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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 4

1 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:04:48 ID:TKffHbCq
初代スレの1ではないが、前スレが容量一杯のようなのでボランティア

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 3
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1210060976/


2 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:05:19 ID:TKffHbCq
主語を自分に入れ替えて
もう一度よく考えてみて欲しい…。
この後、土器発掘捏造の話しだすのが
いつものパターンだ。

3 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:06:32 ID:iiU9aSXJ
前スレより。
>>886
> 日本政府は南京大虐殺という言葉を否定して虐殺が限定的な(数万という単位ではなくごくごく少数な)という態度をとっていませんから
「否定派できない」「数は分からない」と言っているだけですが何か?w
それ以上は君の妄想に過ぎないよw

> ・歴史教科書は近世以外は全て真っ白にしなければいけないのか返答がありません
> ・歴史学者を名指しして嘘つきだと言えるのかどうかと問いただしたのに返答がありません
> 日本の司法が抜けているけど、どしたん?

はいはい、今は南京大虐殺を語る場であって、他の歴史を真っ白にすべきかどうかは別問題ですね?w
歴史学者は嘘つきかどうかなども私が答える必要性は全くありませんが何か?w
司法そのものが歴史を判断するわけでもないしw

で、南京大虐殺についての解説はまだですか?w
民間人を虐殺した証拠は?w
問題をすり替えないようにねw

>>888
> 南京大虐殺と呼称できる事象があったことは否定しておりません。

ニセの証言者がいたことが裁判所で認められたわけですが何か?w
偽物がいる以上、裏をとれなければそれがニセか本物か判断しようがありませんが?w

そんな曖昧な物ではなく、はっきりとした物を持ってきてくださいなw

4 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:07:15 ID:UDp6LoUm
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

日本国政府 外務省
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

5 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:08:46 ID:UDp6LoUm
日本国司法
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

6 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:10:28 ID:iiU9aSXJ
東史郎氏がニセの証言者と言うことであったとしても、肯定派は「南京大虐殺は否定されていない」と言う逃げに走るんだよなぁw
東史郎氏を担いだその責任とかは誰も取らないというw
つまり、証言者がどうなろうが知ったこっちゃ無い、嘘つきならば切り捨てて否定されなければ担ぎ上げる、ただそれだけのことらしいw
今回の裁判も、勝てば東中野センセを非難し、負ければ同じように「南京大虐殺は否定されていない」で切り捨てて逃げるんだろうねぇw


で、最終的には肯定派は人格非難にすり替えるしか無いんだよなぁw
自分たちで資料を並べて、論理的に説明はできないものかねぇw
結局、政府が言っているだの学会が言っているだの、自分たちの思いこみで話すだけw

いや、それは別にいいんだけどさw
ちゃんと論理的な解説があり、誰もが反論できないような状況を作り、その上で言うのであれば、さw

このスレッドタイトルの通り「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」というのであればともかく、
反肯定派をののしるだけの負け犬の遠吠えだけしかしていないんじゃないか?w


で、結局、誰が説明してくれるんだろうねぇw
「南京大虐殺の定義」とか「民間人の虐殺」とかを丁寧に、ねぇw


7 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:11:34 ID:UDp6LoUm
政府、司法ともにある一定の判断をしているのですから
それに従えないというのであれば「日本においては間違っている」です
「証拠は?」と言うのであれば、各々の証言を容認しうると政府、司法とも考えています。

正しいか間違っているのか判断するのは匿名の存在ではなくて公的機関においてです


8 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:13:19 ID:UDp6LoUm
>>6
>ちゃんと論理的な解説があり、誰もが反論できないような状況を作り、その上で言うのであれば、さw

ネット右翼に対しては「無理」です、できません。
私たちができるのは客観的な判断ができる程度に釘を刺すことぐらいです。


9 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:14:20 ID:iiU9aSXJ
>>7
それなら君に聞いておこう。
「南京大虐殺の定義」とは?
「南京大虐殺の何が問題」なんだい?

まずはそのあたりを正確にしておかないと、あったか無かったか言えないと思うがねぇw

10 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:14:50 ID:8cNihC2n
>>3

>ニセの証言者がいたことが裁判所で認められたわけですが何か?w
>偽物がいる以上、裏をとれなければそれがニセか本物か判断しようがありませんが?w

東の主張は認められなかったけど、その他の資料や証言で、
南京大虐殺自体は否定できないと結論だと思いますけど、
それにその他の裁判では全部否定派が負けてるんですけど。

ガンバレ、トンチンカン解説者!



11 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:15:41 ID:UDp6LoUm
>>9

>>5

12 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:15:47 ID:TKffHbCq
>>6
・南京大虐殺の定義
→日中戦争さなかの1937年から38年にかけて、日本軍が行なった暴行略奪虐殺行為。
・民間人の虐殺
→非戦闘員に対する、集団殺害の命令はない。スマイスにより戦後調査が行なわれた。

13 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:16:56 ID:TKffHbCq
>>9
さっきも聞いたけど、解説者氏は
南京戦について、どんな仮説を支持してるの?

14 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:18:26 ID:8cNihC2n
>>9
だから解説者クン、定義は日本政府が言ってるようにコレでしょう。

Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

15 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:19:09 ID:ah0tN9Lw
とりあえず公式見解

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

16 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:20:05 ID:iiU9aSXJ
> ・南京大虐殺の定義
> →日中戦争さなかの1937年から38年にかけて、日本軍が行なった暴行略奪虐殺行為。

不正確ですなw
日時が不明瞭、何が問題なのか全く正確ではありませんがw


> ・民間人の虐殺
> →非戦闘員に対する、集団殺害の命令はない。スマイスにより戦後調査が行なわれた

スマイス調査はいい加減ですが何か?w
どうやって調査が行われたか、君、述べられる?w

17 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:23:40 ID:iiU9aSXJ
>>14
それは不正確だねぇw
此処までヒントを与えているのに、誰も気づかないとは、いやはやw

一部の不定な輩がそういう事件を起こしたことは確かに否定はできないし、そのことについては実は私たちも肯定しているのだがw
だから何度も定義を聞いているんだがなぁw
「日本軍による虐殺はなかった」と言っているというのにw
軍の命令に逆らって虐殺を起こした奴ならともかく、軍そのものは虐殺は行ったのかどうか?w
日本政府は「軍による虐殺まで認めているのかな」w

そのあたりを全く理解していないようだねぇw



18 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:23:49 ID:ah0tN9Lw
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
小泉の答弁。

19 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:26:16 ID:8cNihC2n
>>6
>東史郎氏を担いだその責任とかは誰も取らないというw

解説者クン、裁判起こしたのは東ではないし、
本も誰かに頼まれて書いたと知ってるのか?



20 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:29:30 ID:TKffHbCq
>>16
「陥落後の南京で」が抜けてるが
「暴行略奪虐殺行為」のどこが問題じゃないのか…。

スマイス調査に対して、統計のメタ解析を、やったことがありますか?
ただ「いいかげん」とレッテル貼るだけなら、誰でもできるので、やってください。

21 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:30:41 ID:Y4cFU0/R
>>10
学術的能力のない奴だな。

>東の主張は認められなかったけど、その他の資料や証言で、
>南京大虐殺自体は否定できないと結論だと思いますけど、

その「南京大虐殺自体」とは何か?
この語を使うということは、中国共産党の主張する
「30万虐殺」を指すのだろうが、これが証明されていないことは
現状で否定できない事実だろう。

そして、あらゆる国に「戦争犯罪」はある。
それは国際法違反をした脱法行為だから。
中国も国民党、共産党を問わずあらゆる戦場でやっている。

問題は、日本による南京攻略戦が「通常の戦場」の意味から
逸脱する、国策として戦争犯罪を主導したかどうか。
通例の戦争犯罪を話したいなら第二次大戦期の戦争犯罪の
一般的な事例として扱うべきであり、事実そういう事だろう。

>それにその他の裁判では全部否定派が負けてるんですけど。
お前はそもそも学問をしていない。
裁判の勝ち負けの問題は、南京事件の事実検証を
直接的理由とするものではない。これは理解するしないに関わらず事実。
歴史検証において、「南京虐殺がある」と証明する判決はない。

バカサヨクは「勝ち負け」しか分からず、
細部の文章を読むことが出来ない、学問的能力もない連中なんだよ。
お前も含めてね。

22 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:31:40 ID:HzO/Iy07
>>10

私人間の紛争にいかなる判決がなされようと、南京大虐殺の有無にはまったく関係
ありませんがね。

肯定派の東史郎はデッチアゲをして名誉毀損した。
否定派の東中野教授は根拠に欠ける指摘をして名誉毀損をした。

裁判で認められたのは上記のことだけであり、南京大虐殺の有無とは全く
関係がありません。少しは民事裁判制度のお勉強をしたら?恥かくだけだよ(笑)。
既に十分かいてるけど。

23 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:32:42 ID:TKffHbCq
>>17
だから、そんなモン、もう、南京研究史において答えが出てる。
広義で言えば、非戦闘員の被害が予測できる命令を行なった。
教義で言えば、非戦闘員への暴行、殺害を目的とした、命令はない。

更に、ここら辺に突っ込むと、軍隊教育に問題があった。
とする説がある。その辺りを全く理解なさってないようですが。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:32:48 ID:8cNihC2n
>>17
>一部の不定な輩がそういう事件を起こしたことは確かに否定はできないし、
>そのことについては実は私たちも肯定しているのだがw
>だから何度も定義を聞いているんだがなぁw
>「日本軍による虐殺はなかった」と言っているというのにw

解説者クン。
まさか中国兵がやったって言うんじゃないんだろうな、まったく証拠がないのに。
東中野先生も何やら今回の裁判で同じ主張をして相手にされなかったそうだ。
私たちって・・誰も君といっしょにされたくないだろうよ。

25 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:33:25 ID:ah0tN9Lw
教科書

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/07.html

公式見解

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

26 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:33:56 ID:Y4cFU0/R
>>20
>「陥落後の南京で」が抜けてるが
>「暴行略奪虐殺行為」のどこが問題じゃないのか…。

なるほど確かに問題だ。
しかしそれは「南京大虐殺」ではなくホロコーストでもない、
「孤立した一事例」だな。

頼むから「30万虐殺」「民間人へのホロコースト」とかが否定されたのに
それを認めることなく「一人は殺したんだろ?」とか言い出すのはやめとけよw
もうその論法は役にたたないんだよ。

レベルが低いのがサヨクで高いのが否定派。

27 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:36:23 ID:8cNihC2n
>頼むから「30万虐殺」「民間人へのホロコースト」とかが否定されたのに

二番目はウソだな。

28 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:37:15 ID:TKffHbCq
>>26
だから30万説なんて、誰も支持してないんだって…。
南京大虐殺論争を、派閥闘争と勘違いしてる人は多いが
肯定だろうが、否定だろうが、「特定の結論ありき」の時点で
既にレベルが低いんですよ。

29 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:37:16 ID:Y4cFU0/R
>>23
>広義で言えば、非戦闘員の被害が予測できる命令を行なった。
問題はその予測の必然性だな。
例えば「軍事的に攻略を行う必要」が勝る場合、
副次的に被害が出るとされる命令を出す事を
批判する事は難しいのが現実。
無論、故意に行ったなら問題だがな。

>更に、ここら辺に突っ込むと、軍隊教育に問題があった。
>とする説がある。
意図的に虐殺する事を意図した教育がなされてなければ
特にそこを批判する理由はないな。
これまた、「どこの国にもある事」だし、
中国軍の教育なんてそれより遥かに酷かったぞ。

30 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:39:52 ID:Y4cFU0/R
>>27
ホロコーストの意味を知らない愚論。
ホロコーストとは「戦争内で、偶然に一般市民が巻き込まれた」物ではなく、
明確に、「軍事的目的と関係なしに」自国の勢力下の人間を
虐殺した事。南京戦にそうした要素はない。

>>28
「派閥闘争ではない」と言えば済むと思っている、
低学歴のエセポストモダン。
それならば「南京戦」と言えばいい。
通常「南京大虐殺があった」と言えば、中国側の公式見解を肯定することにしかならない。

31 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:41:57 ID:Y4cFU0/R
「南京攻略戦で起こった通例の戦争犯罪」
「南京事件」
表現としては、ここまでだな。
政治的意味を帯びている以上、「南京大虐殺があった」と言う言葉の意味は
南京虐殺30万のストーリーを認めたと受け取らなければならない。

ま、どう言い訳してもサヨクに勝ち目はないわ。
非常に情緒的で、国際法の知識もない。ノシ

32 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:44:33 ID:8cNihC2n
>>31

だから日本で三十万なんていねえだろ。

あー産経「蒋介石秘録」が最大四十万かW

33 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:45:31 ID:HzO/Iy07
>>28

被害当事国である中国政府の公式見解を支持してる者は、誰もいないってことですよね。
要するに誰もがデッチアゲであると思っているわけですな。それを国内で議論することに
いかなる意味があるのかね?左翼の政治運動といか思えないわな。


34 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:46:41 ID:XR19dmCe
中国の公式見解は30万人。日本がどうかなんて関係ない。
中国が捏造して、反日教育や政治に利用していることに問題がある。

35 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:46:58 ID:iiU9aSXJ
いきなり「広義の定義」とかのすり替えが始まったなw
誰か「広義の意味」で議論していたのか?w

30万人というのも、確かウルトラなんとか君あたりが支持していたと思うがw
誰も支持していないとは可哀想だねぇw

結局、何が問題なのか誰もずばり言えないんだよなw
定義すら言えないのに、何故それがあったかどうかなんて断言できるんだろ?w

そもそも「30万人は誰も支持していない」って、その人数は中国人が信じていて、それを元に日本に抗議しているんじゃないのかな?w
中国の定義が間違っているというのであれば、中国は間違ったことで抗議しているってことでオーケー?w

36 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:47:52 ID:TKffHbCq
>>31
もう面倒なので、結論だけ書きますと、勉強不足です。
中国側が、どんな主張をしてるかを、学んで来て下さい。
そして、日本側の定説が、どうなってるのか
ほんの少しで良いんで、書物に目を通して下さい。

37 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:49:58 ID:TKffHbCq
>>33
もちろん、歴史的に正しいことは、一体何なのか
それについてですよ。史学は政治のためにでも
自国のために、歴史歪曲をするものでもない。

38 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:50:24 ID:XR19dmCe
>>36
勉強不足とか言う言葉で逃げるのは止めた方がいいよ。
あなたの言葉で反論すればいいじゃないですか。

39 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:51:06 ID:ah0tN9Lw
中国政府の公式見解は30万人。

否定派の見解

非常識極まりない捏造である。


肯定派のそれに対する見解

でもそんなの関係ねえ!
でもそんなの関係ねえ!

はい、おっぱっぴーー!

40 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:52:48 ID:HzO/Iy07
>>32

被害当事国のいってることがデッチアゲなんだからもういいじゃん。
当事者でない現代人がとやかく議論する問題でもないと思うけどな。
にもかかわらず、日本国と軍人の名誉を貶めたい肯定派の人格というものが
理解できないね。頭がオカシイとしかいいようがないわな。

41 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 01:53:33 ID:iiU9aSXJ
ま、スレッドも新しくなったことだし、改めて「南京大虐殺があったことを親切に教えてもらいたい」ものですなw
勉強不足だの書物に目を通せだのはいいから、スレタイ通りに資料を提示して論理的な解説をお願いしたいですなw

言っていることは結局、愚痴と非難ばかりで明確な論理的説明はしていないんじゃないかな、今日の肯定派の人々はw

説明できなければ、ただの負け犬の遠吠えにしか過ぎないってことを理解しているのかねぇw



で、定義は何?w

42 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:54:10 ID:TKffHbCq
>>35
「非戦闘員の殺害」が
「非戦闘員の殺害を、目的としたものだったのか」
「非戦闘員の被害の可能性があったまま、遂行したのか」
その二つに広義と狭義って意味を使ってるだけです。

> 中国の定義が間違っているというのであれば、中国は間違ったことで抗議しているってことでオーケー?w
それは、もちろんOKです。それを黙認してる人は居ても、支持してる人は居ません。

43 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:54:56 ID:fEaQdYGX
慰安婦問題でさんざん秦郁彦の研究を参照してきた連中が
南京問題では、サヨクで反日誌上主義者扱いってww


44 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:55:11 ID:ah0tN9Lw
否定派が中国側の30万人説を否定するとき
俺等はそんなこと言ってねえもん!
とほざくが、
一体なんなんだ?
否定派は肯定派だけを相手しなければならないのか?

45 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:56:20 ID:HzO/Iy07
>>36

逃亡する前に中国政府のデッチアゲについてどう思うのか聞かせてもらえませんかね?

46 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:57:04 ID:TKffHbCq
>>38
じゃあ
笠原十九司 「南京事件」 (岩波新書)
秦郁彦 「南京事件 増補版―「虐殺」の構造」 (中公新書)
渡辺寛 「南京虐殺と日本軍」 (明石書店)
笠原十九司 「南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか」 (平凡社新書)
稲垣大紀 「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」 (東京財団)
南京事件調査研究会 「南京大虐殺否定論13のウソ」 (柏書房)
東中野修道、藤岡信勝 「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究―中国における「情報戦」の手口と戦略」(祥伝社)
笠原十九司、吉田裕編 「現代歴史学と南京事件」 (柏書房)
本多勝一、 星徹、渡辺春己編 「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」 (教育史料出版会)
藤原彰 「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」 (青木書店)
ジョシュア・A・フォーゲル編 「歴史学のなかの南京大虐殺」 (柏書房)
分かり易いチョイスにしたので、全部読んで下さい。

47 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:58:52 ID:TKffHbCq
>>45
え?俺の意見なんか聞いてどうすんの?
別に「ふざけんな」とか、しか思わないが。

48 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:59:03 ID:HzO/Iy07
>>43

またデッチアゲ野朗のご登場かね(苦笑)。
誰がそんな主張したのかね?
頭大丈夫か??

49 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:00:52 ID:XR19dmCe
>>46
それが逃げだと言ってるんですよ。丸投げは止めてください。
あなたはいろいろな本を読んで、自分なりの考えを持っているんですよね?
だったらそれを使って論じて下さい。そんなにも調べているのに証拠の
一つも挙げられないんですか?犠牲者の数すらも。
何の説得力もありませんよ


50 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:01:36 ID:fEaQdYGX
>>48
だって南京虐殺があるっていうやつは、サヨクだって書き込みが
あったから・・。秦は4万人程度の虐殺あるって立場でしょ?

51 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:01:49 ID:ah0tN9Lw
>>46
紹介ご苦労。
じゃあもう用はないな。
さようなら。

52 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:02:29 ID:iiU9aSXJ
>>42
黙認って、そりゃあ卑怯じゃないか?w
中国はそれを元に抗議してきているわけで、それに対して反論しないってことは認めているも同然なのだがなw
間違っていることを間違っていると言わないことこそ、肯定派の卑怯な部分だと思うがねw
そしてその部分を指摘し、それを定義とするなら南京大虐殺はなかったと言わざるを得ないと言っている否定派たちを非難するのかね?w

ついでに、今話しているのは広義か狭義かどちらなのかね?w
場合によって定義を変えるというのも卑怯ではないかね?w
都合が悪くなるとすり替える、そのやり方が肯定派は正当だというのかねぇ?w

結局、それはあったという結論のために定義をすり替え、日本軍に対して罪に陥れるためならその結論に持ってくるために何でもするってことだと思うぞw

資料を基にし、論理的展開で積み重ね、事実は何だったかを追及するのではなく、
結局は結論ありきで定義すらねじ曲げるってのが肯定派のやり方なのだろうかねぇw

53 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:03:13 ID:8cNihC2n
>>35

またまた解説者クンがー
解説者クンのための定例コピペ。

そのA 中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。  

    アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
    広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
    被害者数がだいぶ変わってくる。
    被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

三十万なら大虐殺、それ以下なら南京大虐殺はなかった。

がんばれ解説者。

さあ次のトンチンカンの疑問行ってみようー。


54 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:04:37 ID:HzO/Iy07
>>47

もともとの出所がデッチアゲである以上、中国側からでる資料などいっさい
信用ならんわな。

55 ::2008/05/25(日) 02:07:02 ID:F+OYJ2QS
そういや肯定派の中で中国の30万人説にちゃんと抗議した奴っていたっけ?

56 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:09:07 ID:ah0tN9Lw
>>55
でもそんなの関係ねえ!
が肯定派の公式見解です。

57 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:09:15 ID:fEaQdYGX
>>55
秦も中村あきら(だっけ?)も著書やインタビューで中共の数は
政治的な宣伝だって言ってるよ。中国に直接抗議したかは知らんけど・・。


58 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:09:44 ID:HzO/Iy07
>>47

しかし、おまえさんは「あったとはいえない」と主張してるだけの否定派のは
威勢よく喚いておらっせるが、そんでもないデッチアゲをしてる中国政府に対
しては実に寛大だな。そういうのをダブルスタンダードというのだよ。これまた
反日至上主義者の常套手段だわな。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:09:51 ID:8cNihC2n
>>52

>間違っていることを間違っていると言わないことこそ、肯定派の卑怯な部分だと思うがねw

中国でも三十万は多いんじゃないかという意見が出てきたのを知らないようですな。


60 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:13:33 ID:iiU9aSXJ
>>59
それが公式意見かね?w
意見が出てきた程度では意味がないのだがw

つか、君たちが抗議したわけではなく中国の中から出てきたのを指摘するだけかね?w
否定派には一般的ではないとか言うのに、中国に対しては抗議しないのなw

インチキくせぇ!w

61 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:14:20 ID:ah0tN9Lw
中国社会科学院近代史研究所所長の歩平
いわく、
「戦争の犠牲者の数字についてですが、
歴史の事実というのは孤立して存在するのではなく、
それは感情というものに直接関係しているということを申し上げたいと思います。
たとえば南京大虐殺の三十万人という数字について、
当然、根拠はありますが、これはたんに一人の犠牲者を足していった結果の数字ではありません。
被害者の気持ちを考慮する必要もあります。」

日本憎しの怨恨感情が歴史の事実だそうだ。これは日本の肯定派と全く同じ感情。

62 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:15:12 ID:HzO/Iy07
日本を貶めることで利害が一致してるから中国・韓国とはもちつもたれつの
関係だよ。肯定派なんてのは社会正義ではなく単なる反国家という観点から
喚いてるだけだからね。エセ人権家と同じ人種だよ。

63 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:16:05 ID:XR19dmCe
中国の公式見解である30万人には、戦闘での犠牲者も含まれています。
つまり、端から中国は南京事件の有無なんて問題にしていなかったわけ。
何でもいいから日本を非難したかっただけなんですよ。

64 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:16:51 ID:fEaQdYGX
>肯定派なんてのは社会正義ではなく単なる反国家という観点から
喚いてるだけだからね。エセ人権家と同じ人種だよ。

ほら、秦や中村を「単なる反国家」っていってるじゃん。

65 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:18:34 ID:HzO/Iy07
>>53

理路整然とした解説者氏に対してはそのくらいの抵抗しかできんわな(笑)
おまえも哀れなやっちゃのぉー(涙)。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:19:47 ID:8cNihC2n
>>60
あーやたらと中国や肯定派の虐殺数の違いを攻撃してきますが、
どうやら否定派にも虐殺数にブレがあるのを知らないようですね。

オマエ、ネットで見るだけで本とか読まねえだろう?

67 :前スレ835、868:2008/05/25(日) 02:22:26 ID:+Vw7AdI3
ID:UDp6loUmさん、返答いただいていたのを気づきませんでした。すいません
もうこのスレにいらっしゃいませんか・・・
返答>>864のリンク読ませていただきました。

>想像で物事を断定しては困ります。質問者は、ただの一度として「南京で市民虐殺があった」
 「捕虜の不法殺害があった」と述べていないという事実をどのように確かめたのでしょうか? 
 漢口では一九三八年二月、『南京における日本軍の暴行を目撃した外国人』というパンフレットが発行されています。
 また三月十九日には「南京における日本軍の"死の舞踏"」という記事が『漢ロウィークリー・レビュー』に掲載されています。

今は私の疑問への解についてだけ述べますが、

>ただの一度として「南京で市民虐殺があった」「捕虜の不法殺害があった」と述べていないという事実をどのように確かめたのでしょうか?

について、ID:UDp6loUmさんも同じ見解であるということでしょうか?あなたの他のレス内容から判断するとそうであると想像します。
戦時中、自国領土内で敵国が自国民を何万〜何十万人も非道な虐殺で命を落としている事実がありながら

なぜ、”「南京で市民虐殺があった」「捕虜の不法殺害があった」”と”述べている”という事実の声明が公式記録に残っていないのでしょうか?

曲がりなりにも戦時中の一国の政府が述べた記録が残っていないのはおかしいと思います。
ましてやおよそ300回に及ぶ会見を通し、それを拝聴していた海外の記者ならびに外国公館職員が記事にするなり伝聞なりしていないのは明らかにおかしいことです。
これは国民党政府が直に外国人を対象としていた会見であり、漢口で配られたという曖昧なパンフレット等とは意味合いがまったく違うことなのです。
虐殺ありきの論者がリンク先の回答例のような見解に拠るのは理解できます。
しかしあくまで中立もしくは正常な思考の咀嚼力がある方なら、この300回にわたる記者会見で”虐殺に触れている声明がなされている”という記録・記事がない
ということは極めて不可解という結論にたどり着くのではないでしょうか。
このことは先述しましたが南京大虐殺の有無を語る上で最も根本的でかつ重要な論点だと思います。

68 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:22:51 ID:HzO/Iy07
>>64

くだらんイチャモンつけんなよ。
ところで彼らは「南京大虐殺」があったといっているのかね?
違法殺害じゃないの?ワシは彼らは否定派だと認識してるけどな。

69 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:24:30 ID:8cNihC2n
>>65

しょーもないもんにも支持者がつくんですなあ。

70 :前スレ835、868:2008/05/25(日) 02:24:40 ID:+Vw7AdI3
他の方の意見も聞きたいので3度貼ります

835 名無しかましてよかですか? 2008/05/24(土) 23:11:56 ID:m3MyLq2J
肯定派の方々にお聞きしたいことがあります。
当時国民党は1937年11月から1938年10月24日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に300回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
行われていた時期でもあります。
その300回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
5人でも10人でもそんな虐殺の情報があれば飛びついて海外に発信したはずです。ましてや30万人、または4〜5万人の虐殺があった
と主張するならばなぜ、海外向けの絶好の記者会見の場でその事実が発表されなかったのでしょうか?
とても不思議なのですが、よかったら納得の行く見解をお示しください。

もしこの質問の内容に疑義があるならば外務省にお尋ねください。
外務省ホームページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/


71 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:25:31 ID:iiU9aSXJ
おやおや、このスレッドタイトルは何かね?w
否定派がどうであろうが、それが何か?w
肯定派が解説するスレッドであって、否定派を攻撃しても肯定派が肯定されるわけではないというのにw

説明できないからと言って、否定派のことを持ち出したところで何の説明にもなりませんが?w
しかも私の人格非難ですかw
いやいや、私はたいした人間ではないですから何を言ってもかまいませんが、ねw

それで「南京大虐殺があったことを親切に教えられるのであれば」いくらでも私を非難してくださいなw
まさか、負け犬の遠吠えの如く、説明できないから非難しているわけではないでしょうな?w

72 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:26:06 ID:iiU9aSXJ
>>71>>66に対しての台詞、なw

73 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:26:59 ID:fEaQdYGX
>>68
秦氏や中村氏を否定派に分類するのはあなたの自由だと思うけど、
一般的には「虐殺はあったが小規模だ」というグループに分類される
んじゃない?小林よしのりもそう。

74 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:28:23 ID:8cNihC2n
>いやいや、私はたいした人間ではないですから何を言ってもかまいませんが、ねw

それはわかってる。

>それで「南京大虐殺があったことを親切に教えられるのであれば」いくらでも私を非難してくださいなw

説明しても何も理解できないからしょうがない。

75 :73:2008/05/25(日) 02:28:46 ID:fEaQdYGX
>小林よしのりもそう。

小林よしのりも秦氏を虐殺支持に分類してるってことね・。

76 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:30:06 ID:8cNihC2n
>>72

おいおい、やはり本とかまったく読んでないのか?

77 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:31:57 ID:iiU9aSXJ
>>74
おいおい、その台詞は負け犬の遠吠えにしか聞こえないぞw
こっちに来たのも、あっちで南京資料集の管理人をやってるK−Kとかが逃亡したから来たんだがw

つーか、このスレタイって何なんだよw
親切に教えてくれるんじゃなかったのか?w

ま、君に説明できるかが非常に疑問だし、そもそも見ているのは私だけではないのだがw
理解できないんじゃなくて、説明できないの間違いじゃないのかな、君の知識が足りなくてw

78 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:33:53 ID:HzO/Iy07
>>73

いや、国際法を厳格に解釈した上で違法殺害があるといっているだけで、非戦闘員に
対する組織的殺害を認めてるわけじゃないだろ?著書のタイトルが「南京事件」やんけ。
彼らの主張を曲解して都合よく利用するのも、肯定派がよくつかう手だわな。おまえの
ことだよ!!

79 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:34:40 ID:8cNihC2n
>>77

ウンザリしてもう相手にしたくないから逃亡したのかねW


80 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:35:43 ID:ah0tN9Lw
ID:8cNihC2n
はスレ違い。
迷惑。
前スレ1は田所耕三まで持ち出してくるイカれポンチであったが、そっちのがマシ。

81 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:36:39 ID:fEaQdYGX
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万人とし、
日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、捕らわれて殺害された者3万人、
生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された
3万(各部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査に
よる都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、
虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。



82 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:37:10 ID:8cNihC2n
>>78

秦の主張は便衣兵といえども裁判にかけずに、
殺してしまうのは国際法違反。

東中野とは違う。


83 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:38:30 ID:+Vw7AdI3
ID:8cNihC2n

僕もこの人はスレ違いだと思います。


84 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:39:32 ID:iiU9aSXJ
>>79
さあ、それはどうかねぇw
とりあえず、彼のあるところの資料やその他諸々は目を通したが、ねw
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
これ以外にもいろいろ調べたが、少なくとも肯定派の言うようなことは証明できていないと。

で、君はどれだけの資料に目を通したのかね?w
ただの学者の言うことを受け売りしただけではなく、自分で資料を調べて裏を取るようなことはしたかね?w
その上で自分で解釈し、他者に自分の口で説明できるようになっているのなら話は分かるがねぇw

とりあえず、君の言う感じだと今までの肯定派の中ではウルトラ君と同レベルって感じがするねぇw
つまり、最低レベルw
だって、なんか説明したっけ?w

ま、今の感じではどう見ても口先レベルとしか見えんがねw

85 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:42:59 ID:8cNihC2n
で、本は何を読んだの?

86 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:43:20 ID:ah0tN9Lw
>>82
非戦闘員に
対する組織的殺害

が如何にして

国際法違反の話にすりかわるのかな?

「南京大虐殺」
の定義からやり直せ。

87 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:43:41 ID:fEaQdYGX
>>81の秦の研究成果って「虐殺否定派」に分類されるものなの?



88 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 02:50:39 ID:iiU9aSXJ
>>85
さあてねぇw
ま、君よりは読んでいるんじゃないの?w

答える義務もないし、説明する必要もないw
ただ言えることは、君程度なら反論は楽勝だってことだなw

まともな肯定派ならんなこと聞かずに矢継ぎ早に論理展開してくるだろうしw
そもそも資料を示しただけで、本を読めなんて言わないなw
それがないってだけで、君のレベルが肯定派の中では最低レベルだと言うことがうかがえるよw

例えば、ダーディンの資料についての感想は?w
民間人虐殺を裏付ける例えば陣中日誌は誰の物?w
スマイス調査の問題点とは?w
崇善堂や紅卍字会の埋葬記録についてどう考える?w

こういうのに素早く対応できるよね?w
当然読んでいるはずだからw

89 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:51:22 ID:HzO/Iy07
>>82

だから秦は戦場とはいえ絶対正義の観点から国際法に照らして違法といっているのに対し、
東中野とか小林は戦場という生死を賭けた場においては、自己防衛のためにときには過剰
な行動も致しかたないといっているだけのこと。日本軍の組織的な虐殺行為がなかったとい
うことでは一致しているわな。ちなみに私は小林の説を現実的として支持するね。
虐殺などあらへんし、紳士協定である国際法違反をもって非難されるいわれなし。

90 :前スレ835、868 :2008/05/25(日) 02:54:14 ID:+Vw7AdI3
結局返答をくれたのは一人だけですか
すべての発端となったティンパーリーの『WHAT WAR MEANS(戦争とは何か)』の内容以前の
簡単な問いだと思うんですが

91 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:55:12 ID:HzO/Iy07
>>87

その前におまえさんの虐殺の定義を示したら?それすら持ち合わせずに
なに喚いてるんだ?笑いものにされるだけだぞ。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:58:25 ID:ah0tN9Lw
>>89
私も同意。

しかも中国ジャングルでの戦闘なぞもってのほか。

93 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 02:59:05 ID:HzO/Iy07
肯定派ってのは単なる反日主義者で、具体的事実などどーでもいいということ
なんでしょうな。基礎知識すら持ち合わせていないからなぁ〜(苦笑)。
故に、反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死にならざるを
えないってことだわな。

94 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:01:40 ID:fEaQdYGX
秦郁彦を「虐殺否定派」とする発想はなかったわ・・。
もちろん秦氏の研究を全面的に信頼するわけでもないけど。




95 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:09:28 ID:ah0tN9Lw
「南京大虐殺」は
「日本軍の組織的な虐殺」である
を主張する肯定派とは、
一線を画する存在であることは確か。

故に日本軍の組織的虐殺に対する否定派とも言える。


>>68>>89はそこを強調してるだけだ。

96 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:10:59 ID:ah0tN9Lw
と、思う。

>>68>>89
間違えていたらごめんなさい。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:12:54 ID:fEaQdYGX
別に秦氏を否定派にいれても全く構わないけどね。


98 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:15:49 ID:HzO/Iy07
>>94

で、おまえさんは結局のところなにが主張したいの?
ほれ、聞いてやるからいってみれ!

