入れてあるわけだ。

885 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:14:22 ID:YhbDm4Ej
パールは思い込みで、証拠は圧倒的であると書いたわけだな

886 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:21:59 ID:mI1xLLfQ
検索側が残虐行為の「圧倒的な証拠」を提出し
それに圧倒されて、
「誇張」を問題点にしつつも、
「圧倒的な証拠」から日本軍の残虐行為を認めたわけだ。
当然、パール判事の事実認定も
「誇張」はありながらも残虐行為の「証拠は圧倒的である。」となる。
>>884では、パールは単なる自らの思い込みで事実認定していないから、
検証する必要がある「誇張」については検証しつつも、
事実認定に関する「不必要」な「検証」はしなかった。
という話なんだよ。

887 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:25:31 ID:mI1xLLfQ
>>886は破棄。


「検索側」が残虐行為の「圧倒的な証拠」を提出し
「弁護側」はそれに圧倒されて、
「誇張」を問題点にしつつも、
「圧倒的な証拠」から日本軍の残虐行為を認めたわけだ。
当然、パール判事の事実認定も
「誇張」についての検証をしつつ、
残虐行為の「証拠は圧倒的である。」
という「範囲における」検証になる。
>>884では、パールは単なる自らの思い込みで事実認定していないから、
検証する必要がある「誇張」については検証しつつも、
事実認定に関する「不必要」な「検証」はしなかった。
という話なんだよ。

888 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:39:46 ID:YhbDm4Ej
>よしんばこれらの事実が、検察側の主張どうりではないにしても、


いまさらだが判決書下590のはずだが
このくだりは田中の捏造か?

889 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 16:50:43 ID:VR011dvN
なんかサヨクどもがここを「田中」の釣りスレにして潰そうとしているみたいだなwwwwwwwww




無駄なのにw

890 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 17:30:13 ID:mI1xLLfQ
「よしんば」は、「However unsatisfactory this evidence may be…」(原文p620) だから問題ないけど、「検察側の主張どうりではないにしろ」
は確かに問題ありだね。
「検察側の主張通りではないにしろ」これは「誇張」に関して、言わんとしているのだろうから悪意はないのだろうけど
(実際、非人道的行為の多くのものは否定できないという事実認定について正確に記述している)、
やっぱりこういう意訳は問題があるね。(1963年時だから、英文を読み込んで、その意図するところを考えたのだろうけど)
しかし、>>882に書いたように、
『日本無罪論─真理の裁き』
の明らかに下巻p566をパール判事の「記述として」
「引用した」部分を中島は『パール判事』で引用しているが、 「検察側の主張どうりではないにしろ」という部分はないし、しかも、
「まぎれもない事実である」と「事実」という言葉を使用して、「本来は証拠は圧倒的である。」なのに、なんだかんだとかなり不正確に書いている部分がある。
似たような意味ではあるが、普通裁判の「事実認定」はあくまで「証拠」の基づいて、その「範囲内」で行われるものだが、「まぎれもない事実」とすると、少し意味合いが変わって来る。
それに対して、「概ね正確」として、後に発売された『パール判事の日本無罪論』と差を付けて論じている。
残虐行為についての説明は、『パール判事の日本無罪論』の方がまだ正確に伝えていると思うけど、問題とするならば、両方について問題点を指摘すべきだと思う。
前者を単に「概ね正確」と評して、明らかにある問題点を指摘せず、後者については、触れすらもしなかったことは、それこそ「問題」だ。「印象操作」の謗りを免れない。
『パール判事』p195では、
田中はのちに「南京虐殺はなかった」という説を繰り返し主張するが、このときはパールの主張を意図的な割愛せず、
「日本軍隊に虐殺行為のあつたことは、まぎれもない事実」という部分を冷静に引用している。
(引用終了)
「…冷静に引用している。」というが、こんな箇所は判決書の「どこにもない」。冷静に判決書を読んで貰いたいものである。

891 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 17:40:13 ID:mI1xLLfQ
下巻p566の箇所だということは、
>>842の続きを引用すれば、理解できる。

『日本無罪論─真理の裁き』p28

だが『よしんばこれらの事件が、検察側の主張どうりでないにしても、日本軍隊に残虐行為があつたことは、まぎれもない事実である。』
しかし『問題は、いまわれわれの目の前に居ならぶ被告に、かかる行為に関するどのていどの刑事的責任を負わせるか、ということである』と。
(引用終了)

892 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 17:47:47 ID:mI1xLLfQ
>>890>>891
に関連して、もっと言うなれば、
田中氏は、「要約」したものを「引用」として「」をつけて紹介しるキライがある。

だが、「まぎれもない事実である」という明らかに田中氏によって「要約」されたものを、
「冷静に引用している」と、
評するのは、明らかに問題があるし、
やはり、不正確なものでも自分に都合がよければなんでもよい、
としているという謗りを免れるものではない。

893 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 19:45:12 ID:5insV4rk
誰かSAPIO欄外で何言ってたか知ってる人いる?

894 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 19:46:14 ID:5insV4rk
また徹底批判が始まるのかな?
楽しみだw

895 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 19:55:32 ID:mI1xLLfQ
>>890に関して訂正。
>『日本無罪論─真理の裁き』 の明らかに下巻p566をパール判事の「記述として」

これは間違い。

『日本無罪論─真理の裁き』 の明らかに下巻p566に「該当する箇所」をパール判事の「記述として」

に訂正。何故なら1966年だからね。共同研究は。
>>891についても訂正、>>842ではなく>>882しかも、>>882では、下巻p590とp566を混同して論じていたことも認めておく。
「よしんばこれらの事件が、検察側の主張どうりでないにしても、日本軍隊に虐殺行為のあったことは、まぎれもない事実である。」
だが、これは、実際下巻のp590とp566に「該当する箇所」を混同して「要約」した文章であることは間違いない。
>>891で引用した後半は明らかに、下巻p566の文脈。
その後に下巻p566〜にある「想起しなければからないことは…」に「該当する部分」もある。
田中氏は裁判所配布の日本語訳、英語原文の両方を持っていて、日本語訳で読めない部分もあったらしい。この後半は明らかに自分で訳したものと思われる。
(原文p609)では、「The question is how far the accused before us can be made criminally responsible for such acts」
となっている。
下巻p566の訳では、「問題は、かかる被告に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。」
と訳されている。
いま述べてきたように、田中氏は、「正確」に訳された部分や「意訳」して訳された部分、明らかに「要約」された文が混同して、「」をつけてパール判事の「記述」として「引用」いる。
これは『パール判事の日本無罪論』でも見られる。「研究書」としては完全にダメだが、元々そういうものではない。主旨は正確に伝えている。だが、この本に対して、気をつけることを指摘するのは正しい。
だが、その指摘するものがトンデモないトンチキをしている、というのが問題。

896 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 21:16:49 ID:GaMq2AwS
>>893

まだ一週間たってないしw


もう無視していいんじゃないか?

897 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 21:41:45 ID:KtAzFq3q
>>877
スレ違いだけどめちゃくちゃ面白い動画!!
教えてくれてありがとう

898 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 21:46:15 ID:VR011dvN
まったく「田中」の釣りスレにはうんざりだよw



それほどよしりんが怖いんだろうね。サヨクの臆病者どもがwwwwww

899 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 21:56:27 ID:2Ak/PQs8
>>871
>どう読めば「誰かが無謬論を言っている」になるんだよ
>「無罪論」の「解釈のされ方」を論じてるんだろうが。
>「無罪論」が「何の落ち度もない論」であるなどとは書かれていない。

自分のよって立つ立場がぐちゃぐちゃだぞw
パールの無罪論が「何の落ち度もない論」というのは拡大解釈なんだよな?
じゃあ、そういう拡大解釈じゃない小林や田中はやっぱり正しいじゃんw


>「無謬論でない」なら具体的な過ちを示せ。
というのが「お前の趣味、好み、希望」であるというのは分かった。
ただ、それ以上のなにものでもないんだよねw


900 :805:2008/07/23(水) 22:00:32 ID:bsgVuHCp
>>808
>>810
言い方が悪かったかな?

いやつまり、パル判決書中、日本という国を指して無罪と言っている箇所はない。
ところが『パール真論』は、パル判決書中の文言を拡大解釈し、「日本無罪」としている。
では、その拡大解釈は、果たして妥当なのか?
ってことを、改めて尋ねて見ようと思った訳。

で、根本的な話として、<そもそも法的に可能なのか?>って事を聞いてみた。
東京裁判では、日本という国自体は、訴えられていないわけでしょ。
常識として、訴えられてすらいないものに、法的には有罪も無罪もあるわけない。
と、思うんだが、違う?

901 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 22:52:05 ID:mI1xLLfQ
>>900
戦争が犯罪ではなかったわけ。
だが連合国「国家の行為」としてその戦争の責任を個人(当時は、ニュルンベルグ裁判が初めてだったかな)にまで及ぼす事後法を敢行したわけだ。


そもそもこの時点の法解釈があり得ないんだがね。


1
戦争という「国家の行為」は犯罪ではない。2
もし犯罪であると仮定しても「個人の責任」とはならない。

これを無理矢理事後法作ってやったのが、
東京裁判。

902 :名無しかましてよかですか?:2008/07/23(水) 23:46:34 ID:VR011dvN
>>900

>ところが『パール真論』は、パル判決書中の文言を拡大解釈し、「日本無罪」としている。

と言う所に悪意を感じるねw
普通に読めないサヨクの反応だなwwwwww

903 :805:2008/07/23(水) 23:52:02 ID:bsgVuHCp
>>901
レスしてくれて、有り難う。
けど、ピントはずれなんだよね。それ、回答になってないよ。

繰り返すが、国としての日本は、そもそも訴えられていない。
訴えられていない以上、法的には有罪も無罪もないんでないの?
ってのが、>>900の論旨。

その論旨からして、
たとえ戦争が犯罪であったとしても、また仮に事後法に従ったとしても、
それら(およびそれ以外)について告発されているわけではないのだから、
法的には、日本という国に対して、有罪も無罪もあるわけがない。
って事になる。

分かりにくいかな?

904 :805:2008/07/23(水) 23:54:07 ID:bsgVuHCp
>902
君、「拡大解釈」って言葉の意味、分かってないんじゃないかな?

また、ここでの論旨は、
<法的には、有罪も無罪もあり得ないんじゃないか?>
ってことなんだが、これ、ちゃんと分かってる?

905 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 00:00:04 ID:FVV5dcG1


池田信夫参戦!!!!
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/0cde2902ae2bdf2afb4dfdeae7d465d2

906 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 00:06:46 ID:QAKMFDGv
>>903
多分意味が伝わっていないと思う。
>>901で言おうとしているのは、いくら検察側が事後法で、
国を訴えるのではなて、個人を訴えた、つまり、
「国家の行為」を「個人」に帰せようとしても、
公正に国際法を適用しているパール判事からすれば

一個人の行為が「国家の行為」である場合は、
個人に帰せられるのではなく、
その行為は「国家」に帰せられる。

よって「国家の行為」によって個人を裁いていることにはならない。
ということになる。
パール判事はそもそも東京裁判の「本判決」にその次元から反対しているんだよ。

907 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 00:10:46 ID:QAKMFDGv
故に「日本無罪論」というのは、「根本的」に妥当なんだよ。

908 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 00:18:09 ID:+xsl/Ru5
>>904

>ところが『パール真論』は、パル判決書中の文言を拡大解釈し、「日本無罪」としている。

ん?これを普通に読んでおかしいと思えない君の頭が釣り師かサヨクだと言ってるんだよwwwwwww

909 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 00:28:25 ID:WS9qBzKS
東京裁判の起訴状にはこう書いてある。「以下本起訴状の言及せる期間に於て
日本の対内対外政策は犯罪的軍閥に支配せられ且つ指導せられたり。
斯かる政策は重大なる世界的紛争及び侵略戦争の原因たると共に平和愛好諸国民
の利益並に日本国民自身の利益の大なる毀損の原因をなせり・・・・
他の平和的諸国に対し国際法並に神聖なる条約上の誓約、義務並に保証に違背して
侵略戦争の計画、準備、開始乃至遂行を意図し且之を実行せり。」
引用は『東京裁判 日本の弁明』p17。

つまり「犯罪的軍閥」は「国際法違反」の「侵略戦争」を「共同謀議」に
よって行ったと検察側は主張したわけだ。パール判事はこれを全否定したということは
「日本無罪」で間違いない。


910 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 01:19:28 ID:QAKMFDGv
>>905
今読んだけど、
最初の部分ってイタすぎると思う。

911 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 01:49:58 ID:FVV5dcG1
>>910
まじめに「パール真論」を読んでるとは思えないでしょ。