99 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:19:56 ID:HzO/Iy07
>>96

いや、その通りだよ。だから私は秦氏の主張もそれなりに理解している。

>>97

おまえも頭がオカシイようなのでどーでもええわ。

100 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:22:34 ID:fEaQdYGX
4万人虐殺したという秦氏の主張は理解されてんだね・・。


101 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:23:16 ID:+Vw7AdI3
妄想してみました

日本政府が万が一その気になり大金かけて裁判に持ち込めば勝てるのではないでしょうか?
旧連合国群と支那のプロパガンダに屈するのでしょうか?敵は巨大ですねw
足枷となる馬鹿な連中は日本国内にも群生してますし・・・・

まともに考えれば見え見えの嘘や工作にいつまでも囚われ続けて情けないです・・・・


102 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:50:59 ID:HzO/Iy07
>>100

またまたくだらぬイチャモンかね?
で、なにがいいたいわけ?論旨を明確にしてくれないかね?
もっとも答える価値もない愚問だろーけどな。

103 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:54:51 ID:fEaQdYGX
>>102
イチャモンって一つ前におまえが言ったことだろ・・。


104 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:57:01 ID:HzO/Iy07
「虐殺」なんていいましたか?デッチアゲはやめてくれませんかね。

105 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 03:59:58 ID:ah0tN9Lw
秦郁彦は『南京事件』増補版

「この二十年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
あらためて四万の概数は最高値であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。」と補足している。

「かなり下まわる」
とは一体どの程度なのだろう?

因みに、宇和田日記はどうなったのかな?

初代1さん?

インク!?

106 :名無しさん:2008/05/25(日) 09:15:09 ID:UDp6LoUm
>>101

サンフランシスコ平和条約を反故にする態度を見せれば
「こいつら、またパールハーバーやるんでね?」ですぜ。

世界の諸国、特に東京裁判参加国が信頼、信用しているのは日本国であって大日本帝国では無いぞ?

107 :だつお:2008/05/25(日) 09:19:35 ID:NSGlwe1t
>サンフランシスコ平和条約を反故にする態度を見せれば
>「こいつら、またパールハーバーやるんでね?」ですぜ。

○小泉内閣総理大臣 私は、まずかったと思っておりませんし、私自身、争点にしたことはありません。
 争点にしたのは報道です。マスコミ報道なんです。私は、聞かれたから言ったんです。
自分から言ったことはありません。そして、聞かれた中で一番大きく報道しているのがマスコミであります。
靖国参拝、多くの議論の中でごく一部、ワンフレーズをとってマスコミが、靖国参拝すべきか、
すべきでないか。中国、韓国が反発すると、それを支持する、支持しない。私は、全然争点にしていません。
いまだに私は争点にするつもりはありませんし、靖国神社を、総理大臣であれ、どのような閣僚であれ、
どのような議員であれ、市民であれ、参拝するのは、心の問題、精神の自由の問題であって、
批判される理由がいまだにわかりません。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0058/16406120058007a.html

108 :名無しさん:2008/05/25(日) 09:26:44 ID:UDp6LoUm
>>107

小泉「わーかりまーせーん」
世界各国「こいつ、馬鹿じゃね?」


109 :名無しさん:2008/05/25(日) 09:31:08 ID:UDp6LoUm
>>41
>ま、スレッドも新しくなったことだし、改めて「南京大虐殺があったことを親切に教えてもらいたい」ものですなw
>勉強不足だの書物に目を通せだのはいいから、スレタイ通りに資料を提示して論理的な解説をお願いしたいですなw

日本の政府、司法共に南京における各々の証言を容認できるという態度を示している
どこかの匿名の人が「証拠たり得ない!」と騒いでも、それは日本国として「間違っている」としか言いようが無い。
それが嫌なのであれば日本の政府の公式見解を改めさせるぐらいに賛同者を増やす。
日本の司法の見解を改めさせるぐらいの証拠を用意する(証言が間違っていると客観的な反論を用意する
他には方法は無い。

このスレで「わからなーい」「まちがってるー」と騒いでも猿山で騒ぐだけのようなもんだぞ?



110 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 09:35:34 ID:+MDYQNl3
小泉は、南京事件が存在したことを肯定しているんだがな。
当たり前だけど。

111 :だつお:2008/05/25(日) 09:37:07 ID:NSGlwe1t
>小泉「わーかりまーせーん」
>世界各国「こいつ、馬鹿じゃね?」

 会談の冒頭、プーチン大統領は5月にモスクワで行われた対ドイツ戦勝60周年
記念式典に小泉純一郎首相が出席したことを評価し、「ロシアと日本の協力、
発展の強い意向の表れと受け止めた。私たちはこれから善意と感謝に基づいて
いかに難しい問題も解決できる」と述べました。これに対し、森氏は会談の前にサンクト
ペテルブルク市内で行われたトヨタ自動車の新工場起工式に触れ、「今後の日ロ間協力
の指針を定めた日ロ行動計画の幅広い結実の一つだと思っている」と答えました。

http://www.mori-yoshiro.com/01_activity/act_kokugai20050611.html
訪日、平和条約などで収穫 〜プーチン・ロ大統領と会談〜
《2005年(平成17年)6月14日》

112 :だつお:2008/05/25(日) 09:39:54 ID:NSGlwe1t
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) あの知覧の特攻隊の方々の遺書、写真を見て、
だれでもやっぱり深い感慨を覚えると思います、感銘を受けると思います。
涙なしにはあの遺書なり写真を見ることはできないのではないかと思っております。
そういう純粋な当時の気持ち、あれを見れば、二度とこういうような時代にしては
いけないと思うのは私だけではないと思っております。
 正に、平和の尊さをかみしめ、当時の国を思う特攻隊の方々の気持ちを思うと、
一番大事なことは、政治として、二度と戦争を起こさないことであると。
いかに平和を確保して発展を図ることだということが、あの知覧の特攻隊の
遺書なり写真を見れば、どなたも私はそう思うに違いないと思っております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0079/15902050079003a.html
第159回国会 イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会 第3号
平成十六年二月五日(木曜日)

113 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 09:40:47 ID:ZDaEypnp
日本国は「南京大虐殺があった」などと公式に言及しておらん。
反日肯定派は作り話はやめなさいwww

114 :名無しさん:2008/05/25(日) 09:42:42 ID:UDp6LoUm
>>111
>>112

「ふーん、靖国とは関係無いね」以外にどんなレスを期待してるん?

>>113

南京大虐殺と呼ばれる事象があったことを否定する態度を取ってはいない

115 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 09:43:43 ID:+MDYQNl3
外務省が声明を発表しています。これも捏造だなんていうなよ(笑)

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

116 :だつお:2008/05/25(日) 09:44:09 ID:NSGlwe1t
> 会談の冒頭、プーチン大統領は5月にモスクワで行われた対ドイツ戦勝60周年
>記念式典に小泉純一郎首相が出席したことを評価し、

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

117 :名無しさん:2008/05/25(日) 09:48:51 ID:UDp6LoUm
>>116

お前はスレッドタイトルに「南京」と書かれているのが読めないのか?


118 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 09:55:08 ID:+MDYQNl3
>日本政府が万が一その気になり大金かけて裁判に持ち込めば勝てるのではないでしょうか?

この間東中野が見事に負けたのを忘れたか(笑)

119 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 09:59:00 ID:ZDaEypnp
日本政府は「南京大虐殺」なんて一言も言及していないという証拠が出てきたようだなwww

120 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:01:53 ID:+MDYQNl3
なるほど、
「日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」
とは言っているが、
「南京大虐殺」
とは一言も言ってないと。

ほお〜

121 :だつお:2008/05/25(日) 10:02:26 ID:NSGlwe1t
>日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国
>の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

122 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:13:47 ID:+MDYQNl3
>>121

まったく意味のないコピペじゃない?
いったいどうつながってるの?

123 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:18:13 ID:UDp6LoUm
>>122

ニッポソ国民には繋がっているように考えられているらしい

124 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 10:23:26 ID:ZDaEypnp
>>120
南京大虐殺なんて一言も言及してないだろ。
どっかに書いてある?
南京大虐殺ってwww

125 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:24:35 ID:UDp6LoUm
>>124

南京大虐殺を否定する態度をとってない、だぞ。
Q8のタイトルを知らんのか?

126 :だつお:2008/05/25(日) 10:24:59 ID:NSGlwe1t
いやだからだなー。

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

これが「植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけ中国人に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識」すべきと力説している。
それはまさに機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ねそろえた当時の自動車製造技術
の最先端を体現した、世界で最も恐るべき指折りの大量破壊兵器であったと言えよう。

127 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:27:15 ID:UDp6LoUm
>>126

馬鹿?

128 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:30:38 ID:ftjTveBN
前スレは途中で落ちたのか

前スレ
>>864
>漢口では一九三八年二月、『南京における日本軍の暴行を目撃した外国人』というパンフレットが発行されています。
>また三月十九日には「南京における日本軍の"死の舞踏"」という記事が『漢ロウィークリー・レビュー』に掲載されています。

このパンフレットと記事の内容を確認できる本ってある?
ネットで検索しても「作成されている」「掲載されている」としか出てこなかった

129 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 10:33:07 ID:ZDaEypnp
>>125
だからといってはっきり南京大虐殺があったと肯定しているわけでもない。
つまり、はっきりとした明言をさけたあいまいな答弁なわけだwww


130 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:35:34 ID:chm5rcac
スーパー南京大虐殺分類表1,7

40万  抗日反日肯定派    誇大                 極左
30万  親中肯定派      最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め)に見て10万前後
多め(広め)に見て20万前後 といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もあり。



131 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:36:24 ID:chm5rcac
スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。




132 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:37:36 ID:chm5rcac
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪(マヌケ)なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表

少なめで500万から700万 中道で700万から1000万 多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万 中道で800万から1100万 多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。



133 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:38:55 ID:chm5rcac
スーパー南京大虐殺分類表1,7   国内版

20万以上   親中・国際標準肯定派
14・15万   中道左派
10万     中道中間派
7・8万     中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
30万         親中・国際標準肯定派
20万以上       中道左派
14・15万       中道中間派
10万         中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万位(17・18〜)   親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派




134 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:39:06 ID:UDp6LoUm
>>129

大虐殺の定義というか「大」との文字を使うのはあくまで主観的でしかなくはっきりと使い分けられるわけではない
だからある一定の認識は示すという態度をあらわしているのだけど

東京大空襲に対して大虐殺という態度を日本政府が示さなかったら虐殺は無かったことになるのか?

135 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:39:12 ID:ftjTveBN
>>132
江沢民の3500万〜4000万は?

136 :だつお:2008/05/25(日) 10:41:31 ID:NSGlwe1t
>中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
>中国人には酷いことをいっぱいした。

大虐殺された後の南京に「南京国民政府」を造ってしまう中国人のセンスは疑問だが、
それでも中国人が虐殺虐殺つーんだったらそれも一面の真実ではあるまいかと。
3500万? 上等だ。それならそれでこちらもそれに合わせて応答してやろうじゃないか。

   9 7 式 中 戦 車 チ ハ

 このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
 97式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
 その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ!!

137 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:45:34 ID:chm5rcac
>>135
誇大

138 :だつお:2008/05/25(日) 10:47:13 ID:NSGlwe1t
>「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

139 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 10:48:53 ID:ZDaEypnp
>>134
虐殺があったことと大虐殺があったことは全く別の話であることがわかればよろしい。


140 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:49:10 ID:ftjTveBN
>>137
君のそのスーパー犠牲者表に誇大だとつけくわえないのはなぜ?
あとなぜ誇大だと判断したのか理由も知りたい

141 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:50:33 ID:UDp6LoUm
>>139

東京大空襲や原爆による民間人の殺傷は大虐殺だと考えるのだけど
別段「大」なんてつけなくてもよい、単に虐殺だって考えなん?

日本人?それとも米国に尻尾ふる売国奴?

142 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:51:44 ID:ftjTveBN
>>141
>>128については?

前スレ>>864は君が貼ったんだよね?

143 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:54:26 ID:UDp6LoUm
>>142

わからないことがあるなら南京事件FAQのスタッフが運営している掲示板で聞いてくれとなっているのに、なんで2ちゃんねるで聞くん?
問いただすのであれば思考錯誤掲示板だけど??
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo


144 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 10:57:10 ID:ftjTveBN
>>143
ん?前スレ>>864についてレスしてるんだよ?
「聞いてくれとなっている」ってなんだ?

君は中身は何もわからないけど適当にコピペしただけの人かな?

145 :名無しさん:2008/05/25(日) 10:58:17 ID:UDp6LoUm
>>144
>「聞いてくれとなっている」ってなんだ?

あーはいはい
南京事件FAQを読んで下さい

146 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/25(日) 10:59:00 ID:chm5rcac
>>140
>君のそのスーパー犠牲者表に誇大だとつけくわえないのはなぜ?
深い意味はないスペースの問題
ほかの分類表と比較推測してくれるものと・・・


>あとなぜ誇大だと判断したのか理由も知りたい
基本的に様々な事柄から分析して1000万という数字が基本になる。
あとは犠牲者という定義によっての幅


147 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 11:00:33 ID:ah0tN9Lw
一部の兵士の蛮行を否定する人間は否定派にも存在しない。
日本の「南京大虐殺」に関する公式見解には「日本軍の命令」(つまり軍事的目的とは関係なしこ国策としての非戦闘員虐殺の命令)による組織的虐殺が有ったなどというような言葉は、何処にも書いていない。

「南京大虐殺」はその程度の規模だったようだな。

組織的虐殺はどこへいった?
「軍事的な目的」に関係なく虐殺しまくったというホロコーストなんだろう?

このままでは単なる「通例の戦争犯罪」を犯したのみ
でしかないぞ。

この程度の国際法違反は古今東西何処の国も犯している。

公式見解の話をしているからな、
中国側の公式見解である軍事目的に関係のない非戦闘員30万人の組織的虐殺が、いわゆる「南京大虐殺」であり、
日本政府はそれに対して、見解を表明しているのだということは誰にも否定できない。

勿論こんなものを日本政府は認めていない。いつも通りの玉虫色の見解で誤魔化している。

一部の肯定派の脳内妄想である、
一人殺されても「虐殺」だぁ!
などという見解を日本政府が受け入れたとでも思っているのかね?
今更
組織的虐殺である30万人虐殺の政治的意味合いを持った
「南京大虐殺はあった」という言葉を使い回す肯定派は是が非でも日本を陥れたいだけの運動家に過ぎない。

148 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 11:01:43 ID:ftjTveBN
>>145
864 名前:名無しさん[sega] 投稿日:2008/05/25(日) 00:27:42 ID:UDp6LoUm
>>835

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1284.html
漢口では一九三八年二月、『南京における日本軍の暴行を目撃した外国人』というパンフレットが発行されています。
また三月十九日には「南京における日本軍の"死の舞踏"」という記事が『漢ロウィークリー・レビュー』に掲載されています。

これについての話をしている
南京事件FAQだかなんだか知らないけどなんで突然そんなのが出てくるの?

君は中身については何も知らないということっぽいね

149 :だつお:2008/05/25(日) 11:02:25 ID:NSGlwe1t
>基本的に様々な事柄から分析して1000万という数字が基本になる。

皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほど良いことだと思うぞ。
「宇宙人の電波」ならそれはそれで、このようにもっと徹底してやるべきだ。

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評:靖国参拝に見る誤った歴史観(3)  2006-08-17

150 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 11:04:02 ID:ftjTveBN
>>146
>様々な事柄から分析して1000万という数字が基本になる。

どう分析したのか知りたいんだけど無理?

151 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 11:05:50 ID:ah0tN9Lw
>>147の続き

中国政府の公式見解は30万人。

否定派のそれに対する見解

非常識極まりない捏造である。


肯定派のそれに対する見解

でもそんなの関係ねえ!
でもそんなの関係ねえ!

はい、おっぱっぴーー!

152 :名無しさん:2008/05/25(日) 11:07:39 ID:UDp6LoUm
>>148

あーすまない勘違いしてた。
pippoさんに聞いたら?

153 :だつお:2008/05/25(日) 11:08:44 ID:NSGlwe1t
>どう分析したのか知りたいんだけど無理?

1000万という数字には根拠が不明だが、3500万であれば「中国政府発表」
という根拠が存在するからな。

中国人がそう主張するのならそれもそれで「中国人の主張」という根拠になる。
だからこれはこれでこういう数字もあるのだという認識でやろうではないかと。
それにしてもあの戦争で中国人は何よりも肩身が狭く惨めな思いをしたであろうな。
アメリカを別としても、例えばソ連と比べてもあのナチスドイツを撃破してベルリン
入りを果たした大祖国戦争の偉業と比べて、中国抗日戦争とやらは何を達成した?

これじゃやっぱり『チンピラゴロツキ』で間違いないんじゃないかって。

     チ  ン  ピ  ラ  ゴ  ロ  ツ  キ

中国人がチンピラゴロツキというのは、事実を事実の通りに表現したもので蔑称ではない。
チンピラゴロツキでない中国人というのはどんな中国人なのか教えて頂きたい。

154 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 12:12:44 ID:HzO/Iy07
>>109

はぁ??外交問題に配慮しつつ行政ならびに司法業務を粛々とこなしている
だけだということが理解できませんか?まともな社会感覚を有する者であれば、
そのくらいわかるもんですがね。ま、まともな社会感覚を有していないおまえ
なわかんないわな(笑)。

で、日本政府も司法も認めてるから南京大虐殺はあったんだ!ってか??
猿山の猿はおまえだよ!自己満足のオナニーにふけっていなはれや。

155 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 12:29:34 ID:HzO/Iy07
今日は大バカが三人いるようだな。

>>118

東中野の裁判には日本政府が大金をかけて支持してたのですか??
妄想ここに極まるってやつだね。

>>120

デッチアゲである中国政府の公式見解に対して、当り障りのない言葉で逃げてるだけですよ。
中国・韓国をまともに相手にすることは国益に反するとのことからね。そもそもこの質問自体が
政府失言を得ることを目的としたものだから。

>>125 >>134

同上

ウルトラマンレオは早くタワケの国に帰れ!
イチャモン野朗もどーしようもないな。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 12:59:20 ID:ah0tN9Lw
>>151の続き
日本の政府は、南京において、
古今東西何処の国も犯さなかったことのない国際法違反の単なる一例にしか過ぎない「戦争犯罪」が有っただけのことを
「わざわざする必要がないのに律儀に馬鹿丁寧に」謝罪しているだけ。

つまり今は単に政府が腰砕けなだけということだ。
否定派がどれ程頑張ろうが同じ。後は政治、外交、軍事力の問題。
基本的に政府見解は>>147に書いたように否定派と同じような見解。
戦争なんだから一部の兵士による「戦争犯罪」が多く有ったとしても不思議ではない。
公式見解では「多くの」がどの程度なのかも解釈もされていない。
被害者数に関しては「諸説」があり、どれが正しい数かを認定するのは困難だそうだ。


肯定派こそが、
日本軍が軍事目的に関係なく、非戦闘員を組織的に虐殺したことを日本政府に、万人に認めさせる程に努力する必要がある。

それでは、軍事目的に関係なく非戦闘員を組織的に虐殺したいわゆる「南京大虐殺」が有ったことをさっさとスレタイ通りに教えろ。
何度も言わせるな。

157 :名無しさん:2008/05/25(日) 12:59:56 ID:UDp6LoUm
>>154
>で、日本政府も司法も認めてるから南京大虐殺はあったんだ!ってか??

南京大虐殺が否定できない事実であるという認識をしている。

>>155
>デッチアゲである中国政府の公式見解に対して、当り障りのない言葉で逃げてるだけですよ。

あのーですから
南京大虐殺という言葉で称せられる事象があったことは否定してないわけですが

158 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:03:21 ID:UDp6LoUm
>>156

30万人という数字は断定はできないが、否定もできない数字だぞ?

南京侵攻戦前の南京市の人口が100万人
南京侵攻戦後の南京市の安全区の人口が推定20万人
80万人+国民党軍捕虜がどうなったか。説明できれば30万人という数字を否定できるのだけども。
できるのかい、そんなこと?

159 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:08:54 ID:HzO/Iy07
>>157

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?

政府見解については、外交問題に配慮しつつ粛々と行政答弁をしたに過ぎませんけど。
普段は政府答弁にケチばかりつける反日至上主義者は、都合の良いときには政府発言
を支持するようですな(苦笑)。

160 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:11:46 ID:ah0tN9Lw
>>158
さっさと軍事目的に関係なく非戦闘員を組織的に虐殺したいわゆる「南京大虐殺」が有ったことをスレタイ通りに教えろ。
何度何度も言わせるな。

161 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:12:00 ID:HzO/Iy07
>>158

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめようね。
あんたが30万人説の明確な根拠を挙げれば済む話しだわな。

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?


162 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:13:41 ID:+MDYQNl3
>>158

まあ、まともに日本語が読めない基地外に何を言っても無駄かと。

数年ぶりに2chを見たが、この板の基地外度は相当濃厚と思う。

163 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:14:03 ID:HzO/Iy07
>>158は単なるイチャモン屋だから。
世の中にはこういう歪んだ人間が少なくないよ。

164 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:19:09 ID:ah0tN9Lw
>>162
分かったからスレ違いは帰れ。
まともな肯定派をよこせ。

165 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:19:31 ID:UDp6LoUm
>>159

ちがーう。
日本国政府、司法としての認識。

日本国として南京大虐殺があったということは正しいとなるのだから
南京大虐殺が無かったというのであれば、国民に対して賛同を得るか
日本国から出て行けということ

無かったと言い張るなら南京大虐殺肯定論者の歴史学者の人を名指しして
「南京大虐殺があったと言っている○○は嘘つきだ!」
なんて書き込みができる?

名誉毀損裁判で100%負けるだろうけどさ。

逆に南京大虐殺否定論者、例えば東中野なんぞには
「不合理な点や明らかな矛盾があって信用できない」
と堂々と言えるのだけどさ

166 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:21:58 ID:ah0tN9Lw
>>165
もういいから、早く寝なさい。

167 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:24:12 ID:UDp6LoUm
>>161

虐殺の数字に対してはどれも推測の域を出ないで断定できるものではありません。

>>166

昼だぞ、おい?

168 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:26:16 ID:ah0tN9Lw
史料批判の末に「虐殺」が有ったならあっさり認めると何度も言ってるんだが。
論争相手の主張をネジまげて何が楽しいのだろうか。

学問をせよ。
「南京大虐殺」の定義からはじめよ。

169 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:27:32 ID:UDp6LoUm
>>168
>「南京大虐殺」の定義からはじめよ。

http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

170 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:30:06 ID:ah0tN9Lw
>>167
>昼だぞ、おい?

お前アホか?

もう帰ってママのおっぱい吸って寝なさい。
坊や〜良い子だネンネしな〜

171 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:33:36 ID:UDp6LoUm
>>170

他人を罵倒する時には相手の弱点を熟慮して、その上で書き込むのだけど
ママとかおっぱいとか書き込めば相手がなんらかの反応を示すと思ってるのかい?

・お前さんが想像しているレスってどんなの?
・お前さんがママだのおっぱいだの言われたときにはなんらかの反応を示すの?

172 :だつお:2008/05/25(日) 13:33:50 ID:NSGlwe1t
>日本国として南京大虐殺があったということは正しいとなるのだから
>南京大虐殺が無かったというのであれば、国民に対して賛同を得るか
>日本国から出て行けということ

わかったわかった。

「南京大虐殺否定論者処罰法」が既に制定されているらしいからw

173 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 13:39:43 ID:iiU9aSXJ
>>165
じゃ、君も「東中野センセは嘘つきだ!」と言えばいいんじゃない?w
自分の時は嘘つきと言わないで「信用できない」などと曖昧な表現で逃げるのはダブルスタンダードじゃない?w

ちなみに、東中野センセの裁判は結審していないんだがねw

私の方も、他のセンセに対しての矛盾点に関して言うのであれば、堂々と「信用できない」と言えますが何か?w
これは名誉毀損ではなく一個人の感想であるから名誉毀損にはなり得ないのは当然なんだよねぇw

つか、名誉毀損の意味を理解しているんだろうかねぇw
日本政府の発言を理解しているんだろうかねぇw
ついでに、司法が歴史を判断するなんて聞いたことないですなw
と言うか、都合のいいときには司法を出してくるが、自分たちが敗訴したときはスルーなんだよなぁw

東史郎氏の裁判を「しかし南京大虐殺を否定されたわけではない」などと言い張ってスルーしようとしているけど、
結局は「司法でも認められたニセ証言者を信用していた肯定派の目に信用がおけない」裏付けでもあることを全然理解していないんだよなw
嘘つきすら見抜けなかった連中が「あった」と主張したところで何を信用すればいいんだい?w
嘘つきを押しつけておいて、間違いだと認められたら切り捨てて誰も責任取らない、そんな無責任な連中の言葉にどこに重みがあるんだい?w


ああ、それなら言ってあげようw
「あったことが証明された事実と断言している肯定派は嘘つきだ!」w
コレで満足?w

174 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:40:56 ID:ah0tN9Lw
まともな肯定派の諸君は民間人虐殺等を立証したまえ。
以上。

175 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:42:20 ID:ah0tN9Lw
ああ
「学問」をしたまえ。が抜けていた。

176 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 13:48:48 ID:iiU9aSXJ
>>169

これが定義?w
内容も規模も確定させることができない物が、何故に議論の土台になるのよ?w
期間も11月末からとなっているが、肯定派の大部分は笠原氏の12月4日から、南京記念館に書かれているのは確か12月13日からだったはずだが?w
曖昧な物を持ってきて定義とか言われてもなぁw

もっと言うなら、自分の言葉ではなく他人の言葉の陰に隠れて責任逃れしているだけじゃないかw
肯定派は非難するときは一人前でも自分に矛先が来ると発言に対する責任を放り出す卑怯者が多いからねぇw

自分で言ってごらん、南京大虐殺の定義をw


177 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 13:49:22 ID:WqIjkli/
>115
>多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これが日本軍を非難する理由なら、

「他の国の軍隊はこのようなことを行っておらず、日本軍のみがこのようなことを行った」

ということになるが?
肯定派の主張が正しいとすると南京攻略戦以降、各地の戦争、
中印戦争、中ソ国境紛争、中東戦争、湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争でもこのような

「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が全くなかった」

ことになるが?
肯定派の主張は

「南京攻略戦以降各地の戦争で、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等は全くなかった」

というつもりか?

178 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:57:44 ID:UDp6LoUm
>>172
>「南京大虐殺否定論者処罰法」が既に制定されているらしいからw

個人に対して嘘つき呼ばわりしたら名誉毀損の対象

南京虐殺本訴訟:名誉棄損、2審も賠償認める 出版元側が敗訴(毎日新聞)

>>173

>じゃ、君も「東中野センセは嘘つきだ!」と言えばいいんじゃない?w

えぇ「東中野の否定論は不合理な点や明らかな矛盾があって信用できない」
はい、言いました。

>ちなみに、東中野センセの裁判は結審していないんだがねw

まぁ、最高裁で大逆転のは100%無理でしょうね。
よりにもよって地裁と高裁で弁護内容を変えてきましたから。

>司法が歴史を判断するなんて聞いたことないですなw

その時点、時点での解釈を示すのであって判断するのではないぞ?

>「あったことが証明された事実と断言している肯定派は嘘つきだ!」w

そんなこと言っている肯定派の人って誰です?
もちろんそう言った内容の発言だと推測出来るソースを求めますけど



179 :名無しさん:2008/05/25(日) 13:59:13 ID:UDp6LoUm
>もっと言うなら、自分の言葉ではなく他人の言葉の陰に隠れて責任逃れしているだけじゃないかw

法治国家ですから、日本の法に従って息ますし
ある一定の判断をしましたのであれば、それに反する証拠や証言が得られない限りは「判断が正しい」という態度を示します
南京大虐殺が無かった、という否定派が肯定派を虚偽、嘘つきだと訴えでることが無いかぎりはこの司法判断はひっくりかえることはないでしょうが
いつおこなわれるのです、そんな裁判?

無い以上は匿名の人が2ちゃんねるで騒いでいる。ただそれだけです。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:00:11 ID:nXarBu8c
>これが日本軍を非難する理由なら、

>「他の国の軍隊はこのようなことを行っておらず、日本軍のみがこのようなことを行った」

意味不明
ほかの国の軍隊が「このようなこと」をやっているなら非難すればいいじゃないw

181 :名無しさん:2008/05/25(日) 14:00:55 ID:UDp6LoUm

南京大虐殺に関しては多くの証言があり
「裏がとれない」とかなんとか騒いでも、無駄です
多くの証言を総合的に判断して否定できない事実であるという態度を示しているのですから。司法は。

つまり

匿名の人が2ちゃんねるで「証言は証拠たり得ない」と騒いでいる。ただそれだけです。

182 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 14:06:39 ID:iiU9aSXJ
>>178
> えぇ「東中野の否定論は不合理な点や明らかな矛盾があって信用できない」
> はい、言いました。

おいおい、自分が>>165で何を言ったか理解している?w
『無かったと言い張るなら南京大虐殺肯定論者の歴史学者の人を名指しして
「南京大虐殺があったと言っている○○は嘘つきだ!」なんて書き込みができる?』とこちらに言ったのだがねぇw
逆に、君は否定派の学者に対して言えるのかどうかと言うことを聞いたのだが…
何だ、結局ダブルスタンダードかw
自分の発言くらいは責任を持ってもらいたいものだねぇw

> まぁ、最高裁で大逆転のは100%無理でしょうね。
> よりにもよって地裁と高裁で弁護内容を変えてきましたから。

ゴー宣板で同じような台詞を数年前に聞いたなぁ、「著作権スレッドで」w
この話を知っているのは、相当古いゴー宣板常連だろうなw
100%とは大きく出たなオイ、法律の専門家でもない奴がw
そもそも名誉毀損そのものすら理解してないように感じるが、そんな奴に100%とか言われてもなぁw

> そんなこと言っている肯定派の人って誰です?
> もちろんそう言った内容の発言だと推測出来るソースを求めますけど

名無しだから知るわけ無しw
例えば君もトリップ付けるとかすれば君の発言を尊重するんだけどねぇw
ちうか、つまり南京大虐殺は証明されていないことであり、事実かどうか分からないって言うことかい?w

183 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 14:13:35 ID:iiU9aSXJ
要はこのID:UDp6LoUmのインチキ名無しさんは、「司法判断がそういっているんだから信じろ!」と絶叫しているだけw

その説明がいったい何だったのか言えないわけですなw
あるある詐欺と言えそうなくらいだねぇw

だからどのような論理であったと言っているのか、その説明が全くないままだねぇw

184 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:19:31 ID:ah0tN9Lw
「証拠能力」の全くない田所耕三証言のような捏造でもなんでもいいから、
少しは努力しろ!