912 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 01:54:02 ID:rXhwV7pa
>>899
相変わらず馬鹿だな
「無謬論ではない」などと主張しだすから、その内容を示せと言ったんだろう
しかも日暮とオレの考えが同じだなどとも書いてない(笑)
小林の誤読と誤魔化しは認めるということだな

913 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 01:57:42 ID:FVV5dcG1
>>910
結局、この人経済学者らしいけど、
歴史感覚ってのが事実・資料に基づく想像力(復元力)でしかないとしたら、
どんなに事実を差し出してみたところで、中島が論外なのはわかるにしても、
こういう人気ブログの人ですら、事実・資料に基づく想像力(復元力)がまともに働かないってのは
愕然とするんだよね。
これでまたおかしな方向で小林がゆがめられるし、
経済分野でそれなりに優れていたとしても、
中島スレの高校生の携帯さんにも劣る歴史感覚しかないってことがはっきりわかるんだもの。

914 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 02:05:56 ID:FVV5dcG1
「にも劣る」って書いたのは、失礼だった。
あの人は、自分で図書館で資料を探し出し、自分の手で中島の詐欺を検証したとんでもない人だよね。
池田は1953年生まれで団塊以降の世代かもしらんけど、
当時の教育による思い込みから抜け出せないのかもしれない。
歴史感覚を変更するってのは、自己刷新というか自己改革に等しいんだろうな、と思う。

915 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 02:13:12 ID:FVV5dcG1
「よしりんの「日本無罪論」も一面的な解釈だ。パールは実定法主義的な手続き論で東京裁判を否定しただけで、
日本の戦争犯罪は明確に批判している。」

小林がどう描こうが、↑こういうふうに書いてしまう人間に、
「よしりんの『ゴーマニズム宣言SPECIAL・パール真論』のほうがましだ」と言われる筋合いなどないよな。

ましだ、ってあんた。

小林の無力感がしのばれる。何を描こうが馬●には。。。。


916 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 02:58:44 ID:0GqOopXz
まあ、小林は安倍とか麻生をサヨクという独自路線を進む
人物だから、周りに理解されないのは仕方ないww


917 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 03:26:48 ID:F6ZYudoE
>>905
池田がまともに小林の著作を読んでいないのが露呈した文章だな
両者共に批判して結局自分は真ん中ですか。
嗚呼ウザッタイwww

918 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 03:30:36 ID:eX+EMySh
>>912
>「無謬論ではない」などと主張しだすから、その内容を示せと言った

で、「無謬の戦争はない」というのは内容を一々いうまでもなく
常識的に正しいんじゃないか?と聞かれてきみ逃亡w
小林も「当たり前の話だ」で終わらせて当然なんだよな。
「内容を示せ」←繰り返すがこれは論旨の中で必須の話でもなんでもない
「君の好み、趣味」にすぎないよな。そういう希望を持つのはかまわないので、
おはがきでよしりん先生におねがいしたら。ファンの希望は自由だ。

>日暮とオレの考えが同じだなどとも書いてない
逃げるのは自由だが、そのときは「じゃあ日暮のような考えの人が
いるから『無罪論と無謬論は違う」といわなきゃダメだった」
とうことになっておしまい。つうかそれに君は賛同することになるw

919 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 08:55:33 ID:bBQkH15m
>>905
この人って松原隆一郎に「あるネットストーカーについて」って批判された人なんだね。
西部グループ粘着らしいと聞いてはいたけど、「よしりん」と親しみを込めた感じで言う
わりには、これまた一方的な批判をまぶしてくれちゃってるのね。

920 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 09:07:27 ID:FVV5dcG1
これから続々と掲載されるだろう、「パール真論」の書評者が、
どんなふうに書くか楽しみだよね。
ほんとに読めてるか、読む気がないかまでわかってしまうんだから。
中島西部の対談本と比較してお茶を濁す手もあるし。

921 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 11:01:21 ID:n+qX5Ft0
日暮さんには応答してほしいね。

あとはいいや

922 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 11:09:21 ID:8uBD07bA
>これから続々と掲載されるだろう、「パール真論」の書評者

どっかででた?ほとんど相手にされてないんじゃない?

923 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 12:21:15 ID:rXhwV7pa
>>918
敗北宣言乙
「無謬論ではない」と「無謬の戦争はない」は違う
日暮の文章を解説してやっただけなのに、
それをオレの考えと読み取るおまえが馬鹿なだけ
小林にあっさり騙されるだけあるな

924 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 12:46:06 ID:7NtFrU+S
>>923
ノシ
聞きたいのだけど日本が無謬論となりうる証拠があったら教えて。

925 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 13:36:40 ID:yx71tax2
なんか話の内容がわからなくなってる。
無謬論ってなんですか?
日暮さんってこち亀に出てくるあの人のことですか?


926 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 13:37:42 ID:rXhwV7pa
>>924
日本が無謬論て何ですか?

927 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 13:41:13 ID:rXhwV7pa
>>925
小林の馬鹿が摩り替えで持ち出した意味不明な新用語

928 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 15:25:16 ID:sf8BpFo/
「無謬論ではない」の前後の文脈を教えてほしいのだが
「無罪論をいっているのであって無謬論ではない」という文脈ならば、
無謬論の証明などいらないと思うんだが・・・

929 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 15:42:27 ID:NLvJRynh
>>926
間違えた、、、、
パール判事が判決書の中で『日本は法的にも、道義的にもすべて間違っていない』
と言う意見を出したと確信に足りうる証拠。
そもそもその意見を出してきたのは君なのだから、
具体例を一つ判決書から取り上げるなりしないと水掛け論で終わりそうですが。

930 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 16:10:21 ID:rXhwV7pa
>>928
それは無意味な言葉遊びだと言ってるんだよ

>>929
無謬論という言葉を持ち出したのは小林
それは誤読か意図的な摩り替えだと言っている
論点を摩り替えてまで、あえて新しい言葉を持ち出して主張するなら、
具体的な内容を明らかにせよと言ってるわけだ

931 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 16:47:24 ID:sf8BpFo/
>>930
は?
「日本無罪論をいっているだけで日本無謬論ではない」

↓これを、わかりやすく書くと

日本は(法的に)無罪という論であって
日本が誤りを犯してないという論ではない

これのどこに問題が?無意味な言葉遊び?どこが?具体的な過ちを明らかにしてね(笑)