折角
スレタイのように自身満々な
肯定派とそれを否定派がどのように論破するか
という論戦を観て楽しんでいたのに、ここ最近は台無しだ。

栗原証言や宇和田日記の辺りは楽しめたぞ。
幽霊中国人も居ったな。

185 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:24:49 ID:ftjTveBN
「否定派は小林よしのり、田中正明、東中野修道のコピー」みたいな書き込みをこのスレでもたまに見かけるんだけど
「肯定派はネット上の南京HPのコピー」なだけな気がしてきた。
南京HPに書いてある事(テンプレ)以外のことを突っ込まれたら答えられない

186 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:25:51 ID:ah0tN9Lw
>>184
勿論、
まだ良心的な肯定派に向けた言葉。

187 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:39:42 ID:1lgPFweE

南京に日本軍がいたのは事実だし、捕虜や民間人が南京にいたことも事実だし、
南京の記念館には遺骨がいっぱいあるのも事実だし、こういった物的証拠からみて
日本軍が捕虜や民間人を虐殺した可能性の方が高いみたいですね。

188 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:55:48 ID:vtCpdRFa
>>180
>ほかの国の軍隊が「このようなこと」をやっているなら非難すればいいじゃないw

だから非難している国が存在するか?
中国もソ連も米国も戦争のたびに「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」を行っている。
しかしそれが問題になったことはない。
つまりそれはありふれた「通常の戦争犯罪」でしかない。
いつどこの戦場でもあったありふれた出来事が、実行したのが日本軍だという理由だけで
非難される理由にはならない。

肯定派は日本軍の「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」を非難するなら、何故
中印戦争、中ソ国境紛争、中東戦争、湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争での
中国やソ連やイスラエルや米国の行為を非難しない?



189 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 14:57:20 ID:vtCpdRFa
>>187
●南京大虐殺記念館訪問と館長との会見(8/24)
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tom-hase/peace/aala/chin99_4.htm

9歳の子供の骨の上には釘が残っていました。これは、まだ生きていたので、大
きな板の上に乗せ釘討ちして殺したようです。もう一つの骨にも釘が残っていまし
た。また、遺骨発掘現場には薬莢が残っており、その場所で発砲したものと思わ
れます。薬莢から判断して日本軍の仕業とわかりました。法医学上のチェックを
アメリカでしてもらいましたが、鑑定結果では60年間埋まっていた遺体であること
が判りました。これで1937年のことだと言うことがはっきりしました。生き残った人
や埋葬に立ち会った人が3人おり、この人たちにもチェックに立ち会ってもらいま
した。
鑑定した結果、日本軍の仕業だと言うことがわかりました。
〜中略〜

その他に軍人が11万人おりました。そのうちで、1万人が戦死し、1万人が逃亡し、
9万人が捕虜となった。また、上海、蘇州、無錫などから日本軍に南京まで追い
立てられ逃げ込んだ人々がいる。中国の学者は、当時、南京には70万人位の人
がいたと判断している。そのうち20万人が国際安全区(=約3.86ku)に避難した。
南京の都市部の面積は47kuであり、これには市の下の行政単位である県は含
まれていない。国際安全区の面積と人口を挙げて話しを歪曲しているとしか思えない。

………どこから突っ込めばいいものやら

190 :前スレ835、868 :2008/05/25(日) 15:29:23 ID:+Vw7AdI3
ID:UDp6LoUmさん、きてますね?
>>67に対しての見解を示してもらえますか?
というより、このスレの肯定派全員に聞きたいのですが??

191 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:31:42 ID:XR19dmCe
南京の人口は一次資料で20万人と証明されているのですよ。
どうやって30万人も殺したの。

1937年12月18日にラーベが大使館に宛てた手紙
「中国の20万人市民に給食し、そして日夜の安全を確保できない」

1937年12月21日、国際委員会ベイツが大使館に宛てた手紙
「南京の20万市民の福祉のため・・・」


・それ以外に米副領事のエスピーの本国への報告にも、「南京の人口は20万人」と報告されている。
・ドイツ・フランクフルター紙の特派員のリリー・アベック女史も「文芸春秋」(昭和13(1938)年
 2)に「南京脱出記」を書いてお り、それによると、自分の脱出時には、「漸(ようや)く、15万人
 を数ふる小都市に成り下がっていった」とある。
・米ライフ紙には「15万人の市民は安全区でかたずを飲んでおとなしくしていた』と書いている。
・日本軍の捕虜となった張群思少佐は「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」と述べており、
 同じく捕虜となり、のち汪兆 銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将(当時雨花台陣地を守
 備した旅長)は、市民数「概(おおむ)ね20万」と言う。
・松井大将は「陣中日誌」の12月20日に、「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、
 其数十二万 余ニ達シ」と記述している。



192 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:38:27 ID:4Zs7fyxx
小林よしのりは「日本政府は南京虐殺を肯定している」っていってるよね?


193 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:44:15 ID:4Zs7fyxx
秦郁彦を南京虐殺否定派に分類してた馬鹿は、小林にも秦にも
批判されるだろww


194 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:47:04 ID:ah0tN9Lw
あんな玉虫色の腰砕け答弁では繊細な思考力を持たない世界からは、「南京大虐殺」容認と受け取られるだろうな。
もっと強気に単なる古今東西何処の国にもある「戦争犯罪」です。と言えばいいのに言わない。

腰砕け政府を批判する小林よしのり氏の気持ちはわかります。

195 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:48:56 ID:4Zs7fyxx
>>194
「繊細な思考力を持たない世界」だけじゃなくて、小林も、「南京大虐殺」容認
と受け取ってるでしょ?

196 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:49:02 ID:1lgPFweE
>>190

300回の会見で本当に虐殺の話はでなかったんですか?
録音がないから本当かウソが分かりません。
虐殺じゃなくて戦闘の戦死者とカン違いして発表しなかったていう可能性もあるわけだし・・・

197 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 15:53:35 ID:ah0tN9Lw
>>195
自身があるならゴー宣から引用してみせろや。

198 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:07:49 ID:HzO/Iy07
>>165

南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!

早く私を名誉毀損で訴えてくださいな。100%無理だと断言しますけど。

199 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:07:53 ID:4Zs7fyxx
300回記者会見があったか、そこで虐殺の話がでなかったか、
記事にしたり伝聞にしなかったのか、その点がわからないからねえ。


200 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:11:19 ID:HzO/Iy07
>>192 >>193

で、仮にそうだとしてそれがなに?
それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

もっと気のきいた突っ込みしたら?
ま、イチャモン野朗には無理だわな(笑)。

201 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:12:58 ID:HzO/Iy07
>>199

で、仮にそうだとしてそれがなに?
それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

もっと気のきいた突っ込みしたら?
ま、イチャモン野朗には無理だわな(笑)。


202 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:14:05 ID:ah0tN9Lw
所詮漫画すら読めぬ無知蒙昧は退場すべき。

203 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:15:05 ID:4Zs7fyxx
いや、南京大虐殺があった証拠とは全然関係ないけど、
秦氏を南京虐殺否定派というのはユニークすぎるだろってだけww



204 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:27:32 ID:HzO/Iy07
>>195


で、仮にそうだとしてそれがなに?
それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

もっと気のきいた突っ込みしたら?
ま、イチャモン野朗には無理だわな(笑)。

205 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:28:46 ID:HzO/Iy07
>>203

要するにくだらぬイチャモンだってことですな。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:32:38 ID:4Zs7fyxx
イチャモンじゃなくて、秦氏の結論を南京虐殺否定と
考えることは大事な視点だと思うけどね・・。


207 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:33:01 ID:ah0tN9Lw
>>203
また、捏造か。
その方は
国策としての組織的虐殺(ホロコースト)などという荒唐無稽を立証もできずに、というか立証責任をすり替えながら事実であると言い張る肯定派は反日至上主義者でしかない。

故に秦教授とは、組織的虐殺を認めるか否かという点で大きく食い違っている、ということを言っているにすぎない。
ウルトラマンレオとやらも
「否定矮小派」と位置付けているが、
恐らくは、20万人虐殺を「健全」と表現するだけあって組織的な虐殺を認めないものはうっとうしい存在なのだろう。

208 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:38:16 ID:ah0tN9Lw
>>207の続き
で、国際法違反か否かの問題で
東中野氏らと見解を異にするわけだ。

秦郁彦は『南京事件』増補版

「この二十年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、
あらためて四万の概数は最高値であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい。」
と補足している。

「かなり下まわる」 とは一体どの程度なのだろう?

因みに、宇和田日記はどうなったのかな?

初代1さん?

インク!?

209 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:41:15 ID:HzO/Iy07
>>203

おまえは初期スレから粘着してる詭弁大魔王だろ?(大笑)。
ま、おまえが自己を保つ手段として必死になってるのは、こっけいを
通り越して憐れとしかいいようがないわな(涙)。

210 :前スレ835、868 :2008/05/25(日) 16:42:27 ID:+Vw7AdI3
>>196
ID:1lgPFweEさん、僕が提示してる会見の事例は例えば私的活動家や有志の一般市民が行うようなものではありません。
当時の支那国民党政府が直に外国人相手に開いていた記者会見なのであり、極めて公なものです。
まず第一に記録がないのがおかしい。

何より記者がこの会見における虐殺があったという声明を記事にしているという資料を僕は見たことがありません。
勉強不足で見つけていないだけなのかもしれませんが、そんなセンセーショナルな記事が重箱の隅をつつかないと
出てこないような矮小なものなのでしょうか??
是非、この点に関する記事、資料等があればご提示ください。

戦闘の戦死者と勘違いしたのかもしれないと書かれてますが、女子供の強姦、拷問、殺害もあったと言われているのではないですか?
無残に殺された女子供の殺害については勘違いしようがないことと思われますが、数多の強姦殺害がありながらリアルタイムで国民党政府は
把握していなかったのでしょうか?疑問です。

211 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 16:43:36 ID:HzO/Iy07
>>206

わかったから南京際虐殺があったという明確な根拠を挙げてくれ。
それで全て解決する話しだよ。な、デッチアゲ野朗には無理だわな。

212 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:00:42 ID:1lgPFweE
>>211

松井石根という大将が捕虜を殺したと言ってるんですからこれだけでも
明確な根拠と思うのですが。その他、南京に日本軍がいたことも事実ですしね。
当時、日本軍は南京にはいなかったとか、南京には民間人も捕虜も1人もいなかった
ということが証明されない限りデッチアゲとはいえないと思いますけど。

213 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:04:08 ID:ah0tN9Lw
少しの軍紀の乱れにすらも良心が痛む松井大将の心は残念ながら中国人には理解出来ない。

214 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:18:27 ID:f2AoFTOc
>>212
民間人の大虐殺の証拠は?

215 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:34:09 ID:HzO/Iy07
>>212

またまたデッチアゲかね?一部兵の過剰行為は詫びたかもしれませんが、
そんなこといっていませんよ。

デッチアゲはやめてください!!!

216 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:38:45 ID:HzO/Iy07
>>212

日本軍が南京にいたというだけで虐殺があったとでも??
これぞ偏見の極みだな。

217 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:53:47 ID:ah0tN9Lw
そろそろ「民間人」大虐殺の証拠を持ってこい。
投降兵の国際法解釈等は飽きたんだよ。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 17:56:53 ID:ah0tN9Lw
まあ、民間人虐殺はあまりにも重荷だろうから
また中島今朝吾日記とかについてでもやるのか?

219 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 18:28:17 ID:HzO/Iy07
>>165

南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!

早く私を名誉毀損で訴えてくださいな。100%無理だと断言しますけど。


220 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:31:02 ID:TKffHbCq
>>214
だから、非戦闘員に対する、集団殺害の命令なんて存在してない。
非戦闘員被害数を示すのは、ほとんどスマイス調査だけ。

221 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:33:16 ID:TKffHbCq
>>211
虐殺って何?なんなら満足するの?
それによって、違うと思うが…。

222 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:37:57 ID:nXarBu8c
>>188
アメリカで言うと例えばベトナム戦争は今でも非難の対象になってるけどなあw
最近だとファルージャ攻撃とか

そういえばファルージャ攻撃が「問題になってなかった」と言う
愉快な見解を述べていた人が前スレだか前々スレだかにいたが
お仲間ですか?

大体、「ほかの国の行為が非難されてない」が真だとしても
「日本が非難されるべきでない」とは論理的にならんのだが?
ワイドショーなんかだと
違法行為の現場を撮影スタッフに直撃されたDQNが
「ほかの人だってやってるんじゃん」とか居直ってるけど
ああいうレベルのことを言ってるのかなw

223 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:41:56 ID:+Vw7AdI3
>>222
なぜここでファルージャという単語が出てくるのですか??
どういう意図があって書いてるんですか?スレ違いかと思います。

224 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:42:40 ID:ah0tN9Lw
>>46
紹介ご苦労。
じゃあもう用はないな。
さようなら。

225 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:43:38 ID:TKffHbCq
>>223
別に222氏のことは、どうでも良いんだが、どう見ても
単なる比喩でしょ…。

226 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:44:48 ID:ah0tN9Lw
>>223
勿論
のらりくらり論点をすり替えるのが彼等の生き甲斐だからだよ。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:47:39 ID:+Vw7AdI3
>>225
比喩?何に対してのですか?
そんな高尚なものですか>>222のレスが
ここって南京大虐殺の有無を語っているスレですよね?
正直、論点ずらしにしても酷く幼稚でくだらないと思いますが・・

228 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:49:06 ID:TKffHbCq
>>227
別に比喩表現なんて、高尚なものじゃなくて、日常的に使うよ。

229 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:50:19 ID:ah0tN9Lw
スマイル調査のメタ解析。

230 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 19:59:05 ID:TKffHbCq
何に噛み付いてるのか知らんが
論文のメタ解析ってのは、学術的手法として、存在しますよ。
難しいので、詳細はよく知りませんが…。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:03:44 ID:WqIjkli/
>222
非難されたからって当事国が「処罰しない」と判断したらそれまで。
他国がそれに文句を言う筋合いはないな。

232 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:05:54 ID:+Vw7AdI3
>>228
僕が高尚と書いたのはただの皮肉です

ID:TKffHbCqさんはいろいろと博識でいらっしゃいますが
>>70>>67>>210について何か見解はありますか?




233 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:11:38 ID:ah0tN9Lw
>>20
メタ解析とは名前からして高尚だな。



234 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:13:06 ID:TKffHbCq
>>232
うむ…そうでしたか…。
意を汲み取れずに、無粋な真似をして、失礼致しました。

235 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:13:09 ID:vsZd1fTG
>>215
松井石根元大将
「捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせる物もない。
さういふ状態で戦闘しつヽ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない。
それでちょん斬つてしまうといふことになつた。それで大したことではないのだが、
南京の東南方の鎮江との間で一万余の捕虜があつたのだけれども、
そんなのは無論追撃中だから戦闘中と見てもよろしい、又捕虜となつても逃亡する者もあるし
、始末が付かぬものだからシヤーシヤーと射つてしまつたのだ。」

松井さんは1万人の捕虜を射ったと言ってますよ。


236 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:14:26 ID:ah0tN9Lw
>>232
私もそう思った。
だから皮肉を送ってみたのだが…

237 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:15:01 ID:mJBc1MZt
中国との歴史問題に決着付けるには対話じゃ無理だよ
本当に決着付けたいなら中国と戦争して勝つしかないよ

238 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:19:44 ID:vsZd1fTG
>>216

日本軍が南京にいたからといって虐殺があったとまでは言えませんが、
虐殺は絶対になかったとは言えないということにはなりますね。

239 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:22:06 ID:WqIjkli/
>235

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」(オッペンハイム)

交戦中に自軍の安全を図るのに何か問題でも?

240 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:23:15 ID:TKffHbCq
>>236
ああ、そうですか。
その「送った」皮肉は、届きませんでしたね。残念。

241 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:25:10 ID:ah0tN9Lw
>>36
勉強不足とか言う言葉で逃げるのは止めた方がいいよ。
あなたの言葉で反論すればいいじゃないですか。

242 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:26:24 ID:ah0tN9Lw
だそうです。

本の紹介が終わったなら帰れ。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:30:12 ID:nXarBu8c
>>231
最初(>>177)は
「他の国が非難されてないのに日本が言われるのはおかしい」だったのに
非難されてる例を出したら
「当事国が問題視しなければ、非難される筋合いはない」かよ

言ってること変わり過ぎ

244 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:31:42 ID:TKffHbCq
>>239
戦時国際法は、よく分からない、ノンポリ日和派だが
オッペンハイム「国際法」刊行がが1905年

近代史研究家の吉田裕が引用してるもんは
・ハーグ陸戦法規の第一条は正規兵を定めるものに過ぎない
(信夫淳平「戦時国際法講義」第2巻、1941年)
・ハーグ陸戦法規の矛盾点を指摘、また違反者は戦時重罪を構成する
> 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
> 然ども全然審問行なわずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ
(立作太郎「戦時国際法論」、1931年)
・正当防衛の反撃を除いて、便衣兵の処刑には軍事裁判が必要である
(信夫淳平「上海戦と国際法」、1932年)
・国際法や慣例より軍事上の必要性を重んじる学説は「軍数」と呼ばれ、批判があった
> かような範囲の広く不明確な例外を認めるときは、戦闘法規の違反について容易に口実を与へることになる
(横田喜三郎「国際法(下)」、1940年)

ハーグ条約の批准が1911年、公布が1912年
法学上では古いものと新しいもの
どっちが、より権威のあるものとされるんだろうか?

245 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:37:32 ID:mJBc1MZt
南京大虐殺がなかったことを中国に認めさせるには中国と戦争して勝つ以外ないよ
なぜなら支那・中供は話し合いすることができないから。話し合いで解決したいとも思ってないだろな
今の日本人には戦争なんて無理だろうけどな

246 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:38:02 ID:TKffHbCq
>>241-242
邪馬台国について論争してるとして
畿内説、九州説、それぞれの論拠を示してる所で
「魏志倭人伝」って何?とか言ってる人が居たら。
勉強して下さい。となるのと一緒。

南京事件 初歩の初歩
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
目からウロコの南京大虐殺論争
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
書籍購入するのが嫌なら、ここら辺が分かり易いので、どうぞ。

247 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 20:53:43 ID:ah0tN9Lw
>書籍購入するのが嫌なら、ここら辺が分かり易いので、どうぞ。
布教活動大いに結構。信教の自由だ。

だが、図書館で借りるという手段があるので遠慮しておく。
私は皆にもそれを薦める。
さて、

史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、認める。
これが否定派の基本的スタンス。
「推定無かった」
以上。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:17:26 ID:ah0tN9Lw
後、一部の兵士の蛮行を否定する人間は否定派にも存在しない。

249 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:28:19 ID:Pq3QQbQQ
>>248

だったら罰金4百万円氏のように被害者ゼロなどと主張するのは間違っていると思う。

250 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 21:41:12 ID:ZDaEypnp
南京大虐殺は捏造なので、南京大虐殺の被害者はゼロですw

251 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:45:13 ID:+MDYQNl3
>>250

やっぱりいるじゃん(笑)

252 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:47:06 ID:ah0tN9Lw
「南京大虐殺」

253 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:47:29 ID:a0jnhfkd
>>247
>史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、認める。
うそだね。
なにしろ、おまえらの言う「資料批判」というのは、通常の研究者ならフツー
気がつくことにすら気がつかない、賠償金四百万円おじさんの書いた本のような
「学問研究の成果に値しない」イチャモンのことだからな。

>>250
言葉の最後にwつければ余裕かましてるように見えるとでも思ってるのか?

254 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 21:56:13 ID:ah0tN9Lw
>>253
ガンバ!

255 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:00:58 ID:ah0tN9Lw
>>253
東史郎氏はフツーの研究者ならフツーに
…だと気付く。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:04:46 ID:+Vw7AdI3
>>70
>>67
>>210

肯定派の方々はこのレスに反証・反論してください

しつこいようですが支那国民党政府が南京大虐殺があったとされる時期を前後して開いていた記者会見で虐殺行為に何も触れない、
海外で記事になったという資料もないというのは、『大虐殺』があったのかなかったのかの答えを端的にあらわすものと判断しています。
皆さんが議論している言葉の解釈、数字遊び以前の話です。中立で物事を客観的に把握し、まともな判断ができる方ならわかりますよね?

これを覆すには記者会見で蒋介石の国民党政府が虐殺に触れていること、それが記事になっていることを証明してもらわなくてはなりません。
なにせ日本軍は女子供を含む少なくとも数万、多くは30万人とも言われる隠そうにも隠しようのない『大虐殺』を行っていた?のですから・・。

もしくは資料そのものの虚偽をはっきりさせてもらわなくてはなりませんが、国会議員が国会の場で公開質問に使う資料が果たして出鱈目、
出所不明なんてことがあるのでしょうか?それだったら南京問題小委員会の国会議員たちと外務省は嘘つきということになりますが・・・。


257 :256:2008/05/25(日) 22:10:56 ID:+Vw7AdI3
>肯定派の方々はこのレスに反証・反論してください

の対象が
>>70
>>67
>>210

です。紛らわしくてすいませんでした。

258 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/25(日) 22:13:55 ID:ZDaEypnp
>>256
答えは簡単。
南京大虐殺なんてでっちあげだからです。
まあ、反日キチガイ肯定派は都合の悪い質問には絶対に答えませんがねwww

259 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:17:16 ID:ah0tN9Lw
>>256
肯定派にはあまりに酷な質問だ。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:17:24 ID:vtCpdRFa
>>243
国際社会が「絶対的、論理的正義の元で動いている」とでも思っているのか?

論理的正義で言えば戦争は悪だが、戦争自体を禁止する国際法は存在しないが?
>243の理屈だと論理的には

「日本の行為は非難されるべき」とすると「ほかの国の行為も非難されてなければならない」
となるが?

ベトナムやファルージャで問題になっているのは「民間人の殺害」だが、南京で問題に
なったか?
問題になったのなら当然ベトナムやファルージャみたいに実行した「部隊名」「日時」
「被害者名」「人数」「場所」は判明しているのだろうな?

日本軍が違法行為を行ったというのを前提にしているようだが、どんな国際法に違反
しているのかいってみてくれ。

261 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:18:56 ID:TKffHbCq
国民党の記者会見云々ってのは、どの資料から?
ちなみに、リアルタイムで、海外で記事になってる。
「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」に収録されてる。

262 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:19:24 ID:+Vw7AdI3
>>258
答えてくれる人が少ない、というか皆無に近いので
粘って待っているんですが・・・


263 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:28:25 ID:TKffHbCq
>>262
その国民党が、記者会見を開いてたって資料を具体的に教えて

ちなみに
> 海外で記事になったという資料もない
これは、単なる事実誤認、海外で記事にもなってるし
外国人による、大量の手記も残ってる。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:32:18 ID:D+E1iQDH
>>262
どこの国でもいいけれど、
大規模な災害のときに、
どれだけ「公式発表」というのが正確な数字を押さえていたか検討してみたら?

自分でやっていないのが申し訳ないけれど、
「多分お互い現在住んでいるらしい国」であっても

「公式発表の数字」なんてものは後追いで膨れ上がっていくものだと思うけど

265 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:33:23 ID:vtCpdRFa
>>243
こいつの言ってることは
2キロのスピード違反をした日本車に乗ってる人を捕まえて
「日本車に乗ってるやつは制限速度を守らない、安全意識に欠けてるやつだ!」
といいながら10キロオーバーや20キロオーバーの米国車、中国車は見てみぬ振り。
抗議すると
『日本車に乗ってる人は「ほかの人だってやってるんじゃん」とか居直ってる』と。
で、結局米国車、中国車には何も言わないで捕まえるのは日本車だけ。

「日本軍のやったことを非難する」
ならば
「他国のやったことにも非難する」
のが論理的結論では?

「他国のやったことを非難しない」理由でもあるのか?

266 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:35:27 ID:+Vw7AdI3
>>261
『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』だということです。つまり支那国民党宣伝部が編纂した資料です。


提示してくださった資料についてなのですが、検索のHIT数だけでも項目が網目のように細かくてすぐに読解できません、申し訳ありません。
その記事にした記者とはティルマン・ダーディン、ティンパーリー・・あたりでしょうか?
大虐殺を記事にした記者については肯定・否定論者の間で対日工作記事を書いたにすぎない、否という真贋が
今でも争われているわけでまだまだ確かな証左とはなり得ないと思います。


267 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:41:04 ID:+Vw7AdI3
>>263
国民党の記者会見の声明が記事になっているのでしょうか?
是非、見せてください。興味があります。

手記の内容と信用性をわかりやすく教えてください。スレタイのように


268 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:42:18 ID:TKffHbCq
「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」
134D 蒋介石からルーズベルトへの手紙 213〜214P
> 日本軍は、中華民国の首都も含めて、南京―上海鉄道沿線の都市や町を不法に占拠した
135D 宋美齢(蒋介石夫人)からアメリカの友人への手紙 215〜216P
> 南京において彼らは冷酷にも何千人も屠殺いたしました。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:46:14 ID:+Vw7AdI3
>>268
なんですかそれは?それになんとレスすればいいんですか?

270 :だつお:2008/05/25(日) 22:47:48 ID:NSGlwe1t
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000`の雄叫び

75 :日出づる処の名無し :2005/07/15(金) 14:53:34 (p)ID:fLzsflNl(3)
 マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにB−29専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にB−29専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品(交換用エンジンも含む)、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のB−29による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
<中略>
 一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

271 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:51:31 ID:TKffHbCq
>>267
外国で記事なったり、外国人による手記が残ってるということです。
それと、別に俺は1じゃないから、親切じゃないです。
「南京事件資料集 2アメリカ関係資料編」
「南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編」
辺りを図書館で借りてきて下さい。

>>266
別に俺は1じゃないから、親切じゃないです。
「南京事件資料集 2アメリカ関係資料編」
「南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編」
辺りを図書館で借りてきて下さい。

多分、その話の元ネタは
東中野氏の「南京事件 国民党極秘文書から読み解く」
ってやつでしょうか?
最近、まぼろし派の書籍も読むことにしたので、読んでみます。

272 :前797:2008/05/25(日) 22:52:09 ID:a9mwFV0M
>>256
乗り遅れた・・・。
まあしかとかよ!という方向性でがんばる。
だから、どこまでが質問状の文言で、どこまでが外務省の確認した事実なの?
それをはっきりしてくれないと答えようがない。

273 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:53:46 ID:a9mwFV0M
>>258
南京大虐殺なんてまるでない?

274 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:54:52 ID:ah0tN9Lw
>>269
頑張ってくださいね。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:55:38 ID:ah0tN9Lw
(-_-)zzz

276 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:56:13 ID:TKffHbCq
>>268-269
日付を入れ忘れてた。
134Dが37年12月24日
135Dが38年1月5日

南京大虐殺アトロシティーズ事件を蒋介石が、知らなかったとは考えづらい

277 :273:2008/05/25(日) 22:56:20 ID:a9mwFV0M
>>258
被害者も0?

278 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 22:57:31 ID:TKffHbCq
>>266
別にそれは、256氏オリジナルの主張じゃないでしょ?
誰の書籍を参考にしたものなの?

279 :だつお:2008/05/25(日) 23:02:57 ID:NSGlwe1t
>日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
>が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、

なるほどこうして大勢のクーニャンが日本軍に強制連行されたということになるのか。
そして大勢の中国人が日中戦争で原因不明の死を遂げていったことであろうな。

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、自動車製造技術の金字塔だった。
この「地獄の大車輪」を目の当たりにした中国人は恐怖の余り号泣したことだろう。
それはまさしく「強制連行」「大虐殺」と呼ばずにはおられない地獄絵図であった。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:18:45 ID:e/E0s3z9
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万人とし、
日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、捕らわれて殺害された者3万人、
生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された
3万(各部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査に
よる都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、
虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。


これを虐殺否定ととるのは、中国の工作員じゃねえの?
小林も東中野もなんのためにこいつに反論したんだよ・・。

281 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:20:53 ID:+Vw7AdI3
>>274
論点が違い過ぎて
頑張りようが無いと思います・・・・・。

僕は今は客観的否定派です。だれもが客観的なのでしょうが・・。
否定派・肯定派、それぞれが自分の信じる資料なり書籍なりを拠り所に論理立てするのは当然です。
僕のこだわる国民党の記者会見の事例については当時の松原議員の国会質問をみて、もし議員が提示している
資料が本物(わたしは反証が出ない限り本物と判断しています)であるならば、『大虐殺肯定』そのものの論拠が
ほぼ意味を成さなくなると思ったからです。いち日本人としてこれ程心強い資料はないと思いました。
また、先述しましたが議員が出鱈目の裏の取れていない資料を使うことはないと信じて発言しています。

ですがどなたかがこれは偽者だと指摘してくれるなら、その見解や資料を見てみたいと思って肯定派の方々に質問しました。
嘘かもしれないと僕自身が調べることはないですw
もしそうならそれを納得いくように示してください。

282 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:30:13 ID:TKffHbCq
新しい分け方を考えてて
大虐殺派→史実派、事実派
中間派→ノンポリ日和見派
まぼろし派→良識派、常識派
とすれば、みんな納得してくれそうだと思ったがどうか。

283 :前797:2008/05/25(日) 23:30:31 ID:a9mwFV0M
>>281
君の質問に反証するべきがんばるから、
だからここでその質問文と外務省の確認事実を提示して。
それできない限り君の発言信じられんて。
頼むから都合よく無視しないで。それやられたら信憑性なくなるから


284 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:35:13 ID:e/E0s3z9
>>281
松原が悪い人だと思わないけど、出鱈目の裏の取れていない資料を使う可能性
もあるとは思う。もちろん、俺にそれを証明する能力はないけど・・。

285 :前797:2008/05/25(日) 23:38:37 ID:a9mwFV0M
>>281
せめて、君がなにを事実として確認したのかだけでも教えてくれ

286 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:40:20 ID:Pq3QQbQQ
>>256

>支那国民党政府

などと書いてる時点でダメだこりゃ。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:41:20 ID:HzO/Iy07
また新たなバカが増えたな・・

288 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:46:50 ID:Pq3QQbQQ
>>282

まぼろし派→良識派、常識派

東中野センセイ・水島カントク・解説者。

夜釣りはやめろよw



289 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:48:30 ID:ah0tN9Lw
>>281
>論点が違い過ぎて
頑張りようが無いと思います・・・・・。
ゴメン。
そうだね。

親切に教えてくれるかもしれない肯定派の人を待つのも大変だ。
初代スレ立て主も行方不明だしね…



それではもう寝るよ。
お休み。

290 :前797:2008/05/25(日) 23:49:22 ID:a9mwFV0M
>>287
286に対して?俺286じゃないけど、でも256は人の質問に答えずに
勝手にほえるアホじゃない?

291 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:50:15 ID:HzO/Iy07
おまえのことだよ

292 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:50:29 ID:ah0tN9Lw
>>288
それは否定派に対する皮肉。


ノシ

293 :前797:2008/05/25(日) 23:54:14 ID:a9mwFV0M
>>291
俺か?

294 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 23:57:39 ID:HzO/Iy07
>>293

おまえだよ!

295 :前797:2008/05/25(日) 23:59:11 ID:a9mwFV0M
理由言えよw
なんで俺がバカなんだ?

296 :前797:2008/05/26(月) 00:03:19 ID:6OMcLVHF
日付変わったな。人をバカよわ張りしといて逃げんなよ?

297 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:03:34 ID:YxonWRjM
>>295

なんで理由が必要なんだ?自分でバカじゃないと思ってるなら気にしなきゃええやんけ。
過剰に反応するとこみると、少しは自覚症状があるってか?(笑)

298 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:03:49 ID:uPqhxv+o
>>288
前どっかで「中間派」は、「史実派」とすべきでは?
みたいな書き込みしたら、Wikipediaで大虐殺派が
自分たちに、さも客観的思考力があるかのように、史実派と名乗ってる
みたいなレスがあったから、どこの派閥からも、物言いがないように考えた。

299 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:10:42 ID:6OMcLVHF
>>297
いいから俺がバカだと思った理由を言えよ
逃げるのか?

300 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:14:50 ID:YxonWRjM
>>299

バカだからバカといったまでだわな。おまえはイタイ奴だから逃げたほうが
よさそうだな(爆笑)。

301 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:16:13 ID:otxwsB4t
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ!9条万歳!殺されても殺さない!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


↑吹いたら負けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

社民党、朝日新聞よ「憲法九条が日本の平和を守った」とデマを流すな!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3400639

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

302 :前797:2008/05/26(月) 00:19:52 ID:6OMcLVHF
イタクしないから言ってみれば?
(爆笑)とかやってないでさあ。
俺が書いたの見て、納得できないのかあったんでしょ?

303 :前797:2008/05/26(月) 00:22:10 ID:6OMcLVHF
まあこんなしょせんこんな感じなのか?

304 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:24:06 ID:YxonWRjM
>>302

イタクしてもらっても一向に構わんが(笑)。
納得できないことなどあらへんけど。だって大バカのいうことだから(爆笑)。

305 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:26:42 ID:YxonWRjM
>>303

大バカよ、なにがこんな感じなのかね?
脳内お花畑満開モードにでも入ったか?

306 :前797:2008/05/26(月) 00:26:57 ID:6OMcLVHF
君も理由なく人をバカよわ張りするクズでいい?