そもそもパールは法に遵って判決書を書いたのであって
無謬かどうかの判断まではしていないというのが小林氏の主張だろ
パール判決書が「無謬論ではない」というのは
パール判決書が「有謬論」ということではなく、謬の有無を判断するものではないということ
文脈を考えて普通に読めばそうとしか読めんはずだが・・・

それをお前は無理やり
無謬論ではない?じゃあ有謬論なのね!パール判決書に書かれている過ちをしめさない
小林は間違っている!!!!!!!
などと発狂しているだけ

932 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 17:40:45 ID:rXhwV7pa
>>931
一通り読んでから口出せよ

・そもそも日暮は無罪論が無謬論であるなどとは書いてない、
ミスリーディングであるという論じ方をしている。
小林は、これを論そのものに摩り替えている。

・無謬論ではない、と言ったところで、
ミスリーディングという批判への返答にはならないし、
一般論で無謬の戦争がないなどというのは、
さらなる摩り替えで、何の答えにもなってない。

・パールは法的に無罪と言ったのだということは日暮も書いている。
今読んで気付いたが、小林の馬鹿は日暮がそれを理解してないかのような書き方をしてるな。
日暮は満州に関してパールが書いた次のくだりをパールの論理の象徴として挙げている。
「世界はこれを是認しないであろうが、犯罪として非難することも困難であろう」
つまりはここに日暮は道義的批判を見ているわけであって、
こう論じてる日暮に対して、「無謬論ではない」と言うのだから、
具体的な内容が問われるのは当然だろう。

933 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 17:52:29 ID:n+qX5Ft0
>>932
やっと言いたいことがわかったよ…

長かったな…


934 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 18:05:44 ID:sf8BpFo/
>>932
>・そもそも日暮は無罪論が無謬論であるなどとは書いてない

>>868氏によると日暮は
>「(日本無罪論では)『日本には何の落ち度も無い』と
>いった広範な道徳的議論であるかのように拡大解釈されているわけである

とあるらしいが、『日本には何の落ち度も無い』=無謬であって
これを当てはめれば
日本無罪論では「日本が無謬であるといった広範な道徳的議論であるかのように拡大解釈されている」

どう読解しても日暮れは、無罪論が無謬論であるかのように解釈されていると非難しています。
違うというのなら違う読解の仕方を教えて欲しいものだ(笑)


>パールは法的に無罪と言ったのだということは日暮も書いている。
>今読んで気付いたが、小林の馬鹿は日暮がそれを理解してないかのような書き方をしてるな。
理解していないから上記引用したようなことを言うのだろう


935 :934:2008/07/24(木) 18:28:52 ID:sf8BpFo/
>>934
ああ待った
違ったな

日暮は、日本無罪論が無謬論であるというように拡大解釈されているのを非難してるわけね

それに対して小林は「無罪論」は「無謬論」ではないといっているわけか・・・


936 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 18:37:01 ID:QAKMFDGv
>>935

>>934>>868に頼っているということは、
『パール真論』を読んでいないということですか?

もしそうなら一度読んで下さい。

違うならゴメンなさい。

937 :934:2008/07/24(木) 18:43:59 ID:sf8BpFo/
>>936
いや(笑)
ちょっと学校のPCで暇つぶししているので手元に全く資料がないのよ(笑)
読んでいるけど、細かいことまでは記憶が曖昧だしね
ごめんごめん。このレスでしばらく消えます

>>932
結局
日暮は無罪論を無謬論であるというように解釈するのを非難していて
小林氏は無罪論が無謬論でないのは当然で無謬論なんて解釈はしてないと言っているってことでしょ?

それで、なんで小林氏が無謬論でない証明のために
誤りの部分を示す必要があるの?

小林氏はパール判決書は法による判断を書いたもので謬の有無を判断するものではない
という主張でしょ?



938 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 18:49:48 ID:QAKMFDGv
>>937
そういうこともありますね(笑)

私も休みですが、部活はもう辞めました。

筋トレしないと体がなまる(笑)

939 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 19:09:20 ID:8cW7Kqgu
とりあえず、小林が該当箇所で引用した日暮「東京裁判」と田中「パール判事の日本無罪論」
の文章を載っけとく。
日暮
「たしかにパル判決は『日本無罪論』として独り歩きした。この場合、『無罪』という
言葉自体がミスリーディングだろう。パルは『被告には刑法上の責任が認定されない』
と法的議論を展開したのに、それが『日本には何の落ち度もない』といった広範な
道義的議論であるかのように拡大解釈されているわけである」
田中                             
「われわれは道義と法律を混同してはならない。極東国際軍事裁判は、文字どおり裁判なの
である。裁判は法にもとづいて裁くのであって、感情や道義で裁くのではない」

日暮は「無罪」という言葉自体が道義的にも無罪であると「ミスリーディング」する
ものと批判しているな。それに対して小林は、「日本無罪論」の「無罪」はあくまで
法的議論として行っており、道義的問題との混同などと誰もやっていない事を批判
するなって流れだな。

940 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/07/24(木) 19:19:37 ID:UojxS0gG
サヨクって、
ホントに誰も言ってないことを右派が言ったことにして批判する奴多いよな

941 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 19:24:03 ID:QAKMFDGv
>>939に勝手に付け足させてもらうと、
日暮の文章は、
『東京裁判』p273〜274からの引用。
田中氏の文章は、
『パール判事の日本無罪論』p20
からの引用。
田中氏は「日本無罪論」という名前の名付け親で、その人間が「法的議論」と「道義的議論」を著書始めの部分で「明確」に区別していたことは重要。
小林氏に関しては勝手に付け加えさせてもらうと、
『いわゆるA級戦犯』p72で、東京裁判に関して

一方、「法律的には裁けなくても、道義的には責任がある」という声もある。
左寄りの人は「中国を侵略した加害責任がある」と言い…
右寄りの人は「負ける戦争をした結果責任がある」という。
もちろんわしだって、法に触れなければ何やったっていいなどと言うつもりはない。

法とは別に道義的な問題というものはある!それは当たり前の話だ。
では、いわゆる「A級戦犯」に、未だに責められるべき道義的責任があるのか?
それを検証するためにわしはこの本を作ったのだ。
だが、たとえ道義的責任があったとしても、法に基づかない偽装裁判を行なって個人を裁くなどという行為が正当化されてはならない。
それは釘を刺しておく。
(引用終了)