307 :前797:2008/05/26(月) 00:29:03 ID:6OMcLVHF
いや、だからさあ、イタクしないから俺がバカだと思った理由くらい言ってよw

308 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:30:44 ID:YxonWRjM
>>306

おまえさんの思想の自由なのでどうぞお好きなように。
キミは他人に確認とらないと自己決定できないのかね?
ホンマ大バカで情けない奴よのぉー(大爆笑)。

309 :前797:2008/05/26(月) 00:34:24 ID:6OMcLVHF
君は他人をバカよわ張りしといてそんなもんだよな。
まあ見てる人も、これで少しは分かるのかな?

ていうか256は俺の質問に答えてくれ、まじで

310 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:35:05 ID:YxonWRjM
>>307

大バカよ、そんなに他人が気になるのかね?
イタクしてもらって構わんといっとるけど。

大バカよ、もっと勉学に励め!
大バカよ、もっと羞恥心を持て!


311 :前797:2008/05/26(月) 00:36:14 ID:6OMcLVHF
じゃあ俺をばかだと思う理由を言って

312 :前797:2008/05/26(月) 00:37:20 ID:6OMcLVHF
人をバカよわ張りするのに理由も言えないの?

313 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:41:51 ID:R8EbiW1N
肯定派証明失敗→相手を罵って逃亡→しばらくして再出現→証明失敗→・・・

と言うループを何度目にした事か

314 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:42:00 ID:YxonWRjM
>>312

たく、しゃーない大バカだのぉー。

ええか、おまえの発言のなにが南京大虐殺があったという根拠につながるんだ?
無意味なこと得意げに喚いているから大バカだといったまでだ。
ま、大バカのおまえに理解できわけないわな(笑)

315 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:43:21 ID:6OMcLVHF
否定派もいっしょじゃん?

316 :前797:2008/05/26(月) 00:44:47 ID:6OMcLVHF
おれの発言のどこに南京大虐殺の根拠について言及のがあるんだ?


317 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:45:52 ID:YxonWRjM
さすが大バカよのぉー。立証責任が理解できないようだ。
自己の発言が無意味だということは自覚してるんだな(再爆笑)

318 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:47:26 ID:YxonWRjM
さすが大バカよのぉー。日本語が不自由なようだ。

319 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:54:52 ID:gSPuitOx
>>299
おーい、釣られちゃだめだよ〜

なんの根拠もなく「虐殺は無かった」というより物体より、YOUが馬鹿だとは思えないのだが

320 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 00:58:17 ID:YxonWRjM
はぁ??

なかったことに根拠などあるわけありませんけど。幽霊がいない根拠をだせと
いっているようなものですな。おまえも>>299と同じ大バカだわな。

321 : ◆6Kh4lyN7tk :2008/05/26(月) 00:58:57 ID:nVyjw9mJ
そうだね、実際に考え方が変わる事があり得るのかどうか…
試しにこれから、俺をまぼろし派になるように
説得して考えを変えさせてみてよ

322 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:02:48 ID:YxonWRjM
>>321

べつに私にそんな義務も責任もありませんし、説得するつもりなど全くありませんが。
いったいなにがいいたいの??

323 :前797:2008/05/26(月) 01:03:58 ID:6OMcLVHF
ははは・・・あまりにかみ合いなさ過ぎておもしろいけどw
でもまあこれもリアルな話し合いだからいいよね?ある種の例にはなるよな

えと・・・だから俺は南京大虐殺が立証できる、なんて言ってないんだってば。
俺はここではまず256に突っ込んでるだけだからね
あと前スレとかも見てもらって俺の発言がばかだと思うならそこに突っ込みいれてもらうのは
OKだからね?

324 : ◆6Kh4lyN7tk :2008/05/26(月) 01:08:11 ID:nVyjw9mJ
>>322
ネット内南京大虐殺論争の目的は
相手を転向させるか、説得することじゃないの?
それとも派閥闘争や個人攻撃が目的?

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1208936693/505
ここの書き込みを見てて思ったんだが
結局否定論は極一部の人間が溜飲を下すためのものになりつつなってしまってる
否定論が正しいなら、俺を否定論者にしてみてよ

325 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:09:06 ID:eNfRT4fE
>>324

◆6Kh4lyN7tkさん、 以下についてどう思われますか?アンカー先にも僕の判断、その根拠等書いているつもりです。
僕が以下に述べた大元のきっかけは松原議員の国会質問の様子を拝見したからです。是非、”この件についての”見解を聞かせてください。

肯定派の方々はこのレスに反証・反論してください

>>70
>>67
>>210

しつこいようですが支那国民党政府が南京大虐殺があったとされる時期を前後して開いていた記者会見で虐殺行為に何も触れない、
海外で記事になったという資料もないというのは、『大虐殺』があったのかなかったのかの答えを端的にあらわすものと判断しています。
皆さんが議論している言葉の解釈、数字遊び以前の話です。中立で物事を客観的に把握し、まともな判断ができる方ならわかりますよね?

これを覆すには記者会見で蒋介石の国民党政府が虐殺に触れていること、それが記事になっていることを証明してもらわなくてはなりません。
なにせ日本軍は女子供を含む少なくとも数万、多くは30万人とも言われる隠そうにも隠しようのない『大虐殺』を行っていた?のですから・・。

もしくは資料そのものの虚偽をはっきりさせてもらわなくてはなりませんが、国会議員が国会の場で公開質問に使う資料が果たして出鱈目、
出所不明なんてことがあるのでしょうか?それだったら南京問題小委員会の国会議員たちと外務省は嘘つきということになりますが・・・。

326 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:12:20 ID:YxonWRjM
>>323

その突っ込みに何の意味があるのですか?目的は?
おまえさんのスレは全て無意味な大バカ発言ですな(笑)。

327 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:15:20 ID:uPqhxv+o
>>325
もう、何度か聞いてるんですが
その「党中央宣伝部国際宣伝処工作概要」てのについての仮説は
東中野修道氏の「南京事件 国民党極秘文書から読み解く」
を参考にしたものなの?

328 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:17:28 ID:YxonWRjM
>>324

はぁ??なにわけわからんこといってんだ?他は知らないが、ワシはデッチアゲを
してる肯定派のデタラメぶりを暴くことを目的としてますけど。オウムに洗脳された
末端信者のごとく肯定派の考えを改めてやろうとは少しも思いませんけどね。
おまえさんのような大バカばかりだから無理な話しだわな。

329 :前797:2008/05/26(月) 01:20:12 ID:6OMcLVHF
>>325
無視され続けてるけど、
ところであなたも、仮にあなたが信じてる資料が確かだとして、そこから「国民党の
記者会見にないから南京での虐殺はない」と決め付けるのは無理があるってば。

あと外務省と南京問題小委員会とかに全てが分かる、と信じてるの?

330 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:24:01 ID:YxonWRjM
>>329

さすが大バカ、325の日本語が理解できないようだ(笑)。

331 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:24:06 ID:uPqhxv+o
>>328
ふーん、具体的にどんなことをやってるの?
もしくは、どんな仮説を自説としてるの?
WGIPとか言うのがあるけど、それとは別に
アカデミックな場では、肯定派が圧倒的マジョリティだよ。

332 :前797:2008/05/26(月) 01:25:19 ID:6OMcLVHF
>>326
俺さまのスレ、というほどえらそうなものはないからねw

もう寝ますが、325はそこまで言うなら
どこまでが外務省も確認してる事実なのかくらいは明示してよ・・・

333 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:26:27 ID:eNfRT4fE
>>327
東中野さんがソース元だというのは、このことに興味をもったあとに調べて知りました。
僕は今までに行われた個々人の南京大虐殺関連の裁判の勝ち負け、日本政府が否定しないという姿勢から
大虐殺の有無は判断し得ないと思ってますので、肯定派の方がよく言う『裁判に負けた奴の資料を信じるのか』
という程度の低い持論はこの件に関して持っていません。
要はまだ納得いくように否定されていない『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』というそのものの真贋はどうなのか知りたい
という観点です。本物であって欲しいし、そう信じています。


334 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:28:39 ID:YxonWRjM
>>331

おまえは詭弁大魔王か?くだらん質問はやめてくれんかね?

335 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 01:29:44 ID:vVKnlzFb
いよう、盛り上がっているねぇw
議論と言うよりは酒の上でのののしりあいって感じがしないでもないがw
ま、このぐらいカオスな方が面白いがねw

さてさて、一つ目についたのは◆6Kh4lyN7tkなるコテハンみたいなお人がいることだなw
せっかくトリップ付けているなら、何か名前を付ければいいのにねw
まあそれでも初代スレ1より遙かにマシかw

ま、論争の目的は此処によって違うと思うが、結局は誰もが事実を認識すればそれでいいと思うんだけどなぁw
そしてその事実を知るために私は資料を検証しているだけで、否定派の意見を押しつけようとかは毛頭無いわけでw
逆に、肯定派の主張に証明などの裏付けがあっての覆しようがない事実となれば、私も当然認めるんだけどねぇw

例えば◆6Kh4lyN7tkは一体何を見た上であったと認識しているのか、その辺を聞きたいねぇw
同様に、他の肯定派の人々も、「一体何を元にして肯定しているのか」、その辺を聞きたいわけでw

まさか、誰かが言っていたからそのまま自分で考えることもせずに、さらには調べもせずに鵜呑みにしているわけではないよね?w
肯定派と自称する輩は何人も見てきたが、まともに話せるのはほんのわずかで、あとは他人の受け売りで語っている連中ばかりだったからねぇw


さて、自分の言葉でまとめることのできる奴は果たして何人いるかな?w

336 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:37:59 ID:uPqhxv+o
>>333
やあ、どうも。
やっぱり、東中野氏のだったか、購入して読んでみるよ。
ただ、蒋介石が知らなかったとは、考えづらいと思う…。

検索してたら、丁度こんなサイトも出てきたし。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%be%d5%b2%f0%c0%d0%a4%e2%bb%f6%b7%ef%a4%f2%c3%ce%a4%c3%a4%c6%a4%a4%a4%bf

337 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:44:35 ID:uPqhxv+o
>>335
別に、極東裁判で認定されたから。
が最初で、その後、自分で色々調べた。
(教科書に書いてあったらしいが、覚えてない)
小林よしのりの「戦争論」が売れてた時
南京否定論が、ちょっとブームになってたのも、大きいかも。

南京大虐殺なんて、一般常識で、否定論の方が異端だよ。
南京事件が、あったかどうかに関係なく。

解説者氏は、なんでまぼろし派になったの?

338 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 01:49:04 ID:vVKnlzFb
>>337
ホントに調べたの?w
>>336のサイトとかの受け売りって言うレベルだと思うけどねぇw

まともに調べれば、南京大虐殺などというものは全く証明されていない事象だってことぐらいすぐに分かりそうなものだけどねぇw
ちなみにわたしは自分でまぼろし派などとは一言も言っていないが?w
何か勘違いしていないかい?w
私は事実を追及しているだけで、現段階では何の証拠もないと言うことを指摘しているだけなんだけどねぇw

そんな簡単なことすら理解できずに反肯定派を非難できるその頭の中身が理解できないってのw

339 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:50:36 ID:bNqYdbv5
〜派の定義を皆で話し合って決めたらどうだろう
反論するとまぼろし派と勝手に言われるのはどうも

340 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 01:54:24 ID:eNfRT4fE
>>336
リンク拝見しました。ありがとうございます

>1938年1月22日の蒋介石日記に「倭寇(日本軍)は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。」とある。


これは国民党政府が記者会見を行っていたとされる期間に合致するんですね。酷いですね日本軍はw
ところで蒋介石はこの一大事を日記に留めただけなのでしょうか?
日本軍の鬼畜非道行為を記者会見を通してリアルタイムで海外に発信すれば、絶好の対日宣伝効果になるのに・・・。
僕としてはそこを証明して欲しいわけなのです。



341 :ノンポリ日和見派:2008/05/26(月) 02:06:49 ID:uPqhxv+o
こうやって、自分の所属してると思う派閥を、入れて共有ハンドルにすりゃ良いじゃん

342 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 02:47:52 ID:vVKnlzFb
…証明されている事実なら、そもそも派閥なんて必要か?w

原爆投下に肯定派って言うのは聞いたことがないw
徳川幕府に肯定派ってのも聞いたことがないw

派閥が存在するのは議論が行われるからであり、議論が行われるのは即ち証明されていないからじゃないのか?w
証明されている物に対して議論てのは発生するのかね?w

343 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 05:56:32 ID:OtZg9xG3
(少なくともネット上では)争いがあるからこそ旗色を鮮明にするべきなんだろうに何を言っとるんだこの人は。
中立に果てしなく遠い主張をしていながら図々しいね。

344 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 07:46:21 ID:1IG2eOLn
>>260
>>243の理屈だと論理的には

>「日本の行為は非難されるべき」とすると「ほかの国の行為も非難されてなければならない」
>となるが?
いったい人の意見のどこを読むとそういう主張が導き出されるのか謎だな。
「他の国の行為が非難されてないのに日本が言われるのがおかしい」というのがおかしいといっているだけなのだが?

>ベトナムやファルージャで問題になっているのは「民間人の殺害」だが、南京で問題になったか?
南京では民間人の犠牲者が出てないんだ?

>>265
>2キロのスピード違反をした日本車に乗ってる人を捕まえて
>「日本車に乗ってるやつは制限速度を守らない、安全意識に欠けてるやつだ!」
>といいながら10キロオーバーや20キロオーバーの米国車、中国車は見てみぬ振り。

「2キロ」ぐらいは違反したという認識なのかw

>「日本軍のやったことを非難する」
>ならば
>「他国のやったことにも非難する」
>のが論理的結論では?
「一貫性」という観点では、な。
とはいえ、それはべつに
「他の国が非難されてないから、日本もされるべきでない」とはならない。

345 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 09:08:50 ID:Tmux0N4W
>>344
>南京では民間人の犠牲者が出てないんだ?

ふ〜ん南京では民間人の犠牲者が出てるんだ?
何人ぐらい?
根拠は?

346 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 11:12:02 ID:aetaKOpl
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています

347 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 11:30:16 ID:f0EEx9ej
>>344
もしかしてこいつは
「世界中の軍隊は絶対正義の塊であり、戦争犯罪は全て国際法によって厳格に遂行され
なければならない」
とでもおもっているのか?

戦争犯罪を起こさなかった軍隊など存在しないし、南京では他国の軍と比較して多くの悲劇が
発生したわけでもない。
肯定派が「南京で起こった」としているのは

「いつどこの時代の戦場でも行われたありふれたこと」

でしかない。
逆に聞きたいが「戦場で戦争犯罪を起こさなかった軍隊」が存在するなら出してみてくれ。
それが存在すれば日本軍を非難する理由にはなるが?

348 :名無しさん:2008/05/26(月) 11:34:57 ID:iEWyhmin
>>342

南京大虐殺の犠牲者数にはいろいろな説があり
証明された、だなんて言葉は聞かないのだが?



349 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 11:40:02 ID:aetaKOpl
>>347
南京でどんな悲劇が発生したの??

350 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 12:40:59 ID:Tmux0N4W
>>349
よくわかりませんが軍人が殺されたそうです。
よくわかりませんが民間人も殺されたそうです。
何人殺されたかは教えてくれません。
誰が殺したのかはわからないそうです。

何があったのかはよくわかりませんが、
「にほんぐんはわるいことをした。しゃざいしろ!」
と言っています。

351 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 14:17:34 ID:6w+gJ4mb
長崎市長射殺事件あす判決 死刑求刑、注目の地裁判断
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200805250045.html

このニュース見て思い出した

>南京大虐殺展示への圧力
>1996年4月1日、新築開館した長崎原爆資料館(前述)の「日中戦争と太平洋戦争」の
>コーナーの年表に「1937年12月南京占領、大虐殺事件おこる」と書かれ、その下に
>泣き叫ぶ婦人、一般市民らが兵隊に連行される場面の写真が掲示された。それは
>香港で制作された映画「中国の怒吼」の一場面の写真であった。同場面は戦時中アメリカで
>製作されたThe Battle of China(フランク・キャプラ監督)にも登場する。
>これにたいして「日本を守る長崎県会議」「長崎日の丸の会」「長崎の原爆展示をただす
>市民の会」さらに自民党長崎市議団などが、原爆資料館に南京大虐殺や731部隊など
>侵略、加害の展示をなぜしたのかと抗議し、写真削除を迫った。この問題を「産経新聞」が
>さっそく取り上げて「長崎原爆資料館の展示『虐殺』ヤラセ写真 戦争中の『反日宣伝』作品
>圧力に屈した悪しき前例」(『産経新聞』1996年4月23日夕刊)と全国版に報道した。
>これらの抗議・圧力に毅然と対応した伊藤一長・長崎市長は、2007年4月、市長選挙運動の
>さなか暴力団員の凶弾に倒れた。

笠原十九司『南京事件論争史』p237

笠原氏が、否定派による「証言封じ」だとか「言論抑圧行動」だとか「圧力」について書いてるのはこの部分だけではない。
さんざんそういう事を書いて、この市長射殺事件につなげてる。
あたかも否定派陣営につながりがあるかのような書き方。
というか普通の人ならそう受け取ってもおかしくないはず。

笠原氏の本を読んで、この書き方に違和感を感じた人、他にもいないかな?
自分は読んでいて「なんの関係があるんだよ?印象操作するなよ」と思った

352 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 15:37:21 ID:E5b3mGhA
>>348

少なくても捕虜や民間人の犠牲者がゼロなんていうことはありませんからね。
捕虜や民間人を1人でも殺害すれば虐殺になるから南京で虐殺があったことは
ほぼ間違いないでしょう。

353 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/26(月) 16:37:07 ID:7RW1nYxZ
一人じゃ大虐殺なんて言わんだろwww
バカかきさまは?

354 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 16:57:10 ID:E5b3mGhA

大虐殺なんていってませんよ〜ん。
虐殺と言いました。よく読んでね。

355 :名無しさん:2008/05/26(月) 17:00:39 ID:laE4J7GC
>>352

南京大虐殺を肯定する歴史学者で
「一人でも殺せば虐殺だ」
なんて言っている人いるん?

日本では数万人から十数万人の間で諸説わかれているというはずだが

356 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/26(月) 17:38:58 ID:7RW1nYxZ
>>354
あっそ。
大虐殺じゃないと言うなら俺と同意見だなw
俺もそれは南京大虐殺ではないという意見だからなwww

357 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 17:41:53 ID:QqpigbZZ
>>355
みんな言ってると思うよ。
一人でも虐殺はいけないことだって。
そして一人どころか数千数万だったと考えられるから、かぎカッコがつく
事件になるわけだな。

358 :名無しさん:2008/05/26(月) 17:46:20 ID:f2kk7Zmh
>>357
>みんな言ってると思うよ。

はいはい。
ニッポソのことなんざ聞きたくないから。

359 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 18:03:32 ID:Kic+wOB+
まず、「南京大虐殺」は、
中国側によって30万人の非戦闘員を日本の国策で虐殺した、
と「意味付けられた」。

国策による非戦闘員組織的虐殺がなければ単なる「戦争犯罪」。

「ホロコースト」呼ばわりされる筋合いはない。

組織的虐殺はほぼ証明不可能。

その上で民間人等の大量の「虐殺」が有ったとは立証されていない。
さらに、投降兵等の国際法違反の解釈についても論争中。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 18:34:46 ID:TUh+pEaH
とりあえず南京事件でいいんじゃないかねぇ
教科書等も訂正して欲しい
それから議論していけば?
事件だとより凶悪な意味になるって言ってた人も居たけど
歴史にそれほど興味を持たない義務教育程度の人達には
大虐殺なんぞとは印象が全然違うしそれほど深く学ばないでしょうしね
捕虜の違法殺害が何人で等々学ばないでしょ
少なくとも中国が主張する人数が肯定派の中でももはやありえない
とされ違法性等を考慮すると人数が不明瞭な中で大虐殺と決定付けるのは
おかしいと思う
とまぁあんまり深い知識は無い中間派?の意見だけど


361 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 19:46:37 ID:snt03bXy
万を越せば大虐殺と言われても文句言えん希ガス

362 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 20:06:22 ID:8R5H/mK7
在日朝鮮人さまは 生活保護もらい放題 日本人は飢えて死ね

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363 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 20:47:57 ID:Tmux0N4W
>>361
>万を越せば大虐殺と言われても文句言えん希ガス

殺されたのは全て「軍人」ですが?
「民間人」が殺された証明は全くされていませんが?
何か新しい証拠でも見つかりましたか?

364 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:01:06 ID:t3fB6Gok
日中戦争南京戦が、7月7日に国民党との間で始まり。
同年の12月13日に南京落城。
その後、日本軍による国民党系への南京大虐殺、と言っている以上。

捏造歴史を史実として認めさせるには、無理がある。

天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本が被り。
捏造歴史を日本が受け入れて、太平洋戦争が終わったと言う事。

だから、夏さんがウソを言っているとわかっていても。
裁判では、日本側が負けるわけだ。

本当に、くそったれ天皇家だ。
どこまで迷惑をかける。

365 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:06:52 ID:6OMcLVHF
ところで現状、ここでも出てた外務省の意見が国の公式な見方で
この先もたぶんそれはくつがえることはないんだけど否定派の人たちはどう思う?

やっぱ、ずっと納得できねえ、日本も中国も信用ならん、
とか思いながら生きてくのかな





366 :ここはゴミためのようだ:2008/05/26(月) 21:20:36 ID:d9EfMpUK
>>335
>同様に、他の肯定派の人々も、「一体何を元にして肯定しているのか」、その辺を聞きたいわけで
これがすでに大嘘だよ、竜馬君。
南京関連のスレッドで、今までどれほど日本軍関係の「虐殺がありました」という資料があげられたやら。
おまえもそれを見ているはずだ。反論したか?

>>325
国民党が開いていたという記者会見のソースを示せ。ちなみに国会で質問していたバカ議員は、
南京近郊で毎日記者会見開いてた、といっていたが、日本軍に占領されている南京の近郊で国民党が
記者会見が開けたのかね。

それと、日本軍の首脳が南京での虐殺を認めている資料もある。それがなにを意味するか、
考えてみろ。

>>363
捕虜の虐殺が問題の一方。軍人なら何でもかんでもぶっ殺していい物ではない。
それと、
>「民間人」が殺された証明は全くされていませんが
東中野は「殺された民間人についての証言はうそ」という証明に失敗して裁判で負けたわけだがな。
全くされていない、か?裁判で負け続けの否定派が偉そうに。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:24:38 ID:Y7tSDCsc
2006年、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で。
軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、全面否定している。
日本は、外交機密文書にしたが。

米国国家中枢のユダヤ人組織は、皇室にユダヤ系の娘さんを、一夫多妻でも
いいから、第一婦人として入れれば。

喜んで、日中戦争南京戦の始まりと南京落城の月日、日本軍による南京大虐殺
など、軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、それに付随する歴史史観を、
全面否定すると言う事です。
公式文書とメデアにのせて。

だから中共政府は米国で、必死になってこの事を止め様としている。
今上天皇や常陸宮なども、地位が危なくなるのでこの事に反対だ。

米国は、来年は大統領選挙で忙しいので。
今年の8月以降に、大きく動くと思う。
つまり、皇室に復帰する人が出ると言うこと。

そして、・・・・・・WWW。

368 :名無しさん:2008/05/26(月) 21:27:27 ID:MB5P7F3r
>>363
>「民間人」が殺された証明は全くされていませんが?
>何か新しい証拠でも見つかりましたか?

中国の国粋馬鹿「チベットの虐殺? 証言は捏造 証拠は嘘 ダライラマの陰謀」
日本の国粋馬鹿「南京での虐殺? 証言は捏造 証拠は嘘 中国の陰謀」

まぁ、なんてそっくり

369 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:28:58 ID:Y7tSDCsc
367の、2006年を改め1996年とする。

2006年も、公式文書で全面否定しているが。


370 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:30:19 ID:YxonWRjM
>>365

はぁ??大臣が見直しを検討中とかいっていなかったか?
それ以前にそんな反日勢力に向けた政治発言なんぞ別にどーでもええけど。

おたくが大虐殺があったという明確な証拠を示せば全員納得するんじゃねーの。

371 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:31:28 ID:Kic+wOB+
>>366
クダラナイ揚げ足とりにいそしまずに、
証拠を挙げて、解説者氏を論破して下さい。
激戦を期待してます。

372 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:35:24 ID:YxonWRjM
>>366

おまえも最大級のバカだな。全く次から次へと大バカがよく湧き上がるもんだのぉー。

373 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:35:42 ID:Kic+wOB+
>>368
あなたは前スレで必死になって馬鹿にされていた人ですね。

あなたは馬鹿なので必要ありません。

消えて下さい。

374 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:37:24 ID:KyZhafS+
>>370
証拠、証拠ってどんな証拠を出せば信じるの?

>>371
あんな思考停止のアホの名前出すなよw

375 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:38:00 ID:6OMcLVHF
>>367
暇だからビール飲みながら読んじゃったよ。
こういうの嫌いじゃないけど、もっとおもしろいのがいいなあ
米国の上層部に血はいらないよな。欧州のなんちゃらにしといた方が説得力が増すかも。
いっそアラブも混ぜて、アメリカ包囲のような方向で固まる隠微な血の連盟に巻き込まれる我らが天皇家、とか?





376 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:42:19 ID:6OMcLVHF
>>370

こんちはw

377 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:44:28 ID:Kic+wOB+
>>374
私はこのスレの題名に惹かれて、
丁度いいと思い、
見ています。

どちらがアホかどうかは私や、このスレの住人が判断します。

さっさと「南京大虐殺」を論じて下さい。

そうでないなら出ていって下さい。
スレ違いです。

378 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:45:09 ID:d9EfMpUK
>>371
>>366のどこがどのようにくだらない揚げ足取りなのか、その説明もせずになに
言ってるやらな。公平なフリをした否定派のゴミが。
資料ならすでに公開された物が山ほどある。それら膨大な資料のひとつひとつを証拠を
以て否定して見せてからいえ。立証責任は、否定派にあることを知れ。

>>372
2ちゃんねるでバカ呼ばわりしていればそれですむ程度のゴミ右翼か。残念ながら
世間一般は南京大虐殺はありました、で決着済みだ。それに不服があるなら、
公開されている膨大な証拠のひとつひとつを具体的な証拠を挙げて否定して見せろ。
もちろんおまえらのようなゴミどもにできるはずがないがな。

379 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:45:39 ID:rpFn/0Wf
>反日勢力に向けた政治発言なんぞ別にどーでもええけど

こいつなんのために、よしりんとか東中野が論争してきたと
思ってんだよ。工作員は死ねよ。


380 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:50:23 ID:YvCXy3OR
立証責任は、否定派にあることを知れとかまた馬鹿が逆切れかw

381 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:51:15 ID:6OMcLVHF
うん、そもそも「これこれこういうレベルの検証条件じゃないと納得できない」
と始めたのが否定派だしなあ

既存の歴史の推定に疑問を投じるのはもちろん自由なんだけど、
その条件で検証されないと歴史とは認められない、という根拠を示し認めらられる必要はあるよね


382 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 21:51:27 ID:d9EfMpUK
つ第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報

〔13日午後2時〕
 連隊長より左の命令を受く。旅団命令により 捕 虜 は 全 部 殺 す べ し 。
 その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕
 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配
 し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
 方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。各隊とも
 に午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分 刺 殺 を 終 わ り 
 、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
 捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるも
 のありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にそ
 の声おこれり。

戦闘詳報は公簿だ。これが偽物である証明、嘘が書いてあるという証明をして見せろ。
でなければ「証拠のひとつもない」などと2度とほざくな。

383 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 21:53:30 ID:d9EfMpUK
>>380
>立証責任は、否定派にあることを知れとかまた馬鹿が逆切れか
否定派とはこの程度の馬鹿しかいない。すでに事件はありましたという挙証はすんでいる
のだから、それに対する反証をしろといっているだけだ。この程度の簡単な話すら理解で
きないのでは、話にならんな。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 21:54:51 ID:Kic+wOB+
やっと始まりましたね。

385 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 21:56:50 ID:d9EfMpUK
>>384
ばかをいえ。とっくの昔に終わっていることだ。
このあとは、否定派の「なんの証拠も出せない罵声」と「論点ずらし」
と「おとぼけ」が延々と続くのさ。

386 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:06:05 ID:YvCXy3OR
まあ別に外務省見解のようにどこの戦場でもあるような戦争犯罪があったことを否定してる奴はいるの?
大虐殺にふさわしい軍命令よる軍民無差別の何万何十万の殺害の証拠を出して欲しいんだけど
それにいまだに第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報を出すとは・・・w

387 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:12:37 ID:KyZhafS+
>軍命令よる軍民無差別の何万何十万の殺害の証拠を出して欲しいんだけど

否定派の歴史修正主義者の典型的なレスじゃのう。
ユダヤ人虐殺についてのナチス・ドイツの公式命令の証拠なんぞないだろ。

388 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:14:27 ID:6OMcLVHF
>>386

否定してるやつ
>>356 この人とかそんなんじゃなかった?

俺は細かくやらないけど、
じゃまず382の資料あたりはOK?それにも反論する人いる?


389 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 22:15:28 ID:d9EfMpUK
>>386
>大虐殺にふさわしい軍命令よる軍民無差別の何万何十万の殺害の証拠
詭弁にはくわしいようだな。さすがはゴミ。南京大虐殺は、小規模、中規模の虐殺が集成
されて結果的に大虐殺になったものだ、という初歩の初歩を無視してこんなごまかしを述
べても無駄だ。

>いまだに第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報を出すとは
なんなのだ?ごまかさずにはっきり言ってみろ。

390 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:23:25 ID:6OMcLVHF
解説者の人も呼んでみる?
あ、でもあの人は「全て未定状態である」派か

現実としては否定派の反証方法が真とならない限り、
旧来の方法で進んでいくけど

391 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:25:55 ID:Tmux0N4W
>>382
>戦闘詳報は公簿だ。これが偽物である証明、嘘が書いてあるという証明をして
>見せろ。
>でなければ「証拠のひとつもない」などと2度とほざくな。

いまさら相手をするのもばかばかしいが、

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
@ 12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
              (歩六六作命甲第八十七号受領)
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
         15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
         17:00 準備終り刺殺を開始
         19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
  12月13日 21:00 発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
  12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
@ 12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
12月13日12:00に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが?
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますw

392 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:27:21 ID:YvCXy3OR
>>387
じゃあ軍民無差別の何万何十万の殺害の証拠はないの?w

第一大隊戦闘詳報についてはこっちで詳しい人がいるから疑問に答えてやってよ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209883266/528


393 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 22:27:57 ID:lsZ1NhFN
片手間で失礼w
まあ、今の議論レベルなら片手間でもいいだろw

ま、反論の仕方があまりにもつまらんなぁw
所詮、民間人の虐殺については誰一人として証明できないってことかw
そして捕虜の不法殺害に問題をスライド、とw
いつもの肯定派のインチキ論理だねぇw

別に66隊云々に反論してもいいけど、その前に「民間人の虐殺は証明されているのか否か」そのあたりを聞きたいねぇw
問題をスライドさせることなく正々堂々と議論したいのであれば、「教科書にも書いてあるとおりの南京大虐殺の説明の部分が正しいのか否か」そのあたりを何度も聞いているんだけどねぇw

初代スレ1も逃亡したことだし、肯定派はいつもの負け犬フラグを立てて問題をスライドさせているしw
なんだかねぇw

394 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:29:33 ID:Tmux0N4W
>>391
この戦闘詳報だが原本は現存していない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
>※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

板倉由明氏は「本当はこうだった南京事件」の中で、
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
(略)
結論として、歩六六Iの捕虜殺害に関しては、さらに信用できる資料が発見されて、
従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、本当にこの捕虜処
断が連隊、旅団、さらに軍指令によるものとは断言できないように感じる」(p125-129)

としている。
東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」では、
「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、
戦闘詳報に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった
『捕虜ハ全部殺スベシ』という架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の
記録にもない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるもの
は阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」(p109)

反論ヨロシクw


395 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:31:30 ID:6OMcLVHF
>>391
それは一箇所の間違いを指摘しただけ
382の文章にある全体性を否定するのは無理がある。


396 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:35:46 ID:Tmux0N4W
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209883266/528
528 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2008/05/23(金) 14:55:43 ID:FK4hmLFI
第一大隊戦闘詳報だがこれがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。

>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
>初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからな
>い。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
>師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
>1984年児島襄『日中戦争 3』p194
>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次
>のような事実が記載されているという・
>午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
>1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106
「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
>「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。
さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で
書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と、疑問点があるように書かれている。
つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯
は不明。
肯定派の方はこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですか?

極東版でも結局、肯定派は回答できず逃亡しているが?
大口叩いた以上回答できるよな?

397 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:37:46 ID:eNfRT4fE
>>366
ここはゴミためのようだ さん、返答ありがとうございます。

>日本軍に占領されている南京の近郊で国民党が記者会見が開けたのかね。

当時国民党の宣伝部・上層部を含め”すべての人員”が日本軍の管理下で会見ひとつ行えない状況に置かれていたのでしょうか?

あなたが問う『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』についてですが、当然僕が直接目にしたわけではありません。
あなたの言うバカ議員?が国会外務委員会という公の場でその資料を挙げている以上、否定派の僕としては極めて有力な情報
と判断し、ここで肯定派に真贋を説いてもらおうとしているのです。つまり、前にも書いたとおり僕が『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』
について嘘かどうか調べることはしません。疑うのならば肯定派の方々が資料の虚偽をご提示ください。納得のいくものならば素直に受け取ります。

次に
>日本軍の首脳が南京での虐殺を認めている資料もある。それがなにを意味するか

とのことですが、これはもし記者会見の件が真実(僕はそう思ってます)だとしても、『大虐殺』を否定できないという先回りの釘刺しの意味なのでしょうか?
記者会見の事例が真実であった場合、少なくとも数万、多くて30万人という『大虐殺』があったとしてそれを海外向けの記者会見で発表、宣伝しないということは
あり得ません。そして記者がいたのならばどこかで記者会見の声明が大きな記事になってないということもあり得ません。普通そう思いませんか?

そして逆にあなたに聞きたいのですが、これが『何を意味するのか』はわかりますよね?

398 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:39:46 ID:Tmux0N4W
>>385名前: やってみろゴミども [sage] 投稿日: 2008/05/26(月) 21:56:50 ID:d9EfMpUK
>ばかをいえ。とっくの昔に終わっていることだ。
>このあとは、否定派の「なんの証拠も出せない罵声」と「論点ずらし」
>と「おとぼけ」が延々と続くのさ。

さあ、これからどんなことを言い出すか?wktk

399 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:42:13 ID:YxonWRjM
>>382

>連隊長より左の命令を受く。旅団命令により 捕 虜 は 全 部 殺 す べ し 。

中国共産党より酷いデッチアゲだのぉー(笑)

>>381

あ、そう。で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

>>387

要は証拠がだせないってことですな。

>>395

日時が特定できない書面に証拠能力はありませんけど。
ま、反日至上主義者には理解できないだろーけどな。


400 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 22:42:15 ID:lsZ1NhFN
>>395
おいおい、何を言っているんだw
一箇所でも矛盾点があれば、その資料は信用できる物と言えるのか?w
両方とも正しければ矛盾点が何故起こったのかを証明する必要はあるだろうにw
証明できなければ、どちらかが間違っていると考えるのは当然だろうw
書いてあることが全て正しいという大前提で証拠資料は価値があるというのに、その大前提が覆されたら価値がないだろw

しかしとんでもないことを平気で言えるあたりが凄いなw
んなもん当然言われることであって、私なら再反論するだけの用意がない限り出してこないがねw

「1箇所間違えた程度で全体を否定するのは無理がある」って…w
1箇所間違えただけで大事故につながることもあるんだけどねぇw

コレ、逆の立場なら延々とそこをついてくるだろうにw
日本政府がどうのこうので何度も同じことを言っていたのは肯定派じゃないのかねぇw
まあ、アレも「日本軍が虐殺した」とは一言も言っていない訳なのだがw

401 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:50:46 ID:Tmux0N4W
極東版から丸まるコピーしてくる手間ももったいないぐらい、相手にするのも馬鹿らしい。
どうせ大口叩いた挙句、論理的に反論なんかできず見当はずれのことをわめいて逃亡でしょうw


402 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 22:58:28 ID:KyZhafS+
>>393

えー、だから南京大虐殺における民間人の殺害については日本で裁判が・・。

>>400

えー、だからたくさんの証言・証拠の中で一つでも矛盾点があれば、
全否定されるなんていったら裁判なんか成り立たないんですけど。


・・・・さすが解説者・・・・

期待通りのレス。

403 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:01:27 ID:Tmux0N4W
>>395

>ここはゴミためのようだ でも>395でもかまわないけど
この戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知?
疑問点は>391>394>396で指摘済。

それがわからないと>382の文章そのものが「第一大隊のもの」と判断できないんだけど?
結局、誰も回答してくれないんで困っていますw

404 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:01:42 ID:6OMcLVHF
すげえな、みんないるんじゃん。
>>400とか
いや、でも実際そうなんだけど。
間違ってていい、ともならないんだけど書いてあることが全て正しいのが
資料価値の前提にはならないんだってば。
それに疑い例を出しただけじゃ、否定の真にならない、と言ってるじゃん






405 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 23:04:58 ID:lsZ1NhFN
>>402
裁判で何でもかんでも証明されるならえん罪なんておこらんだろw
裁判で行われたことと事実とは同値というのであれば話は別だけどねw

つか、裁判でどんな証拠が出たのかそれを示せばいいんじゃね?w
証明ってどういう物か理解してる?w

矛盾点があっても裁判は成り立つかも知れないが(つか、両方矛盾点が出ることだってあるだろうにw)、
矛盾点があったら証明は成り立たないんだがねぇw

で、今求めているのは証明であって裁判じゃないぞw
「あった」と言う証明をしてくださいと言っているだけで、今、私と君とで裁判が行われているとでもいうのかねぇ?w
いや知らなかったよw

で、どこの裁判所に行けばいいのかな?w

406 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:07:00 ID:KyZhafS+
いくら親切にレスしてあげても「ヌカに釘」解説者。

407 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 23:08:33 ID:lsZ1NhFN
>>404
もちろん資料が否定されるわけではないが、少なくとも「まともに扱えない」とは言えるだろw
資料が間違っているのか、それとも資料は正しく矛盾点ができた理由があるのか分からないようでは
正しい資料としては扱えないぞw

証明に対する反論は否定をしなくてもよい、その矛盾点を指摘すれば証明は成り立たないのであって、
主張する側はその矛盾点に対しての明確な解説と証明をしなければならないものだがねw

そこんとこ、理解できてる?w

408 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:08:56 ID:eNfRT4fE
>>406
あなたのどこが親切なんですか?

409 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:15:31 ID:YvCXy3OR
「捕虜は全部殺スベシ」に関しては他のはっきりした命令書等に複数あるなら信憑性があるが
命令系統も不明瞭で原本もない戦闘詳報にしかないようじゃ普通捏造と考えるわな


410 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:16:27 ID:Kic+wOB+
>>402
>えー、だから南京大虐殺における民間人の殺害については日本で裁判が・・。

ですから、民間人の大量虐殺についてさっさと証明して下さい。

>えー、だからたくさんの証言・証拠の中で一つでも矛盾点があれば、
> 全否定されるなんていったら裁判なんか成り立たないんですけど。

いきなり全否定などと、相手の発言を捏造するようなこすい手を使わないでください。

あなたは馬鹿です。

必要ありません。

消えて下さい。

411 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:17:29 ID:Kic+wOB+
>ですから、民間人の大量虐殺についてさっさと証明して下さい。
勿論これはまともな肯定派宛です。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:19:28 ID:6OMcLVHF
OK。他の人はあとでやるから待ってていただけると助かる。
>>407
だから科学的証明価値と資料的価値の違いが分かる?
資料がまともに扱えない理由のひとつに、「解決していない疑い例の数々」
が定量的に来るから少しめんどくさいんだけど、
疑い例の提示自体はその疑い例の挙げ方の正しさが証明されないと未定条件のひとつ、という箱に
入れられるだけなんだ。

証明は万能ではないし、歴史の真の条件の必要条件ではないこともある。




413 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:22:51 ID:Tmux0N4W
>>402
>えー、だからたくさんの証言・証拠の中で一つでも矛盾点があれば、
>全否定されるなんていったら裁判なんか成り立たないんですけど。

全否定というより信頼性がなくなります。

>第一大隊戦闘詳報の矛盾点
>12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
>  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
>@ 12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
>              (歩六六作命甲第八十七号受領)
>              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

同じ《第一大隊戦闘詳報(七)》に10:00、12:00、14:00と連続して記録されてる以上、
この記録自体は間違いないでしょう。
ただそうすると
「12月13日23:00に発令された命令を11時間前の12月13日12:00に受領する」
方法を説明できなければなりません。
そうすると物理法則に反しない限り「第1大隊戦闘詳報が正しい」とは言えません。

実は日時が違っていて「命令の受領は12月14日 14:00だった」とすると、
>12月13日 14:00 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
と記述されてる時間が違い、
「12月13日 14:00に捕虜の殺害は行われなかった」
ことになり、やはり「この戦闘詳報は正しい」とは言えなくなります。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:23:17 ID:KyZhafS+
>>407

>一箇所でも矛盾点があれば、その資料は信用できる物と言えるのか?w
>両方とも正しければ矛盾点が何故起こったのかを証明する必要はあるだろうにw
>証明できなければ、どちらかが間違っていると考えるのは当然だろうw

えー解説者君は日本の裁判をまったく知らないようです。
検察側の出した証拠に一つでも矛盾があれば無罪になるなら、
刑事被告人は裁判で大多数無罪になります。




415 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:26:02 ID:KyZhafS+
>>410

バカはテメエだろ。
親切に教えてあげても理解する能力がない。
オマエこそ必要ない消えろよ。

416 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:29:04 ID:NVjIQswk
一箇所間違えただけで、信頼できないなら、
ゴーマニズム宣言なんて全く信頼できないじゃんww


417 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 23:29:25 ID:lsZ1NhFN
>>412
いや、そんなレベルで言い訳できるような生やさしい矛盾じゃないだろw
科学的とか資料的とかそういう物じゃない、小学生でも分かる理屈なのだがw
裁判がどうのこうの言っている奴もいるが、こういうのは裁判でも通用しないと思うぞw

つまり、この資料は間違っているのかどうか、その辺を聞きたいのだがw
正というのであれば、何故この矛盾点が生じたのか、解説と証明をよろしくw

>>414
君は証明について全く知らないようですなw
いま、私は裁判で争っているのかね?w
つーか、刑事事件にいつの間にかなっているあたりがまたw
東中野センセのやっている裁判ですら民事だというのにw

証明できないからって、ここまで問題のすり替えするってのもなぁw

418 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 23:31:58 ID:lsZ1NhFN
>>416
何を当たり前のことを言っているんだろw
んなもんあくまできっかけなどであって、何も調べもせずにまるまる信用とか信頼とかしていたら宗教だろw

ま、そのレベルでしか突っ込めないというのも可哀想だねぇw

で、南京大虐殺の証明は?w
民間人虐殺の証拠はどこ?w

こういう肝心なところは結局語れず、話のすり替えと人格非難に最終的には逃げるしかないのが肯定派なんだよねぇw

419 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:32:00 ID:Kic+wOB+
>>414
ここは裁判所ですか?

さて、史料に信憑性がなければ、
これが「虐殺」の証拠だ!
なんて言えますか?

信憑性に疑問を呈されれば、それに対して反論すればよろしい。


こんなこともわからないから馬鹿なんですよ。

420 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:32:02 ID:KyZhafS+
>>410
ID:Kic+wOB+

みっともないから消えろよ。
アホのタイコもちをやってて自己満足か。
お前みたいのがいるからアホがのさばるんだよ。

さっと消えろ。

421 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:32:53 ID:TUh+pEaH
阿呆かw
何故矛盾点が起きたのかを説明できてねーじゃんw

422 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:35:34 ID:Tmux0N4W
>>382名前: やってみろゴミども [sage] 投稿日: 2008/05/26(月) 21:51:27 ID:d9EfMpUK
>戦闘詳報は公簿だ。これが偽物である証明、嘘が書いてあるという証明をして見せろ。
>でなければ「証拠のひとつもない」などと2度とほざくな。

ずいぶん威勢がよかったが、結局こいつはどこへ行ったんだ?

423 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 23:37:16 ID:d9EfMpUK
>>396
この反論もどきは、「南京戦史」を東中野の書いた物から孫引きをしているために
もっともらしく見えるという、典型的な「否定派のゴミどもの反論」だ。
>さらに1989年の『南京戦史』では
この戦闘詳報についての同大隊の生存者の証言がついてる。にせものではなく
同大隊の戦闘詳報である証拠だ。南京戦史が「第一大隊戦闘詳報である」という前提で書いて当然。

>「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
だが、捕虜を刺殺したと書かれている、と続いている。刺殺についての同大隊員の証言も
載っている。東中野は「偽物っぽい」という印象操作をしたんだよ。おまえらはそれに
嬉々として騙されたのさ。学問研究の世界に値しない本なんかの孫引きするからこういう
恥をかくことになる。

>「全文を通じてその表現は極めて異様」
捕虜を全員刺殺する、という異様な事態が書かれているんだ。当然そうなるだろうな。だからなんだ。

>戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存知ですか
偕行社に聞いたらどうだ。南京戦史資料に所蔵なんだから。

424 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:37:32 ID:NVjIQswk
>>422
嘘が書いてあるという明白な証拠をだせばいいじゃん。


425 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:37:54 ID:KyZhafS+
>で、南京大虐殺の証明は?w
>民間人虐殺の証拠はどこ?w

だから裁判とか知らないの?
少しは南京大虐殺関連の本とか読もうよ。
本も読まずネット関連つまみ食い、
典型的な「ネット右翼」だな。


426 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:39:14 ID:YxonWRjM
>>402

私人間の不法行為が争われた民事裁判がなにか関係あるのですか?
南京大虐殺の有無なんぞ全く関係なく裁判は成り立ちますけど?

ま、無知無教養な反日至上主義者には死んでも理解できんわな(苦笑)。
大バカは羞恥心がないからええのぉー。恥の文化というのを有してないようだな。


427 :やってみろゴミども:2008/05/26(月) 23:40:19 ID:d9EfMpUK
>>397
>当時国民党の宣伝部・上層部を含め”すべての人員”が日本軍の管理下で会見
>ひとつ行えない状況に置かれていたのでしょうか?
戦時下に敵国の記者会見を許すほどのバカ揃いだったのか。日本軍は。

>当然僕が直接目にしたわけではありません
じゃ見てから主張しろ。

>疑うのならば肯定派の方々が資料の虚偽をご提示ください
論点のすり替え。まずその資料に記者会見のことがどのように書かれているのか、それを示すのが先だ。
ちなみに、その資料が偽物でないと、困るのはあの賠償金四百万円おじさんなんだが、しらんのか。


428 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:40:19 ID:KyZhafS+
>>416
>一箇所間違えただけで、信頼できないなら、
>ゴーマニズム宣言なんて全く信頼できないじゃんww

その通りだな。

429 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:41:03 ID:Tmux0N4W
>>423
それでは
「12月13日23:00に発令された命令を11時間前の12月13日12:00に受領する」
方法を説明してくれw

430 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:43:20 ID:NVjIQswk
とりあえず、小林のゴーマニズム宣言が全く信用できないって
点では、肯定派も否定派も一致したようだww


431 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/26(月) 23:45:26 ID:lsZ1NhFN
>>423
で?w
矛盾点の解説にはほど遠いですなw
コレが正しいというのであればそれを解説し、証明してもらいたいものですなw
できなければ、その生存者とやらが間違っていることを言っている可能性がありますがw

>>424
正しいという証明が先ですがw
むちゃくちゃ言うねぇw


>>425
この板で裁判がどうのこうの言うほど間抜けなことはないってこと、理解してないなあw
その台詞は数年前、小林と上杉の著作権裁判でも聞いたがねw
最高裁判決前に同じような台詞を聞いたが、逆転判決が出たら途端に言い訳を始める様は見ていて面白かったがねw

ま、別にいいんだけどw

で、言い訳はいいから、矛盾点の解説をしてくれないか?w


肯定派とやらは、言い訳ばかりして逃げることしかでき無い訳じゃないよな?

432 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:48:28 ID:D3Bgz5CE
             / ̄`Y  ̄ヽ、
            / / / / l | | lヽヽ
           / / // ⌒  ⌒ヽ
           | | |/  (●) (●)
           (S|| |   ⌒ ・ィ  ヽ
           | || |   ト-=-ァ ノ   “しょっこしょこ”にしてやんよ!
           | || |   |-r 、/ /|
    / / } .   | || | \_`ニ'_/ | ノノ パンパン
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ,.
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆

433 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:48:35 ID:Kic+wOB+
>>430
小林よしのりを批判したければ、山崎スレ辺りに行くと丁度良いでしょう。

434 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:49:26 ID:2k7oCBEM
戦闘詳報も党中央宣伝部国際宣伝処工作概要もそれが
正しいという証明が先だそうだ・・。



435 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:50:06 ID:KyZhafS+
>>431

コヴァの裁判は南京とは関係ないだろ。
南京関係裁判は東史郎裁判以降負けっぱなしだろ。


436 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:52:48 ID:/LtOljtb
>>423
>この反論もどきは、「南京戦史」を東中野の書いた物から孫引きをしているために
>もっともらしく見えるという、典型的な「否定派のゴミどもの反論」だ。

>>396の文章の中で、東中野氏の著書から引用している個所は3行だけ

「『南京戦史』を東中野の書いたものから孫引き」ってどういうこと?
前提が間違えてるから、その後に続く「東中野は偽者っぽいという印象操作を
した」とかもデタラメ

ずいぶんいい加減な事を書く人だね

437 :397:2008/05/26(月) 23:54:58 ID:eNfRT4fE
>>427 

>当然僕が直接目にしたわけではありません
じゃ見てから主張しろ。

そうですね

わかりました。近日中に再び現れます。HNは『やってみろゴミども』で固定しておいてください。
僕が正しくても、間違っていても必ず報告します。


>ちなみに、その資料が偽物でないと、困るのはあの賠償金四百万円おじさんなんだが、しらんのか。

賠償金四百万円のおじさんが誰なのか知りませんが、真実であった場合何も言えなくなるのは間違いなく肯定派の皆さんです。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/05/26(月) 23:56:18 ID:2k7oCBEM
>>437
『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』が正しいという明らかな証拠を
もってきてください。


439 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:00:38 ID:YZHBMKUo
>>391
>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>12月13日12:00に受領している
第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。
南京戦史資料p675に
「下達法 先ず要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ」
とあるとおり。12月13日12:00受領の連隊命令に発番がついていないのはそのため。

偽物であるという証明に失敗した、賠償金四百万円おじさんと心中することもあるまい。

440 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:04:05 ID:YZHBMKUo
>>431
なんだ竜馬、まだ頑張ってたのか。具体的指摘もできず、罵声のみじゃ話にならんな。
>コレが正しいというのであればそれを解説し、証明してもらいたいものですな
ちがうな。資料の提示はした。間違いであるという証明が求められるのだよ。

>>436
>「『南京戦史』を東中野の書いたものから孫引き」ってどういうこと?
わかんないのか。おまえは南京戦史を自分で読んだのか、ってことだ。
東中野は自分に都合がいい場所だけトリミングをする。それを示して
あげたんだがバカだからわかんないんだな。

441 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:08:06 ID:YZHBMKUo
>>437
>HNは『やってみろゴミども』で固定しておいてください
おまえもHN付けるんだな。

>賠償金四百万円のおじさんが誰なのか知りませんが
東中野だ。

>真実であった場合何も言えなくなるのは
東中野だ。「戦争とはなにか」ティンパリーに中国が書かせた、という東中野の説は
これでひっくり返る。

442 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:09:27 ID:YZHBMKUo
>>393
>民間人の虐殺については誰一人として証明できないってことか
虐殺証言をひっくり返すことに東中野は失敗したわけだが。
とぼけるのも大変だな。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:09:40 ID:21aFMXIa
>>440
>>439もだけど
やっぱおかしいわ

そもそも戦闘詳報のタイムラインを問題にしてるのは板倉氏であって東中野氏ではない
>>423も前提が間違えてるし印象操作してるのはむしろ君

ちなみに南京戦史は読んでるから。

444 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:10:33 ID:Siu2ZE/n
>>423
>>「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
>だが、捕虜を刺殺したと書かれている、と続いている。刺殺についての同大隊員の
>証言も載っている。

「捕虜を刺殺した」ことと『戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされたこと』は全く別問題ですが?

>12月13日 14:00 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

戦闘詳報は『イ、旅団命令により』としています。
捕虜の殺害が第一大隊の独断だった場合、『旅団命令』ではありませんので
この戦闘詳報は否定されます。

ちなみに「旅団命令」にも「聯隊命令」にも「捕虜は全部殺すへし 」という命令の発令、
受領は存在せず、この戦闘詳報にしか存在しません。
そしてこの戦闘詳報の原本は存在しません。

445 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:16:41 ID:EuGfNrDH
>>417
えと、戦闘詳報な。
誤ってない。矛盾点がある、という指摘がある。
これでいい?・・・いいのか?
まあ反論してくれ

あと他の人・・・て別にいいのか、俺は・・・

>>403
そういうものとして提示されたから
そこから始めればいい?



446 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:18:26 ID:Siu2ZE/n
>>439
>「下達法 先ず要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ」

それが記載されているのが
12/13 23:00発令の「歩六六作命甲第八十七号」なのだが?

12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内に於て地方法院南側を東西に通する道路(頼楼街)以北の地区に宿営す
ロ、聯隊は希望街(二万五千分の一地形図市政府北側を東西に通する道路)以北の地区に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は該市街以南地区に宿営す(旅団司令部及旅団予備隊も同地に宿営す)
ハ、聯隊砲中隊及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を出発城内に至り別に指示する区域に移宿すへし
ニ、予は依然現在地に在り
聯隊長 山田中佐
下達法 先つ要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ
『南京戦史資料集1』P568-569

447 :445、前797です:2008/05/27(火) 00:23:52 ID:EuGfNrDH
あと歴史がそういう視点から見ると完全性を満たさず推定されることは認めるからね。
それでいいのか?という疑問には実はあまり否定できないし




448 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:26:04 ID:vYXABr/d
結局のところ否定派の方々が喚いておらっせることは、反日至上主義者の常套手段
である立証責任のスリカエばかりですな。ま、学習能力の問題でなく、デッチアゲ
なんだからそれしかいえんわな。

449 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:28:32 ID:YZHBMKUo
>>443
誰が言ったのか、の間違いは論旨に影響しない。反論もどき乙。

>ちなみに南京戦史は読んでるから
ならおまえは確信犯って事だ。自ら工作員認定とはご苦労。

>>444
>「捕虜を刺殺した」ことと『戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされたこと』は全く別問題ですが
「第一大隊の物」とされた戦闘詳報に添った証言を、第一大隊の生存者がしていることがポイントなんだがな。
バカにはわかんないらしい。

>戦闘詳報は『イ、旅団命令により』としています
命令要旨が先に発令された。あとから正式命令が発令された。それだけの話だから、そもそも
タイムラインの問題など存在しないのだよ。

>この戦闘詳報にしか存在しません
連隊命令は現存してるのかね。

>「旅団命令」にも「聯隊命令」にも「捕虜は全部殺すへし 」という命令の発令、
>受領は存在せず
該当日該当時の旅団戦闘詳報と連隊戦闘詳報は現存するのかね?ん?

450 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:30:13 ID:vYXABr/d
しかし、東中野の民事裁判に異様に執着する姿は、どう考えても頭がオカシイと
しか思えんが・・肯定派ちゅーのは一般教養すら持ち合わせていないんだろーな。

451 :やってみろゴミども:2008/05/27(火) 00:31:18 ID:YZHBMKUo
>>446
>それが記載されているのが
>12/13 23:00発令の「歩六六作命甲第八十七号」なのだが
だから?ポイントは、正式の命令に先立って要旨を伝達することがある、ということだ。
12時に受領した「命令」の冒頭には「要旨」と書いてあるだろうが。
はじめからおまえの言うタイムラインの問題など、存在しないのだよ。

452 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:32:42 ID:xc9SwoAt
>>441 やってみろゴミどもさん

>真実であった場合何も言えなくなるのは
東中野だ。「戦争とはなにか」ティンパリーに中国が書かせた、という東中野の説は
これでひっくり返る。


これは明らかな詭弁です。なぜならティンパーリーが国民党プロパガンダライターであったという仮定が成り立つなら
リアルタイムの記者会見の内容などどうでもいいはずだからです。
あなたは偏って物事を捉えすぎています。

ではまた



453 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/27(火) 00:33:07 ID:VEiBou8I
>>442
げらげらげらw
証言をひっくり返すことに失敗しただけで、「その草原が正しいのかどうか証明されたわけではない」のだがw
否定できないから肯定だ、ってどういう理屈だよw
否定の余剰は肯定ではないし、肯定の余剰も否定ではないw
その程度も理解できないとはねぇw

>>445
ノンノンw
君は一体何を言いたいのかな?w
反論になっていないのに、何故に反論しなければいけないんだろうねぇw

>>447
完全性はなくとも、他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏付けは必要だと思うがねw
そのレベルの肯定派の資料やら解説やらには同意しているんだけどねぇw
資料そのものについて本当に疑わしい物以外はいちいち証明は求めないし、反論の可能性がきわめて低い物については認めているはずなんだがねw

それに対して今行っている資料については到底矛盾を解消できるだけの解説が行われていないことを指摘しているだけでしょうにw
この程度であったと主張していたのか、もしかして?w

454 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:37:15 ID:TwQvVNVD
>>440
質問。
史料の矛盾点を指摘されれば、
その史料の矛盾点に対して、他の史料を付き合わせることによって矛盾点を解消しない限り、

その史料が虐殺の証拠である。

とすることは出来ません。
史料が偽物であることを証明するまでもなく、
です。
偽物であるということを証明出来ればいわゆる否定派にとって簡単な話ですが、
いわゆる肯定派が「虐殺」の証拠として採用する際には、
「偽物である」という証明「まで」する必要は必ずしもないと考えますが、

どうでしょうか?

455 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:41:49 ID:TwQvVNVD
>>452
>>281を読む限り、あなたは、このスレを最大限に利用しようとしているだけで、
何も高圧的にされる云われはないかと思います。

456 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:44:19 ID:21aFMXIa
>>449
やっぱり間違いだったわけね。

君は>>396の書き込みを「東中野氏の本からの孫引き」だという前提で
「典型的な否定派のゴミどもの反論」だと罵倒したがただの思い込みだったけど開き直ってまた罵倒と。

>>441
ティンパーリの「戦争とはなにか」(と、スマイスの英文書籍)の出版の背後に国民党中央宣伝部国際宣伝処があったことは
国際宣伝処所長の曾虚伯の自伝、『中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告』に
出てくるわけですが。それについて何かコメントを

457 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:52:44 ID:TwQvVNVD
>>545について
>史料の矛盾点を指摘されれば、
> その史料の矛盾点に対して、他の史料を付き合わせることによって矛盾点を解消しない限り、


別に史料を付きあわせなくても解消できる程度のことなら、
それでも構いません。
とにかく矛盾点を解消できるかどうかです。

458 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:54:31 ID:TwQvVNVD
訂正

>>457

>>454
についてです。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:55:45 ID:ldJECAvL
>国際宣伝処所長の曾虚伯の自伝、『中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告』

これ信頼できんのかよ??単に出てくるっていわれても・・。


460 :445、前797です:2008/05/27(火) 00:56:21 ID:EuGfNrDH
>>453
誤ってない。矛盾点がある、という指摘がある。
うん、じゃあこれでいいよ。417に対して。回答してくれ

他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏づけは歴史の必要条件ではない。
矛盾の指摘の真が証明されないとね。

これでいい?もう今日は寝るんで返答は明日になるけど





461 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 00:59:34 ID:21aFMXIa
>>459
信頼できないならできないでいいんだけどなぜそう判断したのかを
知りたい

462 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 01:00:58 ID:Siu2ZE/n
>>449
>命令要旨が先に発令された。

要旨が発令されるには聯隊命令が発令されていなければならないが?

聯隊命令が発令されたのは23時。
それに先立って>命令要旨が先に発令された のなら聯隊から要旨が発令された時刻は?
命令が発令されていないのに第一大隊は勝手に要旨を発令したのか?
軍隊が指示もなく勝手な行動をとってどうする。

23時の聯隊命令に
「下達法 先ず要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ」
とある以上、23時以降の命令に対して「先ず要旨を各別に下達」という指示を出したと考え
るのが自然。

命令が絶対の軍隊で、11時間も遡って
「実は要旨は既に発令されてた」
と考える方がどうかしている。
しかも第一大隊が発令した要旨が何時どこから発令されたものか不明。

463 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 01:11:03 ID:vYXABr/d
>>460

>他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏づけは歴史の必要条件ではない。

相変わらずドアホウなやっちゃのぉー(失笑)
歴史学で言う資料検証とは、客観性を充たしてることが最低条件なんだがな。
客観性ってわかるか?ん??100%の感情論しか持ち合わせていないおまえに
分かるわけないわな。

私はドアホウの返答はいらないので、永遠の眠りにつきなはれや。

464 :445、前797です:2008/05/27(火) 01:16:21 ID:EuGfNrDH
>>463
ごめん、寝る前に見ちゃった
こんばんはw

465 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/27(火) 01:18:13 ID:VEiBou8I
>>460
君の日本語がよく分からないんだがw
誰か通訳してくれないかな?w
こちらの説明が彼に全く伝わっていないようなのでw

「南京大虐殺はあったんだ!」と言われても、個人的に思う分には私は思想の自由だと思うからねぇw
しかし他者に対して押しつけるのであれば、十分な説明と証明が必要じゃないのかねぇw
謝罪や反省を求めるのであればなおさらだw

そんな簡単なことが何故理解できないんだろうかねぇw

466 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 01:24:39 ID:vYXABr/d
>>464

なんだドアホウよ、そんだけか??

467 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 01:42:10 ID:Siu2ZE/n
>>382 名前: やってみろゴミども [sage] 投稿日: 2008/05/26(月) 21:51:27 ID:d9EfMpUK
>戦闘詳報は公簿だ。これが偽物である証明、嘘が書いてあるという証明をして見せろ。
>でなければ「証拠のひとつもない」などと2度とほざくな。

その「公簿」である戦闘詳報に「23時に発令された」と書いてあるのに
それを否定して
>正式の命令に先立って要旨を伝達することがある
と言うのはどういうつもりなのだろうか?
記録されない命令が存在するなら戦闘詳報の信頼性は無に等しくなるが?
まずは正式な命令に先立って第一大隊が発令した要旨がどこから発令されたもの
なのか、何時発令されたものなのか、記録を出してもらおうか?
出せないなら
>正式の命令に先立って要旨を伝達することがある
というのは単なる思い込み、根拠のない決め付けとしか言えないが。

468 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 01:49:19 ID:xc9SwoAt
寝る前にひとつ無性に言いたくなったことがあるので


>464 445、前797です sage 2008/05/27(火) 01:16:21 ID:EuGfNrDHさん


意味不明なのでずっと無視していたのですが、この人はうんざりする程の馬鹿とはっきり言わせてもらいます。
なぜかどんな暴言を吐く方たちよりも馬鹿であると断言します。
馬鹿というからには理由があるんだろう、言ってみろとか逃げるなとかまた粘着されそうですが、この人へのレスはこれが最初で最後です。

あなたは意味不明の馬鹿です!!!・・・・すっきりした。

469 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 02:49:11 ID:TwQvVNVD
>>468
恐らく、日本人ではないのでしょう。

470 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 02:54:53 ID:TwQvVNVD
>他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏づけは歴史の必要条件ではない。

これを南京大虐殺論争に当てはめるのは、
まさに中国人ならではの考え方です。
批判したい放題ですから。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 06:27:17 ID:Tux8cwJ9
「本能寺の変はなかった」っていうやつにどうやって
本能寺の変があったという裏づけを提示できんだよ。
限られた証拠のなかで判断するしかないじゃん。


472 :前797:2008/05/27(火) 08:48:20 ID:EuGfNrDH
>>468 とか
いなくなったのを見てからそれかよw
まあいいよ。俺の言ってること分からないんだもんね

>他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏づけは歴史の必要条件ではない。
でもこれはまず517の言葉をあてはめたんでまあ短絡的な誤解を招くな。
正確には
「他の誰から見ても納得できるだけの十分な裏づけがなければ歴史の必要条件を満たさない、
ということにはならない」




473 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 08:49:50 ID:EuGfNrDH
そんな基準を勝手に持ち出されても・・・と困惑するわけだ

474 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/27(火) 09:21:26 ID:VEiBou8I
>>471
「本能寺の変」をなめんな!w
おまえさんは本能寺の変についてどれだけのことを知っているのかね?w
数百年たった今でも、例えば焼け瓦とか出てきて資料の正しさを裏付けているというのにw

つまり、本能寺の変ぐらいの資料価値を持つ物を出して南京大虐殺を証明できるってんだな?w
…なんか似たような話、前にもした覚えがあるなw

肯定派がやっているのは根拠や証拠を元に事実を追及し、その上であったと判断しているのではなく、
「あった」と言うことを大前提に語っているだけにすぎんだろw

「どうやってあったと言う結論に至ったか」、肯定派の言い分を聞いていればいかにいい加減な物か分かるねぇw


>>472

自信過剰にもほどがあるw
君がいなくなったのを見計らって、ではなく、君がいなくなったから発言しただけじゃないのかねぇw

それはともかく、裏付けもないのに君は「あった」と主張する気かね?w
勝手な基準も何も、むしろ「いい加減な物を持ち出して存在証明をする」ほうがどうかしていると思わないのかねぇw
「証拠はないけど、あったんだ、信じろ!」と人に押しつけて、反論する奴を非難していること自体、おかしいと思うがねぇw

475 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 11:44:54 ID:dDTS64n0
>やってみろゴミどもは
>正式の命令に先立って要旨を伝達することがある
と主張しているがそれだと正式な記録に残らない命令が存在したことになる。
そうすると「正式な記録」(戦闘詳報)の信頼性がなくなるが?