942 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:06:08 ID:QAKMFDGv
誰も言っていないことを捏造してまで批判する、

要するに、サヨクは「日本無罪」
という言葉だけで、日本が何一つ間違いを犯さなかったと判断されると思い込むという無条件の反発があるのだろう。
そしてその「無条件の反発」のは「洗脳」でとにかく「日本有罪」でないと「気が済まない」、
恐ろしい、と感じてしまう東京裁判のスリコミ、つまりWGIPにやられ口だ、ということだね。
そして「国家の行為」という判決書が始まって9頁目に明確に書いてある言葉さえ、
見えない。
>>824>>906
に書いたように、「A級戦犯」は本来
戦争が犯罪であったと仮定しても、
一個人の行為が「国家の行為」である場合には、その行為は個人に帰せられるのではなく、「国家」に帰せられるはずなのに、
しかも、戦争は犯罪ではないのに、
無理矢理裁かれたわけだからね。

943 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:07:08 ID:AK6sVspi
何というか…あっさり終了しちゃったなw

944 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:25:41 ID:rXhwV7pa
>>937
日暮は
A、パールは日本の落ち度を指摘しているが
B、法的に無罪としただけ
という文脈で、無罪論はミスリーディングだと書いている。

小林は、これに対して、それは言い掛かりであって、
b、法的に無罪だと正確に紹介している
と返している。

Aに対応する小林の返答がないな
Aがミスリーディングに掛かっているんだから、
その返答が不要なはずはない。

日暮はそもそも極端に言えば有謬無罪論という認識で、
ミスリーディングと言っているわけだ。
その日暮が批判する「何の落ち度もない」という「無謬論」ではない
というのだから、日暮に対する返答としては、
当然「有謬」の認識が示されなくてはならない。
しかもミスリーディングだというのだから判決書から紹介してることが前提になる。


本来は「無謬論ではない」などと書かずに、
日暮の引用部分の解釈を争点にすべきなはずだが、
それをスルーして「無謬論ではない」などと日暮に返答するのは意味不明だ。

945 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:31:06 ID:QAKMFDGv
>パルは『被告には刑法上の責任が認定されない』
と法的議論を展開したのに、それが『日本には何の落ち度もない』といった広範な
> 道義的議論であるかのように拡大解釈されているわけである

「日本には何の落ち度もない」

そもそもパール判決書の解釈云々の前に、
このようにパール判決を利用「しよう」とする者が存在していなければならない。

だが、「日本には何の落ち度もない」
などと言っている人はいるのか、日暮氏にはそれを教えて頂きたいもんだね。
>>760>>761
での中島等が言う、
「全面的」な大東亜戦争肯定云々の話と同じ。

946 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:33:04 ID:QRnXbqe6
学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸:自由主義(高学歴)⇔権威主義(低学歴)
経済軸:市場主義(高収入)⇔再分配主義(低収入)

     自由      リバタリアン     市場
        \   高学歴・高収入   /
          \             /
           \          /
             \       /
              \    /
リベラル           \ /      コンサバティブ
高学歴            /\           高収入
               /   \
             /      \
            /         \
          /            \
         /   低学歴・低収入   \
     再分配   コミュニタリアン     権威

1、リバタリアン 自由・私的財産権
職業:外資系、医師・会計士など専門職    主要メディア:日経     アイデンティティー:個人
2.コンサバティブ グローバリズム
職業:経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア:読売     アイデンティティー:国民
3.リベラル 人権・福祉
職業:教師、公務員、上場企業正社員     主要メディア:朝日・毎日 アイデンティティー:市民
4.コミュニタリアン 伝統・共同体
職業:フリーター、ニート、プロ奴隷       主要メディア:文春・産経 アイデンティティー:日本人

947 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:52:14 ID:rXhwV7pa
>>939
その田中の文章は、日本人はとかく道義に流されがちで、
戦犯処刑は当然と考えやすいが、道義と法律は別だと書いてるんだろ。
流れ的には道義の問題をひたすら誤魔化そうとしてるようにも読める。
パールがどうかという問題とも、日本無罪論の意味とも何の関連もない。
逆説的に「日本無罪論」の意図を示してるのかもしれんが。

948 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 20:52:28 ID:FVV5dcG1
>>940
今週号の上野千鶴子も悪意の単純化をしてるしね。

949 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 21:01:15 ID:QAKMFDGv
『パール判事の日本無罪論』p20
>>939の前後の文脈。
(引用開始)

多くの日本国民は「ともかく、あのような無謀な戦争をしでかしたのであるから、その責任者が処刑されるのは当然だ」「たくさんの罪もない国民が、戦争のために死んだのだ。
国民はどんなに苦しい思いをしたかもしれない。
先だった者が死刑になるくらいは当たり前だ」と考えている。
それはもっともなことである。ただし、それは、一般的な感情論であり、道義の問題である。
われわれは道義と法律を混同してはならない。
極東国際軍事裁判は、文字どおり「裁判」なのである。
裁判は法にもとづいて裁くのであって、感情や道義で裁くのではない。
法のないところに裁判はあり得ない。
もしも一般的感情論で逮捕され、処刑されるような社会があるとするならば、それは文明社会でも、法治社会でもない。
未開・野蛮時代への逆行である。
もとよりわれわれは、戦争を憎む。それがたとえ、侵略戦争であろうと、防衛戦争であろうと、戦争それ自体が「罪悪」であると、私は考える。
だが、遺憾ながら現在の国際法では、戦争を「犯罪(クライム)」とするような法律はどこにも見当たらないのである。
のみならず、国際法は、防衛戦争を容認し、これを認めた上に立って、その方法論だけさまざまな規定を設けているのである。
(引用終了)

950 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 21:20:54 ID:rXhwV7pa
パール解題やら日本無罪論、データ化して「批判」とかで検索したら、
ほとんど国連、アメリカ、欧米、検察あたりだろうと予想してみる

951 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 21:23:33 ID:sf8BpFo/
>>944
正直、書いてある意味がわからないのだが・・・
なぜAとBが個別に分かれているの?

>パールは日本の落ち度を指摘しているが
>法的に無罪としただけ
>という文脈で、無罪論はミスリーディングだと書いている。

これに対して小林氏が
>法的に無罪だと正確に紹介している
>と返している。>>939にもあるが

これで十分反論になっているが?

俺の読解力がないんだろうな・・・
後半は何を言っているのかが申し訳ないが意味不明
すまんが、わかりやすく書き直してもらえないか?