命令系統は、師団→旅団→連隊(山田中佐連隊長)→大隊(渋谷大尉大隊長代理)
つまり
@?月?日?時時聯隊命令の要旨発令(山田中佐発令)

A?月?日?時時聯隊命令の要旨受領(渋谷大尉受領)

B12月13日12時聯隊命令の要旨発令(渋谷大尉発令)

C12月13日23時《歩六六作命甲第八十七号》発令(山田中佐発令)

@へ戻る
>やってみろゴミどもの主張が正しければ@Aはどこから発令されたんだ?
比較すればわかるが《歩六六作命甲第八十七号》と《聯隊命令の要旨》は全く同じもの。
にもかかわらず23時の《歩六六作命甲第八十七号》以前に同じ命令が聯隊本部より発令された
記録はない。
それとこれはいうまでも無いとは思うが、「戦闘詳報」とは命令に対する報告書のようなもの。
つまり「戦闘詳報に記載がある」=「連隊命令がある」ということになる。
旅団命令であれば大隊に命令が届くまで旅団→連隊→大隊という経緯をたどるはずだし、
聯隊命令であれば連隊→大隊という経緯をたどるはず。
なのに命令が伝達された形跡はない。
つまり上記の命令系統に当てはめれば
旅団命令発令(旅団)→旅団命令受領(連隊)→連隊命令発令(連隊)→連隊命令受領(大隊)
→大隊命令発令(大隊)
となるが、聯隊から大隊へ要旨を発令し、大隊が要旨を受領した記録@Aが必要になる。
それはどこだ?

476 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 12:00:13 ID:k/jtQ++c
>>474
信長の遺骨はでてきたのかなw
首は?

477 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 12:32:33 ID:S1Utq5Fj
潜水艦はどこでも馬鹿晒してるな。

478 :名無しさん:2008/05/27(火) 12:46:47 ID:cAXqenB9
>>474

さまざまな証言を総合して否定できない事実だと日本政府、司法はしている。

個別の事柄を言うのであれば百人斬り裁判では全くの虚偽とはいえないとなったのだし。

間違っていると騒ぐのは自分の馬鹿を晒すだけだから別段かまわないが

あいかわらず否定派(わからないとごまかしている馬鹿は)「南京大虐殺を肯定している歴史学者のOOは嘘つきだ!」と言うことはできない、名誉棄損に抵触するから。

特定の人物の名指しができない状態が続いている時点で「2ちゃんねるで騒いでいるだけ」と、なるんよ。

私は否定派の個人を名指ししてこう言っておく「東中野の解釈には通常の人なら気が付くはずの矛盾点があり、学問研究の成果とは言えません」

479 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 13:08:00 ID:7MwerV97
>>439名前: やってみろゴミども [sage] 投稿日: 2008/05/27(火) 00:00:38 ID:YZHBMKUo
>>12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
>>12月13日12:00に受領している
>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

つまり《歩六六作命甲第八十七号》とは別に《連隊命令要旨》を受領したのか。
ますます発令者と日時を出してもらわないといけないなw

480 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 13:16:44 ID:U6qQ+9lq
>数百年たった今でも、例えば焼け瓦とか出てきて資料の正しさを裏付けているというのに

本当かよwwこれって「誰にでも納得できる明白な証拠」なの??

481 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 14:22:33 ID:TCLPJJh1
1998年に米国ホワイトハウスは、1937年のライフ10月号に載った
上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、
1937年の9月18日に、上海現地で捏造したと発表しました。

今日、捏造解説本まで出ている。

このことは、日中戦争南京戦が7月7日に始まり、同年の12月13日に
南京落城。
その後、日本軍による南京大虐殺を間接的に否定している。

天皇家の命の保障と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本が被り。
捏造歴史を受け入れて太平洋戦争が終わったと言う事。

夏さんがウソを言って名誉毀損だとして、裁判に勝つのは当然の事。

文句があるなら、天皇家に言えばよい。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 15:28:12 ID:ke4PPcRv
妄想乙

483 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 17:32:27 ID:xInmqZLG
証言を裏付ける結果がでればいいんじゃねーの?
証言通りの数と殺され方の遺体とかね

484 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 18:30:34 ID:iaXriqwP
>>483
「命令で捕虜を○○人殺しました」(連隊命令)→「第一大隊戦闘詳報」○

「勝手に捕虜を○○人殺しました」(大隊命令)→「第一大隊戦闘詳報」×

同じ「捕虜を殺した」という証言でも意味が全く違ってくるけど?



485 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 18:47:36 ID:dDTS64n0
>>484
>「命令で捕虜を○○人殺しました」(連隊命令)→「第一大隊戦闘詳報」○

連隊命令ではなく旅団命令では?

486 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 19:27:07 ID:1Rbnfjeh
一般論として述べるが、
記録等の信用性が争われる場合、
記録者の観察、理解、記述の過程に誤りがある、と争う場合と
記録そのものが別人の手による偽造変造である、と争う場合とは、区別して主張する必要がある。
これらは、本質的にまったく異なる次元の主張であるし、
混同し記述の一点の誤謬を捉えて資料すべてを否定するというような結果を許すと、
当事者間で不公平を生み、有意な資料が無効となって真相の究明を帰って阻害することになるからだ。
情報が多い記録等の場合、どこかに誤謬が生じることは珍しいことではない。
がしかし、それとその資料が全くの捏造物であるかはまた別論なのである。
誤謬、矛盾を指摘することで、資料の細部の不確実性を主張することは一般に認められるが、
資料全体が、まったくの捏造、変造、改ざん物であると主張する場合は、それを裏付ける一定の根拠が必要となる。

では、この戦闘詳報についての否定論者諸君の主張はどちらなのだろうか?
ちなみに、ここまで見る限りでは、資料の矛盾がその一点のみであるならば、
記述内容の不正確の指摘は出来たとしても、詳報そのものが捏造であると認められる可能性はきわめて低いといわざるを得ない。


487 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 19:34:09 ID:CC1C9E8B
>>486
一点どころか山のようにあるんだけど。

『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』
さらに原本は存在しない。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 19:42:58 ID:pMLGgqFz
ケチ付けられるようないい加減な証拠じゃなくて、ケチの付けようのないまともな証拠はないの?

489 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 19:56:39 ID:TwQvVNVD
>>486
>これらは、本質的にまったく異なる次元の主張であるし、
> 混同し記述の一点の誤謬を捉えて資料すべてを否定するというような結果を許すと、
> 当事者間で不公平を生み、有意な資料が無効となって真相の究明を帰って阻害することになるからだ。

資料の「全てを否定」などしていません。
そもそも矛盾点を指摘する、に止まる(現時点でのいわゆる否定派の立場)
ということは、
その矛盾点が「納得のいく説明」によって解消されるならば、
その資料は「虐殺」の「証拠」として採用できる、
という「余地」を意味しています。
これは明らかに資料の全否定を意味していません。

「捏造である」ということを示してしまえば、いわゆる否定派にとっては簡単な話ですが、

矛盾点が解消されなければ、その資料に対する「信憑性」に疑問が残ります。

そんなものでこれが「虐殺」が有った証拠だ!
などと人を犯罪者呼ばわりすることは、普通なら出来ません。

勿論、資料を正しい!とか、捏造だ!
と「思う」ことは自由です。
だが、もし、「虐殺」の証拠として証拠として採用したければ、
次々に沸き上がってくる矛盾点を解消せずにはいられません。

因みに虐殺を証明しようとしているのは、いわゆる肯定派です。

490 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 20:18:50 ID:oZ42iVKo
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
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491 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 20:38:38 ID:Ml5w6O0D
>>486
内容の真正を争うのか作成の真正自体を争うのか、て問題だろ。

はっきりさせたら、せっかく混同してきた方々の苦労が水の泡じゃないか。

>>487
>>489も答えてないだろ



492 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 21:13:11 ID:TwQvVNVD
>>491
単に、記録者の観察、理解、記述の過程に誤りがある、かもしれないし、
記録そのものが別人の手による偽造変造である、かもしれませんね。

今このスレで矛盾点について反論しているいわゆる肯定派は、

>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

という反論をしてます。
それに対して、
>>462>>467>>475
が更に反論しています。
次の反論を楽しみに待っております。

お断りしておきますが、私は「このスレ名に惹かれた」単なるウォッチャーにしか過ぎませんので、細かい史料については存じておりません。

私は、現時点では捏造の「疑い」は払拭されていないかと思います。

493 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 21:25:07 ID:vaRE32X5
>>474

瓦が出てきたからって何?

さすがガイキチ。

494 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 21:44:12 ID:TwQvVNVD
>>492について

勿論論点は他にもありますよ。
レスをたどってください。
上には私が興味津々なものを挙げただけです。

元第一大隊の証言者の信憑性に関しても上に挙げたもの如何によって変わってきますからね。

495 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:19:58 ID:KPrLa1VU
>資料の矛盾がその一点のみであるならば、 記述内容の不正確の指摘は
出来たとしても、詳報そのものが捏造であると認められる可能性はきわ
めて低いといわざるを得ない。


ところが、一点でも矛盾があると信頼できないって意見もあるんだな・・。



496 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:25:11 ID:vaRE32X5
>>495

解説者様への皮肉でつか?

そろそろ出てきそうな時間ですがw

497 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:26:03 ID:21aFMXIa
捏造があっても信用できるとする肯定派もいるね。

498 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:28:30 ID:NqU8wysp
ネットウヨクって、同じことを延々とループさせるよね。

499 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:36:57 ID:vaRE32X5
うらー出でこい、解説者。

見てるんだろ!


500 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 22:53:43 ID:qAiT7krb
>>495
原本が無くて他の戦闘詳報と比較して異質なんだから
普通に考えれば捏造改竄の可能性の方が高いだろw

501 :前797:2008/05/27(火) 23:03:23 ID:OfnQkPhs
ループはだるいよな。ここでとうとう一晩すごしてしまった俺も思う。
なんつーか、間違った男と過ごした朝という感じはする

>>474とか
「状況証拠に加えて裏づけとなる一次資料も十分にある」
これを突き崩す方法をもう一度考えれば?
現状どうにもならんだろ



502 :前797:2008/05/27(火) 23:05:33 ID:OfnQkPhs
資料が信用ならん、とここで言うのは簡単なんだけどね


503 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 23:10:55 ID:21aFMXIa
>>459はその後レスがないけど、信用できないというだけなら確かに簡単

504 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 23:11:52 ID:TwQvVNVD
>>501
>ループはだるいよな。ここでとうとう一晩すごしてしまった俺も思う。
> なんつーか、間違った男と過ごした朝という感じはする

無理をなさらずに、お休みになられては如何でしょうか。

現実世界の方が大事ですからね。

505 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 23:13:30 ID:vaRE32X5
>数百年たった今でも、例えば焼け瓦とか出てきて資料の正しさを裏付けているというのにw
>つまり、本能寺の変ぐらいの資料価値を持つ物を出して

へへへ、それではその瓦が何故本能寺の変があったという証明になるという説明や、
その他の資料価値のある物的証拠を出してもらいましょうか。

506 :名無しかましてよかですか?:2008/05/27(火) 23:48:37 ID:pMLGgqFz
本能寺の変なんかどうだっていいでしょ。
あったのが通説なんだろうし、誰も疑問視なんかしてないんだから。
同じように南京戦があった事は誰も否定してないし、ただその中で、「南京大虐殺」という国際法違反の大量虐殺行為があったかどうかが問題になってるだけなんだから。
それが証明できないからって話を誤魔化さないで下さいよ!

507 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:10:08 ID:40cZQPSf
>>506
あなたの言っていることはもっともだと思います。
ただ、

>「南京大虐殺」という国際法違反の大量虐殺行為があったかどうかが問題になってるだけなんだから。

「南京大虐殺」とは、アイリス・チャンの著書の副題にもあるとおり、「ホロコースト」 つまり、日本が国策として他民族である中国人を抹殺しようとした、
と意味付けられました。
しかし、いわゆる肯定派は、大量の罪もない一般人民の虐殺を立証できないので、
捕虜敗残兵の殺害問題を日本軍の「戦時国際法違反問題」として、
「市民の虐殺」よりも強調して問題にするために、
論点をすり替えようとしているのが今日の状況です。
まあ、このスレでもそれに乗せられていますが。

508 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:20:11 ID:iKany7G8
■毎日新聞の英語版サイトがひどすぎる■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1211846778/

毎日新聞英語版 Mainichi Daily News WaiWai
ttp://mdn.mainichi.jp/culture/waiwai/

毎日新聞のWaiWaiというのは、Ryann Connellなる人物が、『実話ナックルズ』、『日刊ゲンダイ』、
『夕刊フジ』等、日本のタブロイド誌から、刺激的なエロ記事ばかりを「クリエイティヴに」翻訳して
紹介するという趣向のサイト。

「六本木のあるレストランでは、日本人は食事の前にその材料となる動物と獣姦する」
ttp://www.cakehead.com/archives/2007/09/bestiality_rest.html
というような、『実話ナックルズ』からの真偽不明なエロ記事や、
「日本軍は南京大虐殺の集団から、小児性愛家の軍隊に変貌した」
ttp://wikiwatcher.iza.ne.jp/blog/entry/271153/
というような反日記事が、毎日新聞のサイトから毎日毎日大量に配信され、それを反日外人や
中国人・韓国人が世界中のフォーラムに転載し、日本人に対する人種的偏見を増幅するための
手助けとなっています。

このような事態に対し、有志が抗議を行っていますが、毎日新聞は記事の責任を負わないと明言し、
このConnellなる人物も、これはただの翻訳なんだと開き直っています。
つまり日本を代表する新聞が、責任を放棄した上でデマをタレ流しているという状況です。

このような毎日新聞の姿勢に対し、以下のような行動で対抗するべきだと考えます。
1.毎日新聞英語版のこのような事態を、2ちゃんやブログを通じて日本国民にもっと知らせる。
2.毎日新聞に対し、メール・電話・質問状などを通じて抗議する。
3.他の新聞・雑誌に、毎日新聞英語版のこのような現状を記事として取り上げてもらう。

毎日新聞英語版WaiWaiを潰すために、ご協力をお願いします。

509 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:41:28 ID:SBNDTYkv
本能寺の変を信じてるやつww


510 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:44:16 ID:SBNDTYkv
本能寺の変の通説を疑問視してるやつなんていくらでもいるじゃん・・。


511 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:45:00 ID:IZoLdc17
全然関係ないけど、秀吉の一夜城伝説は
史実的観点から見ると、作り話だったんだね。知らなかった。

512 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 00:47:25 ID:IZoLdc17
○○起源日本説だの、神代文字だの、竹内文書…。
所謂トンデモ説に、右翼的思想が、裏にあると思われるものは多い。

513 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 01:11:31 ID:NAUz/IEo
南京の話はどこへ行った?

514 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 02:02:39 ID:SkuT/P/I
>>507
軍のなし崩し的秩序崩壊による殺戮+捕虜違法殺害でも虐殺としての非難は変わらないけどな。

>>477
潜水艦て誰?なんでそう呼ばれてるの?

515 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 02:19:51 ID:Qwv6++Pk
>軍のなし崩し的秩序崩壊による殺戮+捕虜違法殺害
が南京大虐殺ということでおk?

516 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 06:45:32 ID:Md5uw/A0
論点のすり替えっていうか、いわゆる「中虐殺派」は
東中野と中共の両方を相手にしてきたわけで、論点のすり替え
のために捕虜違法殺害をもってきたわけじゃないよ。
中国を批判しないできたんなら論点のすり替えっていわれても
しょうがないけど・・。


517 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 09:51:52 ID:cCqERVRd
>>514
「潜水艦」というのは、南京事件関連のブログに出没する狂信ウヨクのHN。
このスレの「解説者」氏と同一人物。

↓このあたりを参考に。
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20080518
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/f15bb346671becf1e77090e258e5c626
あと、映画「南京の真実」掲示板にも出没してたな。

518 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 12:09:50 ID:TIi72JBv
昨日、テレビ東京で「天草四郎はフィリピンに落ち延びていた」という新説をやっていたな。

幕府側の人間は天草四郎の顔を誰も知らず、島原の乱で死んだことを疑問視するやつ。

南京否定派は、当然島原の乱の通説にも疑問を抱いているんだろうな。

519 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 12:49:59 ID:lzMeFoyD
チベット虐殺って被害者の証言や外国のジャーナリストの記事
だけだろ。

チベットで少数の暴動鎮圧はあったが虐殺なんてないってことだな。
犯罪者を鎮圧するのは国際法違反ではないだろうしw

520 :名無しさん:2008/05/28(水) 12:53:31 ID:1Hp0XQLs
>>507
>「南京大虐殺」とは、アイリス・チャンの著書の副題にもあるとおり、「ホロコースト」 つまり、日本が国策として他民族である中国人を抹殺しようとした、 と意味付けられました。

はいはい、ソースソース
敵対する意志のある、もしくは敵対しそうな中国人を抹殺しようとしたというなら否定はせんが。
民族丸ごとというのであればそれを推測できる文章を出せ

521 :名無しさん:2008/05/28(水) 12:56:11 ID:1Hp0XQLs
>>519

ネット右翼の次の台詞
「南京とチベットは関係無い」

虐殺を証明しうる証拠とはどのような代物になるか、という共通点があるのだがネット右翼は馬鹿だからわからない。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 13:32:13 ID:yfs1fR9S
本能寺の変があったというやつも、明らかな証拠を提示できない。
南京虐殺があったというやつも、明らかな証拠を提示できない。


523 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 13:45:30 ID:40cZQPSf
>>520
まさか、世界において「ホロコースト」の意味するものが理解出来ないのですか?
アイリス・チャンの『レイプ・オブ・ナンキン』の副題に『ホロコースト』とある時点で世界の人々はどう感じるのでしょうね。

524 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 13:48:10 ID:40cZQPSf
>>523について補足
アイリス・チャンの著者『ザ・レイプ・オブ・南京』の副題は
「忘れられたホロコースト」


525 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 13:55:11 ID:40cZQPSf
>>520
いわゆる肯定派はさっさと罪もない一般人民の大量虐殺を証拠をもって示せばよろしい。
「ホロコースト」呼ばわりに対しては無反応なのでしょうがね…
いわゆる否定派は、「ホロコースト」呼ばわりに対して戦わねばならないのです。
あなた方の相手だけをしているわけではありません。

>>519>521

前スレを読んでください。

そろそろスレタイを思い出していただければよいかと。

526 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 13:58:14 ID:IWAd/tEa
>世界の人々はどう感じるのでしょう

裁判に勝った→大虐殺肯定
世界が認めている→大虐殺肯定

肯定派の中でも最もアホの部類に入る発言だよね?

大体いまどき真面目に検証をしようとしていて、まともな思考力もっててアイリスチャンなんて自信満々にソースに使うやついるの??
久々に聞いたっつーのアイリスチャンって名前w


527 :名無しさん:2008/05/28(水) 13:59:53 ID:0HTorLpj
>>523
>>524

南京大虐殺肯定派の人は歴史学者だけではなくてジャーナリスト、他、の人もいるのだが
その中でホロコースト、民族抹殺だなんて表現をしていたのは誰だと聞いているのだけど。


528 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 14:01:20 ID:40cZQPSf
>>527
>>525

529 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 14:02:47 ID:40cZQPSf
>>526
私のIDを確認し、落ち着いてください。

530 :名無しさん:2008/05/28(水) 14:04:59 ID:0HTorLpj
>>525

多様な証言を総合して捕虜や民間人に対する虐殺があったことは否定できない事実だと
日本政府、日本の司法が認めている。

証拠足り得ないと騒ぐのは日本においては「間違っている」ということになる。

2ちゃんねるで騒いでも日本政府の考えがかわるわけではない。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 14:12:13 ID:IWAd/tEa
>>529
ごめん・・・レス一通り読んだ。早とちりだった

>>530
日本政府の姿勢→大虐殺肯定

あんたも最もアホの部類に入るって気づけよ

532 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 17:45:34 ID:TuqYN3+r
肯定派の方達はよく数の問題じゃないみたいに言うけど
被害者の明確な数は分からないと日本政府でさえ考えてるのに
なんで大虐殺なんて言い切れるの?
私は別に虐殺そのものに対して否定派ではないけれど歴史上戦時中に起きた
大虐殺と記されるならそれなりの数やいかに軍が残虐に無差別に殺したかの証拠や
証言が相当数いるもんじゃないの?

533 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 18:03:01 ID:zFwr9WkY
事実であれば捕虜100人でも大虐殺には変わりないと思う。
ただ本家本元が「南京大虐殺の犠牲者は30万人です」などと水増ししてたから、
実態が数万ぐらいだとなると矮小な事件にしか思えないけどな。

534 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/28(水) 18:06:51 ID:mCjADzUf
確かに!
数もわからんのに“大"虐殺とか抜かしてる連中はチョンかチャンコロか頭のおかしい反日バカしかおらーん!

535 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 18:15:07 ID:40cZQPSf
>>533
戦争は地獄です。
あの当時は世界中が地獄の最中だったのです。
そんなことは中国側も理解しています。
ですから30万などと明らかに非常識な大量の数の虐殺に拘るのです。

536 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/28(水) 18:47:56 ID:mCjADzUf
そのくせ大戦後も侵略や戦争を繰り返すチャンコロには何の反省もみられんのうwww

537 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 18:53:11 ID:/pKBOHNf
チベットの虐殺も数はわからないからチベット事件でいいわけですね。
ルワンダもルワンダ事件。
カンボジアもカンボジア事件。

ソンミ村なんてじゃあプチ虐殺事件でいいと。

538 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/28(水) 18:57:06 ID:mCjADzUf
>>537
俺はいいがきさまもいいんだな?

539 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:04:04 ID:40cZQPSf
チベットは虐殺の調査すら出来ません。
非難されて当然です。捕虜100人でも大虐殺という人もいますが、個人でどう思おうが勝手です。
プロパガンダしたければどうぞ、後は政治、外交、軍事の問題です。
というかさっさと本題に入って下さい。

ここで「やってみろゴミども」は、否定派の指摘した矛盾点に対して、

>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

という反論をしてます。
それに対して、
>>462>>467>>475
が更に反論しています。

どなたか、これに反論して下さい。

なかなか進まないのでこのスレタイに惹かれた観客として楽しくありません。

540 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/28(水) 19:08:48 ID:mCjADzUf
「ゴミ」はどうせ逃走したんだろwww

541 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:25:30 ID:yJzqJl6V
>>539
南京も日本の占領が終わるまで調査なんて出来なかったよな。

542 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:28:30 ID:CV8NncH5
>>539
>チベットは虐殺の調査すら出来ません。

調査できてないんだからそもそも「虐殺」なんて断定しちゃ駄目じゃんw

543 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:36:52 ID:40cZQPSf
虐殺が無ければ良いことですね。
ですが、やましいことがなければ調査もさせない、
なんてことは無いでしょう。
中国の現状を見れば「非難されて当然」です。

544 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:38:02 ID:cCqERVRd
えーと、釣り?

545 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:39:49 ID:40cZQPSf
>>542
>>539では、
「虐殺の調査すら出来ません」と書きました。
調査するということは、決めつけていない証拠です。

後、個人レベルで感情的に「虐殺」だ!
なんてのは、別に構いませんよ。
表現の自由ですから。ねえ、肯定派の皆さん。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:41:58 ID:TIi72JBv
>>545

君は、
「お前の家で殺人が行われている疑いがある。調査させろ」
と言ったら、誰でも招き入れて調査させるの?
やましくなかったら調査させるよね。

547 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:42:03 ID:40cZQPSf
このスレでは、
「やってみろゴミども」は、否定派の指摘した矛盾点に対して、

>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

という反論をしてます。
それに対して、
>>462>>467>>475
が更に反論しています。

どなたか、これに反論して下さい。

548 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/28(水) 19:51:54 ID:vxsk3Vbv
>>547
面倒なのであきらかな間違い以外は細かいことには気にしないほうがいいと思うよ。
だいたい相手を知り己を知らば百戦危うからず?
中国の批判ばかりしてネオジャップは日本軍のことをしらなすぎるのだから。
>軍隊が指示もなく勝手な行動をとってどうする。
日本軍ではそんなのザラ (症

549 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 19:57:31 ID:40cZQPSf
>>548
私に反論しても意味ないです。

指定の番号の方々に反論してください。

私はこのスレの観客です。

両派の知識の深い方々の論戦で勉強しています。

550 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 20:00:10 ID:40cZQPSf
>>546
令状持った警察に言われれば仕方ないですね。
いつ
「誰でも入れる」という話にすり替わったのでしょうか。

さて、中国は情報封鎖がされている国です。
まず、そんな国家を信用出来ませんよ。
限りなく黒でしょうね。
この場で一々根拠を示す必要もありません。ええ、単なる私の「感想」ですからね。
それと情報封鎖の国ですから、「世界の非難」は免れません。

以上です。


551 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 20:02:26 ID:TIi72JBv
>ええ、単なる私の「感想」ですからね。

開き直らないように(笑)
それはただの「妄想」と呼ぶ。

552 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/28(水) 20:05:35 ID:mCjADzUf
白痴宇宙人は最近長文書けるようになったんか?
まあ中身は相変らずバカ丸出しだが、日本語猛特訓の成果は多少なりともあったわけだなwww

553 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 20:05:37 ID:40cZQPSf
>>551
人の話を「誰でも入れる」
などとすり替えて、開き直らないでください。
泥棒やテロリストまで入れるわけないのですから。

554 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 20:05:51 ID:cCqERVRd
>>550
だからそれは釣り?
当時の日本そのまんまなんだけど。

555 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 20:08:19 ID:40cZQPSf
>>554

>>547に釣られて下さい。
無理にとは申しませんが。

556 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:06:04 ID:40cZQPSf
>>541
忘れてました。
>南京も日本の占領が終わるまで調査なんて出来なかったよな。

私のレスに対して
南京「も」というのですから「チベット」と比較しているのでしょうが、
一体「チベット」に対するどこの国の「占領」と比較しているのでしょうか?
今、チベットは中国に「征服」された状態です。
明らかに比較出来ません。
後、当たり前のことですが、当時、「南京事件」の際
に「国際安全地帯委員会」が存在し、
外国人記者も居ました。
スマイスは12月12〜13日に当時の南京の人口は「20〜25万」と報告しています。
その後、3月9日から4月2日まで、「スマイス調査」が行われました。
今回にしてもラサ決起の際の血塗られた金曜日にしても、情報封鎖の度合いは、
日本の当時の「南京事件」の際とは比べ物になりません。
というかチベットは、現在進行中の問題です。
検証云々以前に、虐殺があるかもしれないのならば、
それを止めるのが、人として当然の行為です。
70年前の「南京事件」と同列に扱うこと自体が「詭弁」に過ぎません。

557 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:08:19 ID:40cZQPSf
このスレでは、
「やってみろゴミども」は、否定派の指摘した矛盾点に対して、

>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

という反論をしてます。
それに対して、
>>462>>467>>475
が更に反論しています。

どなたか、この方々に対して反論して下さい。

一向に進みません。

折角のこのスレの意義が台無しです。

558 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:08:32 ID:8fvBoHkz
>スマイスは12月12〜13日に当時の南京の人口は「20〜25万」と報告しています。
>その後、3月9日から4月2日まで、「スマイス調査」が行われました。

だから違うって。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:10:43 ID:40cZQPSf
>>558
ああ、その辺の知識にはあまり詳しくないので、
間違っているなら親切に教えていただけると幸いです。

560 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:22:17 ID:40cZQPSf
>>558
スマイスは、当時南京の12月12〜13日における人口を「20〜25万人」と報告した。

スマイス調査の調査期間は、3月9日〜4月2日で、補足作業が4月19〜23日、
建物調査が3月15日〜 6月15日、
南京近郊6県にわたる農業調査は、3月8〜23日。
こんなところでしょうか?

561 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:47:17 ID:iAtdn5kb
ん?

562 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 21:50:04 ID:NZUT0Gv0
南京大虐殺って、なんでこんなに胡散臭いんですか?

563 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 22:09:49 ID:8fvBoHkz
>>562

歴史修正主義者が必死に戦争犯罪を隠蔽しようとしてるから。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 22:13:50 ID:i7uiWqQA
歴史捏造主義者が必死に大虐殺とプロパガンダしようとしてるからw

565 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 22:22:56 ID:wmMBu/NC
>>564の勝ち!w

566 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 22:32:19 ID:wmMBu/NC
肯定派=一神論派  否定派=八百万の神派

567 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 22:48:05 ID:8fvBoHkz
またまたあw
ガイキチ解説者こと潜水韓じゃないんだからw

568 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:34:33 ID:dgCrtDTJ
>>549
こんなとこで本気で勉強してると道に惑うぞw

569 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:38:00 ID:NAUz/IEo
結局、大口叩いておいて「やってみろゴミども」は逃亡か。
>401の予想通りになったな。

>401
>極東版から丸まるコピーしてくる手間ももったいないぐらい、相手にするのも馬鹿らしい。
>どうせ大口叩いた挙句、論理的に反論なんかできず見当はずれのことをわめいて逃亡
>でしょうw

だれか肯定派で「自分ならこの戦闘詳報の矛盾を説明できる!」というイケニエ…
ではなく、自殺願望所有者…でもなく、ピラニアの餌…でもなくて、え〜と…
そう!「勇気」のある方はいらっしゃいませんか?

570 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:38:51 ID:40cZQPSf
>>568
片手間です。

571 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:42:00 ID:dgCrtDTJ
いないんじゃん?w

572 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:45:21 ID:dgCrtDTJ
>>570
学生?
どう、少しは勉強になってる?

573 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:55:53 ID:i7uiWqQA
>>569
名無しの便衣兵になって潜伏してますよw

574 :名無しかましてよかですか?:2008/05/28(水) 23:56:24 ID:40cZQPSf
>>572
はい、学生です。
相手方の「論法」、「姿勢」を学ぶことが出来きているかと思います。

575 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 00:00:49 ID:xcmu8Rvs
>>574
そいつはなにより。
俺は君は責任感のないアジテーターだと思うけど、まあがんばってw

576 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 00:16:47 ID:oFP4WNiB
このスレでは、
「やってみろゴミども」は、否定派の指摘した矛盾点に対して、

>第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。

という反論をしてます。
それに対して、
>>462>>467>>475
が更に反論しています。

どなたかこれに反論して下さい。
無理にとは申しません。

577 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 00:27:06 ID:5rycuRBO
いつのまにかスレが4になっていますね。第一大隊の戦闘詳報の時系列の矛盾はただの記述上の
ミスと考えられないでしょうか。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:08:06 ID:m6GqfltO
>>577
>第一大隊の戦闘詳報の時系列の矛盾はただの記述上のミスと考えられないでしょうか。

そうなると

「この戦闘詳報の内容は間違っている」

と言うことになりますが?

579 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:15:30 ID:oFP4WNiB
というよりも、
単なる記述ミスならば、
いわゆる肯定派にとっては、そうであることを「裏付けるもの」が必要になりますね。

580 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:16:55 ID:wSBb/ju0
>>577

仮に本当にただのミスだとしても、日時が特定できないものは証拠文書と
なりえません。いくらなんでもこのくらいの常識は認識していただけませんかね?
ですから肯定派は道理が通用しない連中と揶揄されるのですよ。

581 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:20:30 ID:xcmu8Rvs
>日時が特定できないものは証拠文書となりえません。
なんの証拠になりえないの?裁判の?

582 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:26:12 ID:m6GqfltO
参考までに第一大隊が所属する114連隊の13日の命令。

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半  於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
  国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃
  蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路(含む)以南の
  地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽くして敵
  を殲滅すへし之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞
  行為に乗せられさるを要す
  両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内
  の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力しへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門(曽家門)に位置すへし 九、予は箕家門に至る
師団長 末松中将
『南京戦史資料集1』P450

583 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:30:30 ID:m6GqfltO
>>582つづき
一一四師作命甲第六十三号
「十二月十三日午後八時 於回家営」
「一、師団は南京城内の敵を掃蕩したる後、十四日城内東南部及その附近に
宿営せんとす」
(66iU陣中日誌より)
『本当はこうだった 南京事件』p126

十二月十三日09:30時点で戦闘継続中。
十二月十三日20:00時点で宿営指示。
12:00時点で要旨の発令により宿営指示が出ていたようには見えませんが?

さらに第一大隊が《連隊命令の要旨》によって宿営指示を受けていた同時刻、
同じ114師団に属する128旅団はどのような命令を受けていたかと言うと、

歩第一二八旅第六十六号
右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す

第一大隊は「14日城内宿営」を指示される一方、128旅団は戦闘継続中。
同じ場所、同じ時間でそれほど戦況に差が出るのでしょうか?

肯定派の方でこの矛盾を説明できる方はいらっしゃいませんか?

584 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:32:16 ID:m6GqfltO
>>582
失礼、>114連隊 ではなく >114師団でした。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:34:55 ID:z72ujFZ1
>肯定派の方達はよく数の問題じゃないみたいに言うけど

いってません。虐殺行為があったという学者もさすがに中共の数は
いいすぎだろうと、何年もかけて調査してきた。虐殺があったという
学者達は否定派とも論争してきたけど、中国も批判してきたわけだから。
一部、中国の宣伝をしてる「肯定派」がいるのも事実だけどね。

586 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:50:30 ID:cTJdAsq6
>>579
単なる記述ミスに対する裏づけとは具体的には何?
どうでもいいが観覧者名乗るにはちょっと頑張りすぎだね。


587 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:54:41 ID:XmgC24O6
例えば正常に記述されていた場合どうなってたと考えられるの?

588 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 01:59:40 ID:oFP4WNiB
>>586
では、黙らせてもらいます。
お休みなさい。

589 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 03:11:52 ID:0zlw/JTA
>>517
解説者がボロボロにやられてるね。凄く悔しそうだ。
何より驚いたのが論戦してる通りすがりの尋常じゃない強さ。

解説者の主張は基本破綻気味だけど
彼の主張のバックの心情には少し共感できる。
いつの時代も惨禍の際には「のっぴきならない事情」ってのがあるからなぁ。
簡単にばっさり悪と決め付けるのはどうなの?ってのは同感だ。

だからってへらへらと出任せを垂れていいってわけでもないけど。



590 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 14:00:21 ID:gBLnTDti
>>589
>何より驚いたのが論戦してる通りすがりの尋常じゃない強さ。

この程度のレベルで「尋常じゃない強さ」?
まあ南京とは関係ないが暇つぶしに。
『韓国独立運動之血史』をソースにしている時点で信頼性ゼロだが、とりあえず突っ込み
どころをいくつか。

>『韓国独立運動之血史』によれば、死者7509名、負傷者1万5849名、逮捕された者4万6303名、
>焼かれた家屋715戸、焼かれた教会47、焼かれた学校2に上るという。

ふんふん、ずいぶん大規模な運動だったようですね。

>襲撃による日本側の被害を挙げると、人的なものは官憲の死者8名、負傷者158名であり、
>物的なものは駐在所159(警官のもの87、憲兵のもの72)、軍・面事務所77、郵便局15、その
>他諸々27であったといわれる。

?その割には被害はずいぶん少ないですね?

>逮捕・送検された被疑者12,668名、このうち3,789名が不起訴により釈放、6,417名が起訴され、
>残り1,151名は調査中とある(1919年5月8日時点)。1919年5月20日時点で一審判決が完了し
>た被告人は4,026名。このうち有罪判決を受けたのは3,967名。死刑・無期懲役になった者、
>懲役15年以上の実刑になった者はいない。3年以上の懲役は80名。

死刑・無期懲役、懲役15年以上の実刑になった者はいない?
徹底的に弾圧されたんじゃなかったのか?

どう見ても「半年間に渡って朝鮮全土で行われた」ようには見えませんね。
単にちょっと派手になったデモ行進レベルです。
ちょっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですねw


591 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 14:03:15 ID:q/Rbr71o
>>586
誰が見てもわかるが、彼は観覧者でも観客でもない。
自分でも認めてる。

>>574
>相手方の「論法」、「姿勢」を学ぶことが出来きているかと思います。

「相手方の」

592 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 15:02:56 ID:t0QHmv8F

民主党 「朝鮮、台湾出身の元BC級戦犯に給付金1人300万円を支給しましょう」-法案提出
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212035537/
民主党は29日、旧日本軍のBC級戦犯として第2次大戦後に処罰された朝鮮半島と台湾の出身者に、
1人当たり300万円の特別給付金を支給する法案を衆院に提出した。日本人でないために恩給などを
受けられずにいる元BC級戦犯を「人道的精神」に基づいて救済する狙い。今後、各党に協力を呼び掛ける。 


関連スレ
【民主党】「日本人」として処罰されたのに〜朝鮮半島・台湾出身の元BC級戦犯に補償案 議員立法初提出へ[05/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211125443/

593 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 17:46:36 ID:RxohzlG3
>>590
同じ調子で潜水艦君のレスにも突っ込んでおくれ


関係ないけど>>517の「ワシ。」って小林のパロキャラとしては結構いい感じだな
議論の下手さ具合が実にうまい

594 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 19:00:26 ID:E9i3hKuO
潜水艦とか解説者とか
ネーミングへの拘りがよく分からんな…。

595 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 19:58:34 ID:gBLnTDti
結局この戦闘詳報については

「『時系列上の記述ミスがある』
『旅団命令、師団命令、連隊命令に記録が存在しない』
『「捕虜は全部殺すへし」という命令文はこの戦闘詳報しか存在しない』
『原本は存在せず』
『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様』
『第一大隊のものとされた経緯は不明』
という点が問題になっている」
ということでいいのか?

こんないい加減なものがなぜ「第一大隊のもの」とされたんだ?
何で肯定派はそれを説明できない?

596 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 20:22:10 ID:cjDUg5XK
で、決定的な証拠はでたんですか?

597 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 20:51:58 ID:TZO/+pcm
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e204

598 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 21:29:33 ID:BucQgiUQ
解説者泉水韓・・本も読まない調べない。


599 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 21:30:26 ID:wSBb/ju0
>>581

くだらんこと聞くなよ。一般的に主張の根拠になり得ないってことだよ。
なんだ?裁判以外の場では証拠になるとでもいいたいのか??
そんなバカなこといっていた頭のオカシイ詭弁大魔王がいたなぁー(笑)

>>587

おまえもバカなこと聞くのぉー。仮のことに答えられるわけないだろ。それ以前に
肯定派が真として提示してるわけだから、肯定派が疑問に対して説明するべきだわな。
ま、デッチアゲだから死んでもできへんわな。

600 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 21:41:18 ID:oFP4WNiB
>>591
>彼は観覧者でも観客でもない。
の根拠を
私のレスの
>「相手方の」
という言葉とされていますが、基本的に、このスレタイ「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」
に惹かれ、教えてもらおうとするということは、私がいわゆる「否定派」であることを意味しています。
別に最初から中立の立場でもなんでもありません。当たり前ですが。
ただ、戦闘詳報など詳しいことはあまり知りませんし、必死になって調べる熱意も、時間もありません。
そこで丁度使えそうなこのスレに来ました。肯定派の方々に身を持って、つまり否定派の方々との「論戦」にて教えて頂く、ということです。
無責任であろうと何であろうと、こんな否定派をおちょくるような色モノスレなのだからなんとやら、です。
私は分をわきまえているだけです。
まあ>>549
>私はこのスレの観客です。両派の知識の深い方々の論戦で勉強しています。

に関しては少し語弊がありますね。疑問があれば質問します。スレタイ上当たり前ですが。
それでは、もうゴタクはよいので、始めて下さい。

601 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 21:58:10 ID:m6GqfltO
>>597
リンク先は時系列の矛盾について何の説明にもなっていないんだが?
まさかリンク先を貼り付けただけで説明したつもりになってるのか?(笑

>すでに論じてきたように、捕虜殺害命令が「実際にありもしなかった」という東中野の
>見解は誤りである。この命令は、第127旅団から第66連隊第1大隊のみに対して発
>令されたものであった。したがって、東中野が根拠とした第114師団の記録、第128
>旅団の記録、第66連隊第2大隊の陣中日誌に記録されることはあり得ない。
>第127旅団→第66連隊→第1大隊というラインによってのみ伝達された命令である
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>以上、いくら東中野が挙げた記録を見ても見つけ出すことは出来るはずはない。

つまり第127旅団発令→第66連隊受領・発令→第1大隊受領というラインで発令と受
領が行われていなければならないのに、第127旅団にも第66連隊にも受領・発令を
行った記録が 『『『ひとつも存在しない』』』。
127旅団が発令した記録も、66連隊が受領した記録も、発令のみの記録や受領のみ
の記録というレベルではなく、127旅団にも66連隊にも

『発令と受領の記録そのものが存在しない』

仮にリンク先の主張通り、戦闘詳報が正式に作成されたものだとすると、

>12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令

これが127旅団、もしくは66連隊から発令されていなければならないが?
その記録はどこだ?

602 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 22:38:22 ID:m6GqfltO
>>597
で、そのリンク先にあるように戦闘詳報が正確だとしても、>583が指摘している
ように同じ第114師団の第128連隊が戦闘中なのに、別の連隊に対して
「翌日の宿営」を指示するか?

南京事件資料集より
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
>12/13 12:00 第128旅団
>歩第一二八旅第六十六号
>右翼隊命令
>十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
>一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり

>12/13 12:00 歩兵第66連隊
>聯隊命令の要旨(T受領)
>師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

右翼部隊の第128旅団には攻撃命令を発令し、同時刻に第127旅団の第一大隊
に対しては翌14日の宿営を指示する、などということがありえるのか?
さらにこの要旨が発令されたのが12:00なので連隊、もしくは旅団、師団から発令
されたのはさらに前になる。
では12/13 12:00以前の戦況はどうだったかというと、

12/13 09:30 第114師団
一一四師作命甲第六二号
第百十四師団命令
十二月十三日午前九時半 於朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつゝあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃蕩地区は共和門
−公園道−中正道−漢中路(含む)以南の地区とす

とても翌日の宿営の指示を出せる状態ではないようだが?

603 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 22:44:42 ID:xcmu8Rvs
これっぽい。俺も不勉強だなあ・・・
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

604 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 22:53:40 ID:q/Rbr71o
>>601
>>第127旅団にも第66連隊にも受領・発令を行った記録が 『『『ひとつも存在しない』』』。

第127旅団と第66連隊の記録は現存して公開されてるんだな?
リンク先を読むかぎり、東中野は第127旅団の記録がないから、
同じ師団の第128旅団の記録を元に検証モドキをやってるようなんだがね。


605 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:07:06 ID:m6GqfltO
>>577
>第一大隊の戦闘詳報の時系列の矛盾はただの記述上のミスと考えられないでしょう
>か。

もし記述上のミスとした場合、この戦闘詳報の日時は信頼できないことになるので
それぞれ師団、旅団、連隊の各命令の発令および受領の記録によって日時を確認
しなければならなくなるが?
そして師団にも旅団にも連隊にも発令、受領された記録のないものは「日時不明」
として除外されることになる。

そしてこの「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」という命令は師団にも旅団にも連隊
にも発令、受領された記録がなく、この「戦闘詳報」の中以外にどこにも存在しない。

さらにこの戦闘詳報は
『原本は存在せず』
『戦況の進捗状況とチグハグ』
『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様』
そして
『第一大隊のものとされた経緯は不明』

肯定派はこの疑問を全て解消して「この戦闘詳報が虐殺の証拠だ」と証明できるか?

「証明できる!」と主張するならやってもらおうか。

606 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:14:48 ID:m6GqfltO
>>603
どうでもいいがそのリンク先には

>「聯隊命令の要旨」が発令されたのは、戦闘詳報に記された「(13日)午後零時」では
>なく、「一一四師作命第六三号」が発令された20:00から、「歩六六作命第八七号」の
>発令された23:00の間と推測することが出来る。

とあるのが理解できるか?
つまり

『「聯隊命令の要旨」が発令されたのは12/13 12:00ではない』

『この戦闘詳報は間違っている!』

と書いてあるんだが、これを認めるんだな?

607 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:15:49 ID:wSBb/ju0
>>604

原本が存在しないデッチアゲ記録をもって証拠だと大喚きするわりには、
否定派には記録の原本を求めるのですね?これまた反日至上主義者の常套
手段であるダブルスタンダードですな。

608 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:17:55 ID:xcmu8Rvs
>『原本は存在せず』
>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様』
そして
>『第一大隊のものとされた経緯は不明』

これってよく目にするけど誰が言ってるの?
教えてくれたら調べてみるけど

609 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:19:43 ID:qF6ZEDOf
というか、「原本は実在しない」って、自分で確認したのかよ。

610 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:22:00 ID:xcmu8Rvs
>>606
うん、記載の記述にまちがいがあった、でいいんじゃない?


611 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:25:17 ID:oFP4WNiB
戦闘詳報の原本は現存していないらしいですね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
>※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

612 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:26:26 ID:m6GqfltO
>>604
>第127旅団と第66連隊の記録は現存して公開されてるんだな?

現存しないもの、公開されていないものはないものとして扱うのが当然だと思うが?

「現存していないが間違いなくあった!」
「公開されていないがこの情報はその中にあるに違いない!」

こういう主張をした場合どう証明するつもりで?
「証明できる!」というなら別にとめませんが?

ただ他人から見た場合それは単なる「妄想」や「虚言」としか思えないでしょうがw

613 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:35:16 ID:m6GqfltO
>>608
過去スレぐらい目を通してくれ…

>394
『原本は存在せず』

>396
『第一大隊のものとされた経緯は不明』

後は極東版の南京関連の過去スレに目を通すことをお勧めする。

614 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:37:53 ID:xcmu8Rvs
>>608
そうですね、ごめん。あとありがと
ちょっと調べてくる

615 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/29(木) 23:40:31 ID:TYakAFT/
やあやあ楽しそうだねぇw

私は現在、「潜水艦」なる全く赤の他人と勝手に同一人物に仕立て上げられながらどうなるか傍観中だったりするw
話し方やらが似ている程度で同一人物だというあたりが、いかにも肯定派の「証拠無き断定」を実証しているようで面白いw
ちなみに例の人物とは全く違うでよw
軽くのぞいてみたが、例えば引用するときの「>」の後に、私の場合は半角スペースを必ず入れるが、件の人物にはそれがなかったりw
そういう相違点もままあるのだが、その辺まで調べもせずに何故に結論を急ごうとするのかねぇw

「本能寺の変」云々も、初代スレ1のようにこちらが証明したのと同様に南京大虐殺を証明してもらおうと思っていたが…
いまだ戦闘詳報云々も決着がついていないしなぁw
具体的な再反論は、どこかのサイトのアドレス貼るだけって言うのもなんだかねぇw
議論するなら自分の言葉でやってもらいたいものだなぁw
論理的展開で反論できる肯定派は、少なくとも自分の言葉で語っているがねぇw




616 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:42:41 ID:wSBb/ju0
>>608

おまえさんも基礎知識すらない、ただの反日至上主義者だな。

617 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:43:19 ID:oFP4WNiB
肯定派が否定派に親切に教えられているようですが…

「やってみろゴミども」
この人は、
その主張からすると
>>603のリンク先を知っていたと思いますが、一体何処へ行ったのでしょう。
彼には期待していたのですが。

618 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:46:08 ID:q/Rbr71o
>>614
>>611みたいに元々の所有者と紛失した経緯がわかってて
コピーまであるなら、ないものとして扱うことなどないし、
まして妄想などとは言わない。

619 :名無しかましてよかですか?:2008/05/29(木) 23:55:35 ID:m6GqfltO
>>618
それではそのコピーと原本が同じものだと証明してみてくださいw

620 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:04:53 ID:DgGdjV8L
まあ、たとえ原本が存在しても時系列の矛盾を説明できなければ意味がありませんがw

結局、「第一大隊戦闘詳報の内容は間違っている」という結論ですねw

621 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:16:25 ID:Me6WWRgi
>>619
コピーと言うくらいだし、それは大丈夫なんじゃないの?
1991年の破損まで原本照合はできただろうし



622 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:22:10 ID:BbnobVFG
>>620
「内容に間違いがある」と「内容が間違っている」は全然違うけどな。
わかってて印象操作してるんだろうけどね。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:22:17 ID:Me6WWRgi
「第一大隊のものとされた経緯は不明」
これはわかんなそうだなあ

うん・・・、もうちょっと調べてきます

624 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:26:58 ID:Me6WWRgi
ところで、この資料そのものに疑いを抱く説なんかはあるの?
こんなのはなから信用できない捏造文書だろ!みたいな

625 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:30:34 ID:0YN5d5ik
>>622

で、その「内容に間違いがある」戦闘詳報が南京大虐殺があった証拠だとでも??
この点について明確にしていただけませんか?

証拠だというなら完全に頭がオカシイですね。

626 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:31:55 ID:YzavXx92
私個人としては第一大隊の戦闘詳報の時系列の矛盾は記述上のミスであると思います。
記述上のミスがあっただけで戦闘詳報自体が嘘だというのは明らかに飛躍です。そもそも嘘の
戦闘詳報、それも日本軍にとって不利となる嘘を書く必要がどこにあるのでしょうか?

一体誰が何の目的で嘘の戦闘詳報を書いたのか「証拠」を出して説明してくれませんか?

また問題となっている虐殺に参加した兵士の日記もあるようです。

「午後五時、南京外廊にて敵下仕官六名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。全身に返り
血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ。背中と云わず腰と云わず、刺し
て刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけやる。中に、ウナリ乍らニ、三尺はい出すのがあ
る。生温い血が顔にはねる。手を洗はず夕食を全く久しく振りで食べる」
秦郁彦『南京事件』中公新書 増補版

戦闘詳報の記述とも重なります。

627 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:39:14 ID:0YN5d5ik
>>628

またまた反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエかね?勘弁してくれま
せんけね。おまえさん個人の見解は自由だが、日時に誤りがある書面はそれだけで証拠
文書としての価値がないの!裁判の証拠資料として価値はゼロ、歴史検証資料としても
価値が極めて低い。ましてや論争の根拠としては笑いのネタにしかならないよ。
少しは常識的判断というのを身につけたら?ま、反日至上主義者には無理だわな。

628 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:39:58 ID:kFgd0qwt
>>626
>そもそも嘘の戦闘詳報、それも日本軍にとって不利となる嘘を書く必要がどこに
>あるのでしょうか?
>一体誰が何の目的で嘘の戦闘詳報を書いたのか「証拠」を出して説明してくれま
>せんか?

>394を嫁

629 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:46:57 ID:BbnobVFG
>>627
>日時に誤りがある書面はそれだけで証拠文書としての価値がないの!
>裁判の証拠資料として価値はゼロ、歴史検証資料としても価値が極めて低い。

大嘘。
以上。

630 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:51:06 ID:0YN5d5ik
>>629

反日至上主義者の常識では大嘘なるのでしょうな。ま、どちらが妥当であるかは
中立公正な第三者が自由に判断すればよいこったわな。

631 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:52:09 ID:kFgd0qwt
>>626
>午後五時、南京外廊にて敵下仕官六名を銃剣を以て刺殺す。

戦闘詳報
>午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり

12月の南京の日没は17時。
日没後、暗闇の中で2時間半も殺害を実行できたのか?

632 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:53:14 ID:YzavXx92
板倉氏のは>>626の答えになっていませんね。だいたい板倉氏自身南京の虐殺の犠牲者は1
万はいるとしてるんですがこれについてはどう考えるんですか?

東中野氏の話も答えになっていませんね。何のためにわざわざ戦闘詳報に「降伏すれば助け
ると嘘を言って敵を騙して捕虜にして殺した」なんて嘘を書く必要があるのでしょうか?こ
んな嘘を書いても日本軍にとって不利にしかなりません。また、捕虜は殺せという命令は第
1大隊に出されたものだから第2大隊の記録にないのは全く不思議ではありません。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 00:57:50 ID:YzavXx92
>>631
>12月の南京の日没は17時。
>日没後、暗闇の中で2時間半も殺害を実行できたのか?
 日没後殺害をした事自体はまったく不思議ではありません。たき火でもすればいいだけです。
日没後には軍隊は活動を一切しないなんてことはありえません。

634 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/30(金) 01:00:47 ID:vamlAkU2
単純に言えば、その間違いが「本当にただの書き間違いなのか、捏造なのか、それとも他の理由があるのか」分からない以上、
資料として扱えないのは当然だと思うがw
「書き間違いだと思う」やら、貼られたサイトの「妥当だろう」とか、自分たちに都合のいい方に持って行こうとしても、
「本当にそれだけなのか」と言う証拠も裏付けも何もないのでは話にならんなw
書き間違いだというのならそれでもいい、それなら書き間違いだったという裏付けをしてもらわないとねぇw

言っておくが、証明などの上では当たり前すぎるほどの指摘なんだけどなぁw
矛盾を十分に解消できるだけのものがないのであれば、資料価値としては無いに等しいんだがなw

ま、そんな言い訳するなら一番はじめに言うべきであって、自分たちが都合が悪くなってから言われてもなぁw



つーか、東中野センセを「不合理な点や明らかな矛盾があって信用できない」とか言ってた肯定派が言う台詞じゃないような気がするがw

635 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:05:54 ID:0YN5d5ik
>>632

はぁ??なにをいってんだ???
仮におまえさんの言う通りだったとしても、当該戦闘詳報が真だという証明には
なりませんけど。反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれ
ませんかね?

肯定派のデッチアゲなんだから、嘘を書くことに大きな利益があるわな。

636 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:09:24 ID:YzavXx92
結局、問題となっている第1大隊の戦闘詳報は一ケ所記述上のミスがあるだけということで
すかね。まあ記述上のミスというのは個人的な見解ですが。戦闘詳報を裏付ける資料もある
し内要は真実であったと判断できます(>>626)。

>>635
> 肯定派のデッチアゲなんだから、嘘を書くことに大きな利益があるわな。
 戦闘詳報を肯定派がデッチアゲたというのですか??意味がよく分りません。証拠はある
んですか?

637 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:09:25 ID:7imjaCmV
【反日に反撃】南京の真実 第一部 七人の死刑囚【第11戦】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1210806345/

肯定派が大前提にしてる「地理的範囲は近郊6県を含んだ広大な南京行政区」
という部分の根拠がないという事についてのやりとり

638 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:10:37 ID:0YN5d5ik
>>633

おまえもとんでもない基地外だな。「焚き火をして殺害した」ってか????
そこまでこじつけてまで日本を貶めたいか?どう考えても客観的判断能力を
有しているとは思えんな。やっぱただの反日至上主義者だわな!

639 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:12:09 ID:kFgd0qwt
>>632
>捕虜は殺せという命令は第1大隊に出されたものだから第2大隊の記録にない
>のは全く不思議ではありません。

第一大隊に命令を出したのは第66連隊。
第66連隊に命令を出したのは第127旅団。

命令経路は第127旅団発令→第66連隊受領・発令→第1大隊受領

しかし第127旅団も第66連隊も「捕虜を殺せ」という命令を発令した記録も受領した
記録もない。

旅団命令が出ているのに旅団にも連隊にも記録がない方が不思議だ。

640 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:13:19 ID:YzavXx92
>>638
日没後に軍隊は活動しないなんて考えてる方がどうかしていますよ。原始人じゃないん
だから。貴方は少し頭を冷やした方がいいですね。発想がカルトそのものです。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:15:34 ID:0YN5d5ik
>>636

あ、そう。おまえがそう思うのはいいんじゃない。反日至上主義者にも思想・言論の
自由があるわけだし・・ただし、まともな第三者がどう判断するかは別だわな。

デッチアゲといわれたくなければ、そうでない証明をすればいいだけのことですな。
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね?
ま、デッチアゲ野朗にいったところで無理だわな(笑)。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:18:39 ID:0YN5d5ik
>>638

ですからその行動があったことを明確に証明してくださいな。私は日没後に
軍隊は行動せぬとは一言もいっておりませぬ。反日至上主義者の常套手段である
デッチアゲはやめてくれませんかね?

ま、デッチアゲ野朗にいったところで無理だわな(笑)。

643 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:20:26 ID:YzavXx92
>>639
> 旅団命令が出ているのに旅団にも連隊にも記録がない方が不思議だ。
 問題の戦闘詳報は以下の通り。
12/13 14:00 歩兵第66連隊  連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
  其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
  ““貴大隊の任務は””前の通り(““””は引用者)
歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』

““貴大隊の任務は””とある通りこの命令はあくまでも 第一大隊に限定して出さ
れたものです。よって他の第127旅団などに記録がなくても全然不思議ではありません。

644 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:21:11 ID:Me6WWRgi
>「午後五時、南京外廊にて敵下仕官六名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。全身に返り
>血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ。背中と云わず腰と云わず、刺し
>て刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけやる。中に、ウナリ乍らニ、三尺はい出すのがあ
>る。生温い血が顔にはねる。手を洗はず夕食を全く久しく振りで食べる」

なにげにすごい文章・・・、ちょっとゾクっとする。

>>623で言ったの調べてみたけど、ググル先生では結局396で見た以上のことは出てこない感じ。
これに関しては結局その南京資料集とか見る方が早そうだし、逆にそこまでしかでてこないかも・・・。
んなことはない、という方がいれば教えていただければ幸いです。

あとこの戦闘詳報のコピー自体は
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/index.html
防衛省防衛研究所 にて誰で見れるし、有料だけど複写も取れる、とのこと。原本見ればもう少しなにか分かるかもしれんので
機会あれば行ってみます。

結局ほとんどなんも調べてない気もするけどとりあえず報告まで

645 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/30(金) 01:21:55 ID:vamlAkU2
えーと、そろそろいいかなぁw

それにしても、いつになったら原爆と同じくらいの民間人大虐殺の証明を見せてくれるんだい?
初代スレ1のID:YzavXx92君?w
人のことを言っている場合でも無かろうにw

646 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:25:19 ID:0YN5d5ik
>>643

おまえ日本語わかんないの?

647 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:28:12 ID:0YN5d5ik
あぁ、なに?643は初代スレ1なの??
どうりでキョーレツブットビカキコの連続だったわけだ(爆笑)

648 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:28:21 ID:YzavXx92
>>645
ですから貴方はたった一つも客観的な証拠をだしていません。ちゃんと検証された証拠
を出して下さい。

>>646
意味不明です。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:33:14 ID:0YN5d5ik
>>648

相変わらず反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエ攻撃かね?
学習能力ゼロだのぉー(笑)

またしばらくこんな調子で進行するんでしょうな。ま、きばりなはれや!

650 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/30(金) 01:33:27 ID:vamlAkU2
>>648
おまえさんが「民間人虐殺の証明を見せてくれ」と言ったから、こちらはカティンの森事件を出し、
それでも納得しないから原爆という民間人虐殺を証拠付きで出して証明したわけだがね?w
検証された民間人虐殺の証明の仕方を教えたわけだが、今更できないなどと泣き言を言わないで欲しいねぇw

それならカティンの森事件等で文句を言わなければ良かったのにw
さんざん相手に言っておきながら、いざ自分が証明しようとすると逃げるのかね?w

今度は君の番だよねぇw
君が言い出したのだからねぇ、「民間人虐殺の証明を見せる」ってw
今度は逃亡しないでねw

651 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:37:17 ID:YzavXx92
>>649
しかしまあ単純なお人だ。カルトや北朝鮮にはこんな人いっぱいいるんでしょうね。

>>650
ですから貴方はたった一つも証拠をだしていない。早く検証された客観的な証拠を
だして下さい。

それでは。

652 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:37:43 ID:0YN5d5ik
逃亡に1000点。

653 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:39:12 ID:0YN5d5ik
早くもビンゴ!



654 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/30(金) 01:40:55 ID:vamlAkU2
>>651
私が一体「何の証拠」を出さなければならないんだい?w
修飾する言葉がついていないから分からないんだがw
と言うか、一体何を言いたいのかよくわからんw

そもそも「民間人虐殺の証明を示す」とか言っていたのは初代スレ1だしなぁw
何も見せていないのはどちらなのかねぇw



655 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:44:25 ID:kFgd0qwt
>>643
>よって他の第127旅団などに記録がなくても全然不思議ではありません。

第一大隊は第66連隊の所属です。
では第66連隊の所属は第XXX旅団でしょうか?w

なぜ旅団命令を出した第127旅団に記録がないのを不思議に思わないのだろう?

日本語を理解できない幼稚園児の相手は笑えるw

656 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 01:48:34 ID:o9CwwlPl
そもそもが、関係史料自体、紛失してるものが多い
と言われてる。

657 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 03:11:58 ID:OuOSi7wW
>>644
>「午後五時、南京外廊にて敵下仕官六名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。
これって日記を書いた本人は不明じゃなかったか?

658 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 03:16:24 ID:OuOSi7wW
>>656
>そもそもが、関係史料自体、紛失してるものが多い
>と言われてる。

史料が紛失しているのになぜ第1大隊の戦闘詳報だとわかったんだ?