>日暮はそもそも極端に言えば有謬無罪論という認識で、
>ミスリーディングと言っているわけだ。
>その日暮が批判する「何の落ち度もない」という「無謬論」ではない
>というのだから、日暮に対する返答としては、
>当然「有謬」の認識が示されなくてはならない。
>しかもミスリーディングだというのだから判決書から紹介してることが前提になる。

うーん・・・難しい

952 :小林暴きならまかせろ:2008/07/24(木) 21:30:04 ID:bWqWl3Pd
この手法は福岡を初め、九州県内の被差別部落民ならば割とよく使う手で、
互いに乗っかりあいを随時繰り返していると言う訳だ。勉強に限った話ではなく、一事が万事、他者のゴシップから仕事ネタ、
女房の要旨から貯金額まで彼奴らが凡そ娯楽と感じられることなら何でもこの乗っかりという単純至極な寄生虫メカニズムの
影響下にあるのだ。ここで一考して欲しい。何かに非常に酷似していないだろうか?そう、韓国という朝鮮部落民族どもの、
異常とも思える日本への癒着意識だ。ソフトバンクやら創価学会などを始めとして、何としてでも日本という国家に取り付いて、
その国民のエネルギーに乗っかり、己は少しでも楽をしながら、かつ相手の得意分野などを打ち崩すように圧力を欠け、自信を
無くした所をゆっくりと吸血行為に走ろうとするのだ。まずこの被害にあったのはスポーツではサッカーがあるが、これはサポーター
を始めとした応援側からの日本選手への文字通り乗っかり工作である。同じくらいの能力の持ち主に目をつけ、距離を置いたところから
一見無関係を装った、乗っかりをかけて相手のペースを乱すのだ。一例としては、日本サッカー選手のコラージュを敗北を示唆せしめる
内容にする、もしくは選手のホテルの近くで騒音を出したり、糞尿を火で炊いて悪臭を漂わせて、少しでもいいから選手のメンタリティを
下げる。更に、彼らの目のつきそうなホテルのロビー辺りに日の丸もどきを用意し、わざとサクラにそれを踏ませて遠くで笑わせる等だ。
陰険であり滑稽ではあるが、こんなことでも、乗っかりを行っている状態で伴えば多重効果が期待でき、まるで選手達は自分達はよく分からない敵陣にでも迷い込んだのか
という錯覚を植えつけ、例えほんの少しであっても、メンタリティの低下に結びつけられる。この程度で効果が無いようであれば、徐々にエスカレートさせて行けばいいと言うわけだ。




953 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:04:25 ID:AK6sVspi
>>944
すまないが難癖の類にしか見えん
>その日暮が批判する「何の落ち度もない」という「無謬論」ではない
>というのだから、日暮に対する返答としては、
>当然「有謬」の認識が示されなくてはならない。
これがそもそも間違っている。
よしりんが批判したのは、その結論のもって行き方と日暮の文全部に流れる歴史認識
2ページくらいか?それだけじゃないだろうになぜそれだけを一々クローズアップして非難することが出来るんだ?
中島の判決書の切り貼りの仕方と大差ないぞ。
その章読み直すことをお勧めする。

954 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:08:52 ID:rXhwV7pa
>>951
Q;「単に無罪論では誤解を招くから、有謬無罪論は有謬無罪論として紹介せよ」

A;「無謬論ではなく、無罪論である」

会話になってないだろ

955 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:23:30 ID:rXhwV7pa
>>953
ひとつの問題を掘り下げず、相手の主張を的確に要約することもせず、
あちこち難癖つけてるのは小林。

日暮の基本的な問題関心も東京裁判批判も取り上げず、
アメリカに迎合してるかのように書いてるな。
400ページもあるなかから小林がどれだけの主張を
日暮の意図通りに取り上げたうえで批判しているのか?
一面的である時点で終わってるな。

956 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:23:38 ID:AK6sVspi
>>954
Q;「単に無罪論では誤解を招くから、有謬無罪論は有謬無罪論として紹介せよ」
A;当たり前じゃないか、パール博士も、田中氏もんなこと当然のごとく認識してるわ
って答えてるんじゃないか。

957 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:50:23 ID:QAKMFDGv
小林氏の言いたいことは>>942のようなもので、
結局、サヨクの思想が根腐れしていることを主張しているわけだね。

>>945に示したように「日本に何の落ち度もない」と主張しているものがいないのだから、
パール判決をそのように利用するはずがない。
そもそも「戦争犯罪」を犯している「時点」でそれなりに酷いことをやっているのだから当たり前。

パール判事だって、
>>715のように、
普通の誠実さと正直より以上の道義的節操を備えた裁判官なら残虐な行為を批判するのは当たり前。
俺だってそう。
小林氏だって、田中氏だって、右派論壇だってそう。
それなのに「日本」を「批判」した、などと「鬼畜のような行為」という言葉を持ってきて、何か広い意味での「戦争責任」を追及したかのように
小林氏等につきつける。
このような輩に対して、違和感、嫌悪感、国語能力のなさ、
そして、サヨク勢力が勢いづく危機感を感じる。
決して西部氏が『時局』3月号で言うような「罪悪感」ではない。
>>945で示したように捏造までしてくるのだから、やはり小林氏の言うように植民地の民でしかないのだろうね。

958 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:50:25 ID:eX+EMySh
おまいは根本的に対象を誤解しまくっているんだよ。分かりやすくするために

>日暮はそもそも極端に言えば有謬無罪論という認識で、
>ミスリーディングと言っているわけだ。
>その日暮が批判する「何の落ち度もない」という「無謬論」ではない
>というのだから、日暮に対する返答としては、
>当然「有謬」の認識が示されなくてはならない。

この答えとして
「無謬の戦争なんて(私が知る限り)存在しない」
から
「日本無罪論も(そのうちのひとつである以上、同様に)無謬論ではない」

で、論理的にも百点満点の答えだ。
具体的にその「有謬」が何かなのかとかを書くという、お前の趣味による
要望よりよっぽどはっきりしている。


959 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:53:51 ID:rXhwV7pa
>>956
それだとますますおかしいなことになるんだが。
上には「そもそも誤謬の判断などしていない」というようなことを
書いてたやつがいたよな。
小林も「正不正は問題にしない」というパールの記述を強調している。
誤謬があって当たり前なはずなのに、具体的な例を聞いても返答なし。
どっちなんですか?

960 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:56:00 ID:eX+EMySh
>>951
こう修正すればもっとわかりやすいだろう

日暮;「無罪論を、完全無謬論だと誤解するXさんがいる。だがそれは違う。パルは有謬無罪論だ
小林;「わしや田中氏は、存在するかわからんがそのXさんの完全無謬論ではないよ」

これに対して日暮は「ああそうですか、分かりました」というだけだろうなw
日暮の批判は謎の無謬論を語るXさんに対してのもので、小林が違うと認識してるならそこで終了。

ちなみに「有謬の具体例を述べろ」というのはここに来るカキコ主の”趣味”。
その趣味は趣味でお好きなように。

会話になってないだろ

961 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:56:45 ID:D1FI7GD2
>>955

>
日暮の基本的な問題関心も東京裁判批判も取り上げず、
アメリカに迎合してるかのように書いてるな。
400ページもあるなかから小林がどれだけの主張を
日暮の意図通りに取り上げたうえで批判しているのか?


肝心なのはここだろ。わかりにくいやつだな。


おれも小林の日暮の描き方には疑問がある。
ま、その部分を切り取って『パール真論』を全否定はしないがな

962 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 22:58:49 ID:rXhwV7pa
>>958
何度言えば分かる?
「無謬の戦争はない」から「無謬論ではない」は論理的に導けない。
100点どころかチラシの裏にでも書いとけって話だ。

963 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:00:40 ID:eX+EMySh
>>959
「大リーグでは、きわどいインコースへの投球を問題にしない」
というのと
「大リーグでは、きわどいインコースへの投球が当たり前に存在する」

この二つは共存するよな?

964 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:02:05 ID:rXhwV7pa
>>961
レス辿れよ
「無謬論ではない」ってのを持ち出したのはオレじゃない

965 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:02:11 ID:eX+EMySh
「無謬の戦争はない」から「無謬論ではない」は論理的に導けない。

いいえ。

966 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:04:17 ID:QAKMFDGv
>>957に示したような認識があれば、

小林氏が「日本無罪論」は
「日本無謬論」という「意味」で使っているのではない!
ということは十分言える。

日暮氏はまず>>945のような質問に答えるべき。
「日本に何の落ち度もない」と主張している人間を明白にすべき。

967 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:04:35 ID:eX+EMySh
>>961
>>964が言い出したのはたぶん
『 「日本無謬論ではない」ってのは日本の過ちをしっかし指摘してからいうセリフだ」

という自分の”趣味”の表明。

968 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:07:11 ID:eX+EMySh
>>966
だから日暮氏は
「日本に何の落ち度もない」と主張している”Xさん”への批判をしているわけで
小林よしのりは「わしの主張はXさんと違う」というだけでその部分の議論は
おしまいになる。
(ほんとにいるのか?とか別の議論はあるけど)

969 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:11:24 ID:AK6sVspi
>>956追記
そしてその上で、無謬無罪論が存在することが出来る可能性のある『無謬の戦争』を否定してる
この時点でも論理の破綻は見られない
そもそも
>単に無罪論では誤解を招くから
とかいって、実際にいない敵をいるようにわざわざ念押ししている日暮のほうが異常だわ

>>959
そう思うのだったら具体的な例を調べたり聞けばよかろうにw
手紙でも書いて送っているのか?(まぁ男のは読まんのかもしれないけどw)
もしくは他の作品でも書いているだろう。特攻なり沖縄戦なり
そして最大の疑問はなぜ2ページでよしりんにそこまで求めることが出来るあんたの神経だわw

970 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:12:51 ID:rXhwV7pa
>>965
真偽判定が問題になる「命題」と意見表明の区別も出来んのか。
意見表明であるとしても、「論」の内部で誤謬を指摘してることが前提になるがね。

971 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:13:08 ID:QAKMFDGv
>>968

>>794が始まりだからねえ。

972 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:20:50 ID:D1FI7GD2
日暮・牛村に関してはそれだけ無罪と無謬の
混同が根深いということだろう。

『東京裁判』はいい本だ。
「戦後の国際秩序の形成と東京裁判」の関係について論じているのであって、
そこに倫理的な問題は持ち込んでいない。東京裁判批判としても十分に成り立ってるしな


973 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:25:46 ID:rXhwV7pa
日暮の主張は、小林の引用に続く部分ははしょっておしまいかよ。
小林は相手の主張が理解出来ないなら返答しなきゃいいのにな。

974 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:26:08 ID:eX+EMySh
>>970
>「論」の内部で誤謬を指摘してることが前提になる

ならんならん。

「お前は『猫は爬虫類』論者か?」
「いいえ。爬虫類は(一般的に)気温と体温が連動する変温動物でしょ。
猫は恒温動物だから爬虫類の条件から外れている」

こう答えたら、
「お前はその猫の体温を具体的に言ってない。今の体温は何度なのか、
昨日の体温は何度だったのかを具体的に指摘するのが条件だ」
とかいいがかりをつけられても困る。



975 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:28:32 ID:QAKMFDGv
>>972
日暮氏の思想そのものが植民地民族に転落していることを問題視したわけだからね。

実際、この批判では、小林氏は事実検証に関して、一応中島との違いを認めた上でのことだから。

976 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:28:41 ID:eX+EMySh
まあ「すべての戦争のことは知らないから『無謬の戦争はない』とは証明できない」
というめずらしい論者だしなw
今度は死んでも死なない不死の人を探してくれ。ひょっとしてどこかにいるかもしれないから。

977 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:45:56 ID:D1FI7GD2
>>975
いや日暮しの本はそんな本じゃないから

無罪と無謬の混同は問題だがな、

厚さと値段はふざけていると思うがな。

978 :名無しかましてよかですか?:2008/07/24(木) 23:46:48 ID:FVV5dcG1
トッキーがプリントアウトしたアマゾンの書評に小林がいたく感激してた。w

979 :805:2008/07/25(金) 00:15:14 ID:L+YKqLNy
>>906
そういう解釈は、法的にあり得ないんじゃないか?
ってことなんだけど……

980 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 00:24:43 ID:PDM7+Ned
>>977
でも言葉の端々から読み取ったんだよ小林氏は。
その感性で。
俺も前から違和感を感じていたが、
その通りだと思う。
真珠湾攻撃をイラク戦争と「同列」に見て、「切迫していない脅威」と評するその神経が理解出来ない。
この点に関してはスレ違いだけどね。

まあ、日暮氏は『東京裁判』の他にも東京裁判関連で膨大な資料を用いて研究をして、
これからの研究に資するものであるし、そこまでは小林氏は非難していない。
もしその研究に間違いがあれば、批判するだろうけど。
今回の「日本無罪論」に関して
云々のようにね。

981 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 00:33:15 ID:PDM7+Ned
>>977
あり得るとしか言えないね。

いくら検察側が「国家の行為」で「個人」を「訴追」しようとも、
国際法を公正に適用したパール判事の論理では、
「もし」訴追されているような戦争が犯罪であったと「しても」、
一個人の行為が「国家の行為」である場合、その行為は個人に帰属させられるのではなく、「国家」に帰属させられる。
という判断を下している。
そして、どのような戦争も犯罪ではない、という結論を下している以上、
パール判事からすれば、一個人の行為が「国家の行為」である場合、
その行為が帰属させられるはずの
「国家」を、
事後法で裁いてしまったのが、
東京裁判「本判決」なんだよ。
故に、「日本無罪論」は根本的に妥当であるということ。

982 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 00:34:44 ID:PDM7+Ned
>>981
>>979宛て。
>>977さんごめんなさい。

983 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 00:37:23 ID:PDM7+Ned
>>979
>>981で言いたいことをわかりやすく言うと、
訴追されている戦争が犯罪であった場合を想定しているので、
本来の国際法であれば、
「日本という国家」が裁かれたことになり無罪であるということ。

984 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 13:33:33 ID:LBuf2T0B
>>974
1件の検討をおろそかにして、一致論に逃げる愚行を指摘してるわけだが。


>>980
「言葉の端々」とか「感性」とかずいぶんデタラメだな。
具体的な例は真珠湾攻撃の解釈のみか?
日暮がアメリカに迎合してるかのような不当な印象操作に関しては、
どう弁明するんだ?
日暮の主張を大まかに紹介することさえしてないんだぞ。

985 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 13:39:14 ID:LBuf2T0B
>>974じゃなくて>>976
×一致論、○一般論

>>974
全く意味不明な例えだ。
最初の問いに論と入ってる時点でおかしい。
命題か言明かはっきりしろ。

986 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 14:31:56 ID:SRhm1T9/
日暮評価に関しては妥当だな。

日暮氏の問題意識は戦後の国際秩序と東京裁判の関係


小林氏に言わせると「その問題意識のたてかたが、うすら左翼で親米ポチ」になるのかもしれんが、そう言われても困る。



小林氏のそのような姿勢が中島に改竄や捏造の問題を思想の問題にすり替える(明らかに失敗しているが)隙を与えているし

987 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 16:27:01 ID:NjAkHBr8

 やっぱこのスレ 途中から廃れてきたような 感じがするのは 俺の気のせい?

 最初こんなんだったか・・・・・・・? 世の中にはいろんな人がおるのお

988 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 19:53:25 ID:vXwC03p+
本線で勝負ができないから脇線に入ってるよね

989 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 20:09:35 ID:++oa9DUo
なあ、2ちゃんねらーって誰の事?
ねらーが小泉改革を絶賛してたって言われてるけど
誰か絶賛してた?

990 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 20:30:30 ID:naUclfF8
当時の2ちゃんねるの状況はしらないけど
小泉が首相になったとき2ちゃんねるでの小泉批判が少なかったってこと?

いま負け組の人が当時の小泉改革を支持したってのは何となく分かるが
確実なデータが見たい。

991 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 20:55:20 ID:jmVtU8br
>>989

お前みたいなB層のクズのことだよw

992 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:20:39 ID:CvgR7BG9
988>>
   次スレも、 そんなグダグダな流れなのかな、

   いやスレを立てるやつなんて、 いないような気がするけど。

993 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:22:08 ID:q65YgysA
>>990
当時いたわけじゃないけど、経済板だけむちゃくちゃなのを突っ込みしてて、
他はばんざいレスが多かったらしいぞ。
過去レス漁っていけば分かるんじゃない?探し方知らないけど。
>>986
>小林氏のそのような姿勢が中島に改竄や捏造の問題を思想の問題にすり替える(明らかに失敗しているが)隙を与えているし
隙は誰だって出来る、と言うかいちゃもん付けならどんな文でも出来ると思うぞ
そのつけ方でレベルが分かっちゃうけどな。

994 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:28:19 ID:naUclfF8
>>993
ありがとう。過去ログ探してみる。



995 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:29:51 ID:naUclfF8
次は法学板か歴史のとこで本格的にやればいいんじゃない?
パール真論やゴーセン読者やアンチがちゃんとしたとこで
どれくらい通用するか?

996 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:32:24 ID:VN6oKlkX
発言者グループの東谷暁「エコノミストは信用できるか」面白いよ。
あと、小泉改革郵政民営化で言えば、同著者の「民営化という虚妄」一冊読めばもう十分なくらい。

997 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:34:20 ID:++oa9DUo
スレチだが
いわゆる公務員の首切り他派閥の利権奪取以外は慎重な意見がほとんどだったし、
郵政民営化自体慎重どころか600兆円のゆうちょが投機に狙われるだの、陰謀論優勢だった。
当時「小泉改革」なんて言葉ではなく「年次改革要望」の方が浸透してなかった?
年次改革要望を大絶賛してたスレなんて記憶にないんだけど?
小林先生のの捏造?とか思っちゃうのよ。

998 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:43:33 ID:8nTbLeHO
>>984
だからその「一般論は逃げだ。検討するのが本道だ」というのが
何度も言うようにお前の”趣味”なの。

「(一般論として)無謬の戦争は無い」と表明した人間は、
「太平洋戦争で日本は無謬であった」という立場をとりたくても
絶対に取れないから、それだけで貴方は日本無謬論者じゃないですね、
ということは確定する。
それが「逃げ」で、具体的に検討しろと要求するのはまったく必然性
ゼロ。だから「お前の趣味、好みとしてはそうなんですね」というしか
ないわけだが。

下に至っては、元々「無謬論」に対応していることすら
分からない時点で救い様が無いw



999 :名無しかましてよかですか?:2008/07/25(金) 21:45:01 ID:8nTbLeHO
郵政解散では小泉支持が多かったな

1000 :ラサ ◆/qA26WorWM :2008/07/25(金) 21:48:23 ID:S+k4sPio
1000

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