659 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 03:17:27 ID:qP4DaLG3
>「民間人虐殺の証明を示す」とか言っていたのは初代スレ1だしなぁw

これがそもそも無理なんだよ。南京虐殺の証明も、本能寺の変の証明も
ナチスのユダヤ人虐殺の証明も見たことない・・。


660 :名無しさん:2008/05/30(金) 03:43:06 ID:uou73WIN
>>650
>君が言い出したのだからねぇ、「民間人虐殺の証明を見せる」ってw

日本政府、日本の司法はさまざまな証言を総合して民間人を虐殺したのは否定できない事実であるという態度をしているのだから
「裏が取れてない」「証明たり得ない」と騒いでも、それは「日本においては間違っている」という一言で終わる

そして
南京大虐殺を肯定する歴史学者の名前を晒して
『「民間人虐殺の証言の裏が取れていないのに南京大虐殺を肯定している歴史学者の○○は嘘つきだ!」との書き込みをしてみろ』、との問いかけにまともに応じてない
つまり、全く理解できないで馬鹿な書き込みを続けているのではなくて
一定の理解があるからこそ名誉毀損を避けているということ


661 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 03:52:18 ID:qP4DaLG3
そりゃ、911テロがアメリカ政府の陰謀だ、とか言ってるやつに
真実を証明して納得させるのなんてできないって・・ww


662 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 07:35:44 ID:tU+6MVaw
>>626
>記述上のミスがあっただけで戦闘詳報自体が嘘だというのは明らかに飛躍です。
簡単な話、基本的にいわゆる否定派の方々の主張は嘘の「可能性があることは否定できない」に止まるものです。
感情レベルでは、この戦闘詳報をとりまく状況からして捏造じゃん!と思っているのでしょうし、言葉の端々にも表れてはいます。
しかし、それに対してクダラナイ揚げ足をとるよりかは、相手の主張の本質を把握し、論破する方があなた方にとってもはるかに実りあることになるでしょう。
後は>>489を読んでください。
>私個人としては第一大隊の戦闘詳報の時系列の矛盾は記述上のミスであると思います。
「もし」戦時国際法違反の証拠として採用されたいのなら、例えば、正常に記述されていた場合どのような記述になっていたのかどうかについて納得のいく説明をしていただかなければいけません。
現段階では、記録者の観察、理解、記述の過程に誤りがある、かもしれないし、記録そのものが別人の手による偽造変造である、かもしれませんね。
>一体誰が何の目的で嘘の戦闘詳報を書いたのか「証拠」を出して説明してくれませんか?
「証拠」を出さなければならないのは嘘だ!
と「断定」する場合の話です。その方が否定派にとって簡単な話なのは確かです。しかし、「可能性」に止まっているのが現状です。
「原本が存在しない」ということを問題にしているのは、
コピーが信用ならない、つまり当時の南京でではなく、その後(1991年まで)に捏造された可能性がある、という意見があることを意味しています。
私が言いたいのは、そういう意見があるということです。私は当時に改竄された、と主張していません。
つまり、私はあなたの質問にこれ以上答える必要がない、ということです(単に戦闘詳報の捏造可能性についての一般論として答えはしました)。
因みに板倉氏は、後日改竄の疑いがあるとおっしゃっているようです。

663 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 07:37:21 ID:tU+6MVaw
>>662の続き
後、日記や証言についてもこの戦闘詳報「如何」によっては後々の人間による捏造の「可能性」も出てきます。世の中には嘘をつく人間も結構いるのです。
最後に、もう一度言っておきますが、やはり「戦時国際法違反」、しかも上層部からの「命令」つきで犯したものの「証拠」としてこの戦闘詳報を採用されたいのでしたら、矛盾点の指摘に対して納得の行く説明が必要になります。
「学問上」で不明瞭な証拠で人を犯罪者呼ばわりすることは普通の神経ならば出来ませんからね。
勝手に「思う」だけなら自由です。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 07:39:08 ID:tU+6MVaw
このスレでは、
「やってみろゴミども」は、否定派の指摘した矛盾点に対して、 >第一大隊が12月13日12:00に受領したのは、連隊命令要旨だ。
という反論をしてます。
それに対して、>>462>>467>>475>>582>>584>>583が更に反論しています。
〔問題点〕
『時系列上の矛盾がが存在する』
『旅団命令、師団命令、連隊命令に記録が存在しない』
>第一大隊に命令を出したのは第66連隊。
第66連隊に命令を出したのは第127旅団。 > 命令経路は第127旅団発令→第66連隊受領・発令→第1大隊受領 > しかし第127旅団も第66連隊も「捕虜を殺せ」という命令を発令した記録も受領した
記録もない。
>旅団命令が出ているのに旅団にも連隊にも記録がない方が不思議だ。

『「捕虜は全部殺すへし」という命令文はこの戦闘詳報しか存在しない』
『原本は存在せず』 (「後日」改竄の可能性の示唆)
『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様』
『第一大隊のものとされた経緯は不明』
参考>>382>>391>>394>>396>>413

665 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 13:39:18 ID:kFgd0qwt
結局、肯定派も「第一大隊戦闘詳報は正確ではない」と認めたわけだ。

あとはなぜ時間の記述を間違えたかということだが、戦闘詳報というものは1頁ずつ
綴って普通の本のように装丁されている。
つまりルーズリーフのように1頁だけ差し替えて書き換えるというのが不可能。
もしそうしようとすると戦闘詳報1冊を丸ごと書き換えなければならない。
その偽造が困難な戦闘詳報(七)に10時、12時、14時と連続して記載されている内容
の時間が間違えてるとすれば記述者はわざわざ10時と14時の間に別の日時に発令
された《連隊命令要旨》を挿入したことになり、意図的な改竄の可能性を疑われても
やむをえない。

それが意図的でなければ記述内容の信頼性に疑問が生じる。
記述内容を確認するためには師団命令、旅団命令、連隊命令を確認すればいいが、
14時の命令には記録が一切存在しない。
さらに原本が存在しないため改竄の可能性も否定できない。

結果として記述ミスが意図的であろうとなかろうと
「この戦闘詳報の信頼性には疑問がある」
という結論になる。

そして何より

「この戦闘詳報を第一大隊のものとする根拠が示されていない」

666 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 14:30:57 ID:NluHmZy7
 6
6 6

667 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 14:46:51 ID:WON2wMT+
>「学問上」で不明瞭な証拠で人を犯罪者呼ばわりすることは普通の神経ならば出来ませんからね。
勝手に「思う」だけなら自由です。

「学問的研究に値しない」と裁判所に言われ、名誉棄損で罰金を食らった東中野先生に言ってあげてください。

668 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 16:44:44 ID:i17ZEoeG
>>667
罰金じゃないよ。慰謝料だよ

669 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 21:28:40 ID:Me6WWRgi
>あとはなぜ時間の記述を間違えたかということだが、戦闘詳報というものは1頁ずつ
>綴って普通の本のように装丁されている。

これ本当?原本もこの状態であったのかな

670 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 21:34:02 ID:O8g5WZXh
>>660

南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!

660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!

早く名誉毀損で訴えてくださいな。名誉毀損すら満足に知らない
大バカめ!!

671 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 21:38:55 ID:O8g5WZXh
>>660
もう一回いってやるよ。

南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定している本多勝一は大嘘つきだ!!

660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!
660は大嘘つきだ!!

デッチアゲ学者の誰を大嘘つきといえばいいんだ?いくらでもいってやるよ。
ほれ、はよ訴えてみれ!!

660は名誉毀損すら理解してない大バカだ!!
660は名誉毀損すら理解してない大バカだ!!
660は名誉毀損すら理解してない大バカだ!!
660は名誉毀損すら理解してない大バカだ!!
660は名誉毀損すら理解してない大バカだ!!


672 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 23:16:05 ID:WQgBDPY3
>>670 >>671

根拠ないレッテル貼りはむなしいだけだよ。
日本政府だって南京大虐殺を肯定しているのだから。

673 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 23:30:35 ID:O8g5WZXh
はぁ??大バカ660の要望に応えただけですけど??
名誉毀損にあたるそうなので、ぜひとも訴えていただきたいとね。

で、おまえさんもデッチアゲ野郎だな。ま、反日至上主義者の解釈だとそーなるんだろよ。
そもそも相手は中国なので、日本国内で政府が何をいったところで関係ありませんわな。
中国政府に対して公式に認めていると表明したならともかく、揚げ足取り目的の質問に
言質をとられぬように返答したいったい何の意味があるの????
そのくらい一定の社会教養があるものなら理解できるわな。ま、反日至上主義者のおまえには
無理だけどな(笑)。で、早く名誉毀損で訴えてくれないかね?

674 :名無しかましてよかですか?:2008/05/30(金) 23:59:21 ID:DlD7Ktqz
>>669
ttp://www.kosho.ne.jp/~kotenkai/tokusen/gazo/1981.jpg
少なくとも中身の1ページだけ書き換えるのは無理っぽい。
でもコピーなら間に1、2枚別の内容を追加してもわからないような感じだな。
どちらにしろ原本が確認できないと意味が無いな。

675 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:06:22 ID:+F1Ne7mH
>>673

はいはい「反日」なんて言葉を使うのはやめようね。
コヴァと同レベルだと誤解されるよ。
お里が知れるw


676 :669:2008/05/31(土) 00:10:20 ID:Uodve1Pu
>>669

677 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:18:21 ID:KsgqXhzX
>反日至上主義者
と馬鹿の一つ覚えを書いているアホは
「この非国民!」とか「造反有理、愛国無罪」とか大真面目に喚いてる人間と同種なんだろ。




678 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:18:49 ID:JEEvVu45
>>675

どう思うがおまえさんの思想の自由なのでお好きなように(笑)。
ま、反日至上主義者がよく言うタワゴトだわな。

679 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:22:38 ID:JEEvVu45
>>677

どう思うがおまえさんの思想の自由なのでお好きなように(笑)。
ま、反日至上主義者がよく言うタワゴトだわな。

で、南京大虐殺があったという証拠はないわけね?


680 :669:2008/05/31(土) 00:31:13 ID:Uodve1Pu
676は気にしないでください、やっちゃった・・・
>>674
なるほど、こんな感じなんだ・・・ありがとうございます。
でも原本あるうちコピーをいじるの意味ないし、原本なくなってから改ざん
されたってのは無理あるのでは?

あとこれだと本の装丁じゃないような・・・

681 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:34:43 ID:OQuMrQzp
>>674
防衛研究所戦史資料室にある戦闘詳報のコピーはいつ、誰がコピーしたのでしょうかね。

年代を調べたりすると面白いかもしれません。
>>396にあるように1896年の秦氏から第一大隊によると、となっていますが、一体どういうことでしょうかね。
何故わかったのでしょう。
宇和田日記も秦氏は手に入れたようですし。

682 :669:2008/05/31(土) 00:38:42 ID:Uodve1Pu
あと前にも聞いたんだけど、
だからそもそもこんなの全くの捏造だろ、と言う意見はあるんでしょうか?

>因みに板倉氏は、後日改竄の疑いがあるとおっしゃっているようです。
これは603で挙げたとこで一応反論されてるみたいだけど

そもそも全くの出所からしての疑いはないのかな、と


683 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 00:51:29 ID:Jf5G8pk8
>>680
「原本が存在すれば改ざんされない」なら世の中に捏造なんか存在しないと思いますが。
原本を無視して都合のいい主張をする人はいるし、実際に原本に当たってみようと考える
人がどれだけいるか。
原本がない以上コピーを基にするしかないけど原本とコピーが同じものかどうかはわからない。
「内容に疑問がある文献の原本が存在しない」というのはかなり怪しい話だと思う。

684 :669:2008/05/31(土) 00:57:19 ID:Uodve1Pu
あと第一小隊のものでない場合の論理的矛盾があればそれも聞きたい。

そもそも
>1896年の秦氏から
検証未定のまま書かれたか、検証を書き漏らした事実認定、あるいは誤認された可能性、というのを考えたんで

685 :669:2008/05/31(土) 00:58:47 ID:Uodve1Pu
>>683
いや、だから原本そのものに疑いがある可能性、というのを聞きたいんで・・・

686 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:07:56 ID:+F1Ne7mH
>>678 >>679

証拠、証拠って、
南京大虐殺があったことは決着が着いているのだが。
オマエさんのいう証拠って何よ?


687 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:09:40 ID:OQuMrQzp
>だからそもそもこんなの全くの捏造だろ、と言う意見はあるんでしょうか?

全くの捏造?
改竄の可能性は否定できない。ってことでしょう。
不可解な部分が多すぎる。
それ以上言い様がない。
>いや、だから原本そのものに疑いがある可能性、というのを聞きたいんで・・・
原本がないので原本に改竄があったとしてもを調べられない。

というかこっちが、いわゆる肯定派の方々に矛盾点、疑問点を解消する方法なりを聞きたいんですけど…
反応がないようで。

板倉氏に意見に関しては、調べてみると、上層部の「命令」のせいにして、国際法違反を押し付けてしまえ、
とのように第一大隊の筆者が後日勝手に戦闘詳報を改竄した可能性がある、
というような意見みたいですね。
上層部に何か恨みでも抱いているなら…
まあ、板倉氏の意見は思っていたのとは違ったみたいです。
私は第一大隊戦闘詳報執筆者改竄の動機云々については論じる気はありません。
ともかく>>396
やらその他にも>>664に挙げた状況、>>665の方のおっしゃるよう、現段階では不可解な部分が多すぎるということです。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:13:46 ID:OQuMrQzp
>あと第一小隊のものでない場合の論理的矛盾があればそれも聞きたい。

いわゆる肯定派の方々に「第一大隊」のものでない場合の論理的矛盾を論理的に突っ込んでいただければ幸いなのですがねえ。

689 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:15:56 ID:aZ3TCC8X
>>685
東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が「殺せ」か「処分(釈放含む)」か不明」
として証拠として採用されず。

原本が第一大隊のものと確認できたのなら裁判の証拠として採用されたはずだと思いますけど?

690 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 01:18:30 ID:qa8hLKKX
つまらないねぇw
ここは「南京大虐殺があったことを肯定派が親切に教えてくれる」スレッドじゃなかったかな?

決着がついただの、日本政府が言っているだの、デタラメばかり言われてもなぁw
日本政府は「虐殺があったこと」は認めていても「軍による虐殺」まで断言したわけではなく、しかも「否定できない」と言っているだけw
一部の不逞な輩による虐殺は否定派も認めていることだがねw
しかし「日本軍そのものの虐殺」まで認めているわけではないこと、理解しているかな?w


で、例えば>>686君、南京大虐殺が決着ついたと言うことらしいが、
“一体何が決着ついたのかな”?w
私たちはまともな定義を聞いた試しが無く、また、民間人への軍による虐殺の証明を見たことがないw
では、君たちは一体何を見て「あった」と断言しているのかな?w
それを語ってもらいたいねぇw

ちなみに今まで何人もの肯定派の話を聞いたが、「その程度であったと主張していたの?w」と言えるくらいの物ばかりだったけどねw


691 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:21:40 ID:OQuMrQzp
>>689
裁判中には原本が存在したはずですからね。
証拠として採用され無かった以上、原本には第一大隊は不明だった。
コピーはどうなのでしょうかね。
第一大隊戦闘詳報、と書かれているならおかしい…

692 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:24:39 ID:qAzDhfgl
>>673
>そもそも相手は中国なので、日本国内で政府が何をいったところで関係ありませんわな。

二枚舌上等の三流国家みたいな発想はやめて欲しいね。
日本を馬鹿にしてるの?

693 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 01:27:03 ID:OQuMrQzp
日本外交が玉虫色なのは、世界の常識だと思いますが…

694 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:00:04 ID:OQuMrQzp
肯定派の方々には、民間人の組織的大量虐殺、それか、日本軍は異常者ばかりで民間人を大量に無差別虐殺しまくった、
ということをどちらでもよいので教えて頂かなけれなりません。
つまり、
「日本民族が世界に稀に見る残虐民族であることの烙印を押す証拠」
(いわゆる「南京大虐殺」の証拠)
を提出して頂かなくてはなりません。
これを出せなければ、敗北ということですね。

695 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:05:59 ID:OQuMrQzp
言っておきますが、
中国側は、いわゆる「南京大虐殺」を用いて
「日本民族が世界に稀に見る残虐民族であることの烙印を押す」
気満々で、今も押しています。
肯定派の方々も日本軍が何万もの民間人を虐殺しまくった、としていますからね。
同じことです。

696 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:22:49 ID:JEEvVu45
で、現在においても中国政府の公式見解である「30万人説」はデッチアゲである
ということには、誰も異論がないということでよろしいのかな?


被害当事国が主張していることがデッチアゲであるならば、それ以外(虐殺人数30万人以下)のことを国内
で議論することに意味などないと思いますけど・・

過去の国際問題を現在の国内政治問題のネタにするのは、もうやめたらいかが?
肯定派はいかなる意味で、このような無意味な主張をするのか理解に苦しむ。
どう考えても反日至上主義者としか思えないわな。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:22:55 ID:aZ3TCC8X
つーかレスが進めば進むほど肯定派の言う
「南京大虐殺の証拠」
というヤツがつぶされていってるんですけどw
そのうち「証拠はないが南京大虐殺はあった!?」とでもいいだすのでわwww

698 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:34:06 ID:WDPwxO3d
>被害当事国が主張していることがデッチアゲであるならば、それ以外(虐殺人数30万人以下)のことを国内
で議論することに意味などないと思いますけど・・

こいつ、すべての学者の研究、調査を無意味だって断定するのかよww


699 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:37:44 ID:JEEvVu45
いや、昔からそういう主張だよ。
しかし、「南京大虐殺はデッチアゲ!」と発した大臣が
辞任に追い込まれた時代を考えると隔世の感があるなぁ〜。
これはネット普及による情報化の影響だろうね。いまでは
「南京大虐殺はデッチアゲ!」が通説に成りつつあるんじゃないかな?
従軍慰安婦については「売春婦」で決着したといってもいいね。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:37:49 ID:WDPwxO3d
だから、南京虐殺の証拠がないから南京虐殺はなかったし、
本能寺の変の証拠がないから本能寺の変がなかったっていうのが
結論なんだろ・・。


701 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:39:29 ID:WDPwxO3d
>>699
通説は「虐殺行為があった」だよ。
政府がそう認めてるんだから。
(もちろん、今後政府の見解が変わる可能性はあるけど)

702 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:46:48 ID:aZ3TCC8X
>>701
何時どこの時代の戦場にも存在する普通の戦争犯罪を「虐殺行為」と定義するなら
その通りですね。
ただそれを「大虐殺」と主張するなら根拠の提示が必要ですが?

703 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:48:55 ID:JEEvVu45
たかだか70年前で少なからず当時の事情を知る生存者も南京大虐殺と、
本能寺の変を同列に例えるおまえは明らかに頭がオカシイわな!!

ま、頭がオカシイ奴は自覚症状がない故に、頭がオカシイからしゃーないわな。
おまえ、ひょっとして前スレ1か???

704 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:49:07 ID:WDPwxO3d
>「虐殺行為」と定義するなら

俺が定義してるわけじゃなくて、日本政府が定義してんだけどね。

705 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:49:24 ID:OQuMrQzp
一部の不逞の輩の「殺害」等については否定派でも否定していませんしね。

706 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:51:37 ID:JEEvVu45
>>701

うんうん、それでいいんじゃーねーの(笑)。あんたが大将で、あんたの
いうことは間違いないよ。

707 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 02:51:44 ID:qa8hLKKX
>>700
君は何を言っているのかな?w
証拠がなければ「あったとは言えない」と言っているだけw
そもそも“南京大虐殺”とは何?w
コレすらも答えられないようでは、定義が定まっていない以上、証明ができるはずはないのだがねぇw
「何を証明するか決まっていない」のに、「あった」などと断言できるはずがないだろう?w

ま、どうでもいいからとっとと「親切に教えてもらいたい物だ」な、南京大虐殺があったってことをw
政府がどうのこうのと言わなければならないってことは、つまり自分たちは何も知りません、政府の言うことは絶対ですってか?w
…君たちの方が右翼と呼ぶのにふさわしいような気がしないでもないなw

708 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:53:04 ID:WDPwxO3d
>>707
俺のいってることと、同じじゃんww


709 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:56:58 ID:OQuMrQzp
ハッキリ言うなら、中国側の30万人説は、立証することはほぼ不可能、ということです。
まあ、立証してくださるなら結構ですが。

710 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:58:08 ID:JEEvVu45
>>698

日中間の国家問題という本質的な問題においては、全く無意味な研究・調査としか
思いませんけど。単なる国内政治問題でしょ?政府も裁判所も無駄な労力と金銭を
消費してるだけで、国家運営の足を引っ張っている元凶の一つでしかないわな。

711 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 02:59:48 ID:WDPwxO3d
>単なる国内政治問題でしょ?

違うって。歴史的事実がどうだったかという観点で議論されてるんだよ。




712 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 03:00:00 ID:qa8hLKKX
>>708
コレが同じと思えるあたりが君の限界だねぇw
その程度の解釈では、なるほど、自分の思いこみで何でも解釈するわけだw

君と私の解説とは似て非なるものだよねぇw
誰も証明できないのであれば結論などできるはずがないのだがw
だからこそ事実を追及し、何があったかと言う真実を確認したいだけw

結論ありきの君とは天と地ほどの差があるってのw
もうちょっと勉強してきたら?w

そもそも南京大虐殺を説明できるの、君?w
話を聞いていると、無知な輩が場を荒らしているだけにしか見えないけどねw
このスレッドタイトルは何だったかな?w


713 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:04:21 ID:WDPwxO3d
別に俺は南京で虐殺行為があったなんて、一言もいってないんだけど・・ww


714 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:08:08 ID:JEEvVu45
>>711

では、歴史検証にかんするおまえさんの考えを聞かせてもらえぬかね?
アホらしいから答えに期待などしてないけどな。
なんせ本能寺の変と南京大虐殺を同列に語るお方だからねぇー(笑)
勘弁してくんない?

でも自分では理にかなった反証だと思ってるんだろーな。やはり頭がオカシイ!!

715 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:10:05 ID:JEEvVu45
>>713

単なる飛び入りバカってことな。ほな、ま、ええわ!

716 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:10:29 ID:OQuMrQzp
という訳で、
肯定派の方々には、民間人の組織的大量虐殺、それか、日本軍は異常者ばかりで民間人を大量に無差別虐殺しまくった、
ということをどちらでもよいので教えて頂かなけれなりません。
つまり、
「日本民族が世界に稀に見る残虐民族であることの烙印を押す証拠」
(いわゆる「南京大虐殺」の証拠)
を提出して頂かなくてはなりません。
これを出せなければ、敗北ということですね。
言っておきますが、
中国側は、いわゆる「南京大虐殺」を用いて
「日本民族が世界に稀に見る残虐民族であることの烙印を押す」 気満々で、今も押しています。
肯定派の方々も日本軍が何万もの民間人を無意味に虐殺しまくった、としていますからね。
主張の結果として烙印を押すことになる。
同じことです。
まあ、特定の事件で残虐民族であることを決定できるわけではありませんが、
何万の民間人を無意味に殺戮となれば、中国やドイツ、アメリカ、ロシア、ヨーロッパの諸国等と並んでしまいます。

717 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:11:20 ID:WDPwxO3d
学者の研究・調査は国内の政治問題としてじゃなくて、歴史の調査として
やってるっていってるだけだよ。


718 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:13:51 ID:WDPwxO3d
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期
の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



719 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 03:15:02 ID:qa8hLKKX
>>713
そうだろうねぇ、君の発言を見ていると「南京大虐殺を全く理解していない」ようだからねぇw
だからこそ改めて「南京大虐殺を説明して」と言い換えたのだよw
日本政府が、とか通説とか、自分の考えや発言が、君、無いからねぇw

まだ何とか説明しようと努力している肯定派の方が遙かにマシってもんだなw


本能寺の変が一体南京にどう影響を与えるって言うのだろう?w
通説だの、関係ない物を持ち出して比較するだの、そういうのを詭弁と言うんだよねぇw

720 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:16:47 ID:JEEvVu45
>>717

わかったから歴史検証に傾聴するだけに値する資料を根拠に、あんたのご高説
を聞かせてくれないかね?で、現段階ではだせないってことでよろしいかな?

721 :669:2008/05/31(土) 03:20:30 ID:Uodve1Pu
>>687
うーん、まあいつコピー取ったかにもよるけど原本との照合のへんはクリアできそうな・・・。
まあ調べ終わったらここでも言います。

>>689
初めて見ました。ありがとうございます。
裁判的には第一大隊以前にもう全然問題外、という感じに取られてもしかたない感じな気が。
こういうの見てると、やはりそもそも第一大隊のものであったという前提自体がないのでは?という気がする。

>『戦況の進捗状況とチグハグ』
>『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、
>後日改ざんされた疑いの ある文書
あとこのあたりは
394に挙げられてた板倉氏の「本当はこうだった南京事件」の文言ですかね?
具体的な部分が他にあれば指摘してもらえるとありがたいです

722 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 03:21:07 ID:qa8hLKKX
>>718
不正確だねぇw
一体「何が問題なのか」そのあたりがはっきりしていないねぇw
そのあたりをはっきりさせないから肯定派はいつまでたっても問題をスライドして逃げ回るというのにw
そんなどこぞからのコピペ程度ではいつまでたっても肯定派が逃げ回るのも無理はないねぇw

期間はいつから?
人数は?
民間人の虐殺が問題なのか?
無裁判の処刑が問題なのか?

その辺をはっきりとさせて欲しいねぇw
まあ人数については後回しでもいいんだが、期間や、特に民間人の虐殺は問題になっているのか否か、その辺をはっきりとさせてもらいたいものだねぇw

723 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:21:46 ID:JEEvVu45
ふと思ったのだが、前スレ1と詭弁大魔王は同一人物じゃねーの??
こんな粘着最高バカはそうそういると思えないのだが・・・反日至上
主義者の立証責任のスリカエに、己の前パワーを費やしている人間は
理解に苦しむ。いったいそのパアーはどこにあるんだ??

724 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 03:38:45 ID:OQuMrQzp
>>721
二重『』の部分は『南京戦史』だからそっちを読んでみるのもいいかもしれませんね。

725 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 04:02:05 ID:aZ3TCC8X
>>721
>具体的な部分が他にあれば指摘してもらえるとありがたいです

もう少し過去スレに目を通した方がよいかと。
具体的な例のひとつは>582>583>584で指摘済。

114師団に所属するのは127旅団と128旅団。
第一大隊が所属する66連隊は127旅団の所属。
12月13日9時30分に114師団は作命甲第六十二号を発令し両翼隊(127、128
旅団)に対し攻撃命令を出している。
それを受けた128旅団は12時に歩第一二八旅第六十六号右翼隊命令を発令
し攻撃を行っている。
しかし戦闘詳報によれば128旅団が攻撃を行っている同じ時刻に第一大隊は
聯隊命令の要旨を発令し翌日の宿営準備を始めている。
聯隊命令の要旨は12月13日12時発令なので、実際に聯隊本部から発令され
たのは12時以前。
12時以前に発令されたのは9時30分の114師団作命甲第六十二号の両翼隊へ
の攻撃命令。
同じ命令を受けて12時に128旅団は攻撃を行っているのに、127旅団に属する
第一大隊は翌日の宿営準備を行っている。

これはあまりにも不自然だと思いますが?

726 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 08:56:11 ID:FYZ9gw/Z
>>725
で?

つか未だに、肯定派はハッキリした証拠を出してないんだね。

727 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 09:13:15 ID:FEpqBjRz
>ハッキリした証拠

だからこんなもんないんだよ。本能寺の変も、911テロも
はっきりしない証拠をもとに、判断してるだけなんだから。

728 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:29:48 ID:NBLvX7k9
>>670
>>671
>>673

名前が無い、個人の特定がされないというのに。誰の何という名誉が毀損されるんだよ・・・。馬鹿か?
同様に南京大虐殺を否定してもその言動において訴え出ることができないのは誰の名誉も毀損されないから、だぞ。
(否定派は注意深くしているというか、偶然というか)
ところが東中野みたいな矛盾点を認識できない、歴史学者でない門外漢が個人名を晒して否定論を繰り広げたせいで名誉毀損裁判でフルボッコ状態

もちろんその正反対で個人名を晒して虐殺を行ったとする言動をして名誉毀損だと訴えられたことがある。
百人斬り裁判ね。
最高裁まで争った挙げ句に「百人斬り競争と言われる捕虜や民間人の殺傷競争は全くの虚偽とはいえない」となったのだけどさ

729 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:32:20 ID:NBLvX7k9
>>690
>ちなみに今まで何人もの肯定派の話を聞いたが、「その程度であったと主張していたの?w」と言えるくらいの物ばかりだったけどねw

南京大虐殺を肯定する歴史学者の名前を晒して
『「民間人虐殺の証言の裏が取れていないのに南京大虐殺を肯定している歴史学者の○○は嘘つきだ!」との書き込みをしてみろ』、との問いかけにまともに応じてない
つまり、全く理解できないで馬鹿な書き込みを続けているのではなくて
一定の理解があるからこそ名誉毀損を避けているということ

730 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:46:34 ID:NBLvX7k9
>「その程度であったと主張していたの?w」と言えるくらいの物ばかりだったけどねw
是非こちらに書き込んでフルボッコになって欲しいんですけどね。2ちゃんねるで猿山の大将気分を味わいたいから無理でしょうけど
無視するか、時間がないと否定するか。さてさて。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5526;id=sikousakugo#atop

12月1日に中支那方面軍にして戦闘序列が発令され、南京攻略が正式に命令されました。12月8日から南京防衛陣地に対する攻撃が始まっています。
虐殺が大量に始まったのは防衛軍が瓦解し始めた12月12日頃からですが、南京=上海間の戦闘において民間人が常に犠牲になっていましたので、南京の攻撃が実際に始まったときからを開始としていいでしょう。

南京事件の終了については明白な終始点がありません。
組織的な大量虐殺は十二月末で終了し、その後は兵士の小集団、あるいは個々の兵士による略奪・暴行・強姦・虐殺の時期が続き、おおむね日を追って少なくなっていきました。
1938年1月中はあまりにも暴行がひどいので、安全区から出て城内の自宅に帰ると日本兵に襲われてたちまち舞い戻るという状態でした。
あまりの暴行の多さ、海外の反響を気にした軍中央が駐留師団の交代などを行い、3月に入るとかなりの住民が自宅に戻りました。
東京裁判では期間を6週間としていますが、散発的には3月に入っても事件は続きました。1月末、2月末、3月末のどれをとってもそれなりに理由はつけられます。
個人的には特徴的な状態が続く、1月末で切って構わないと思います。

731 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:47:28 ID:NBLvX7k9
虐殺そのものは上海・南京の戦闘区間で連続して起こっていました。
しかし、首都であった南京において集中的な虐殺が起こったという特徴は重要なので、南京市という区域をその場所としたいと思います。
南京特別市まで広げる意見もありますが、これでは範囲が広すぎて、特徴に乏しくなると思います。
南京城の外周には古くはより広い城壁があり堯化門、仙鶴門、高橋門などの城門(地名?)が残っています。
これらの城門で囲まれる区域はほぼ当時の南京市と一致します。
防衛軍はこれらの城門周辺に布陣しており、南京防衛戦はこの当たりで戦闘が始まっています。

732 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:50:13 ID:NBLvX7k9
南京防衛軍の敗残兵、投降兵、捕虜と南京市民(民間人)、及び他の地域から南京に逃げ込んだ難民です。
戦闘による中国兵の戦死者は含みません。

被害者総数は確実な、個々の資料の積み上げでは到底確定できません。
なぜなら、被害状況を記録する資料は非常に不完全であるからです。そこで、大まかな網をかけるような計算でないと総数を算定できません。


以下は私個人の試論です。

南京市の人口統計から見ると、家族員数が南京戦以前と以後で比較して5人から3.9人に減少しており、13年8月の人口からするとこれは、9万人の民間人の死亡を物語っているのです。

また、南京防衛軍10−15万人のうち、原隊復帰が約2万人、戦闘による死亡が約2−3万人残りが敗残兵の状態で死亡、または捕虜として殺されたのであり、約5−10万人が虐殺されたと考えられます。

虐殺の人数は14−19万人ということでよろしいかと思います。



733 :名無しさん:2008/05/31(土) 09:59:01 ID:adkzYuxz

ちなみに原爆後遺症=被害者認定にておいて
日本政府は高裁で二連敗。地裁を含めると8、9連敗のはず。
21世紀の世の中においても原爆の被害者の線引が曖昧のまま

734 :名無しさん:2008/05/31(土) 10:17:17 ID:kx+4vCkQ
例えば、
「原爆の犠牲者数の推定のために、原爆投下から三日以内の死亡者数を犠牲者である、と定義して犠牲者数を算定してみましょう」
と言う研究の中で、算定された犠牲者数はそれはそれで正しいのです。が、しかしこの犠牲者数を原爆の犠牲者数である、とする主張の根拠には出来ないのです。

原爆の犠牲者は今尚苦しみ続け被爆2世3世をも命を落としており原爆被害の実態や原爆の残虐性の全体像を把握する上では上記の定義は不十分なのです。

ただ、上記定義による研究もその研究目的が原爆の残虐性を世に訴えるために瞬間的に亡くなられた人の数を算定することであり、研究としてはその意味で妥当な研究であり、その目的上でその定義も妥当なのです。
しかし、それは「三日以降に亡くなった人は原爆の被害者ではない」と主張することにはならず、またそれを主張することは出来ない定義なのです。
南京大虐殺否定論者の言う【定義】と言うのは、事実の矮小化を目的としているのです、どんな事項においても狭い事柄の中で「定義」をして、その定義に外れているものは犠牲者ではない、と言う主張をしているのです。

『南京大虐殺否定論者の言う【定義】と言うのは、事実の矮小化を目的としているのです』
『南京大虐殺否定論者の言う【定義】と言うのは、事実の矮小化を目的としているのです』
『南京大虐殺否定論者の言う【定義】と言うのは、事実の矮小化を目的としているのです』

735 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 10:20:38 ID:GAX7PBnv
「親切に教える」ってのが不可能なんだよな。
陰謀論者を説得なんてできるわけないんだから。

736 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 10:37:54 ID:qa8hLKKX
> 南京大虐殺を肯定する歴史学者の名前を晒して
> 『「民間人虐殺の証言の裏が取れていないのに南京大虐殺を肯定している歴史学者の○
> ○は嘘つきだ!」との書き込みをしてみろ』、との問いかけにまともに応じてない
> つまり、全く理解できないで馬鹿な書き込みを続けているのではなくて
> 一定の理解があるからこそ名誉毀損を避けているということ

全く違うねぇw
誰が嘘つきかどうか“そんな物は事実と全く関係ないから”まともに応じる気はないだけw
証明とは“誰がやっても”事実だと言える手段のこと。
検証済みの資料を基に、論理を組み立てて反論の余地がない「事実」を見せてくださいと言っているだけで、そこに学者が嘘つきかどうかなんて言うのは全く関係ないわけだが何か?w
逆に言うと嘘つきだろうが詐欺師だろうが「証明されているのであれば誰だって証明できる」はずなのだけどねぇw
そもそも自分こそ「嘘つきだ」と主張できず“信用できない”と逃げているのに、相手には「嘘つきと言ってみろ」ってのもなぁw
同じように「誰々さんは信用できない」というのは駄目らしい。何故にw

>>730
ちなみに思考錯誤はメンバー登録がなければ行ってもいいと思っているけどねぇw
あの連中に個人情報が漏れるから行かないだけw
つーかフルボッコも何も、「私が自ら赴いても彼らの方から拒否するからどうしようもない」w
拒否られるから2ちゃんねるの極東版へ行き、そこの管理人のK−Kをはじめとする連中をフルボッコ、名物コテハン連中を潰しちゃったからゴー宣板に来たんだけどねぇw
そもそも自分が証明できないからと言って人を頼るなよなw
それがどれだけ恥ずかしいことか理解もせずに堂々と言ってのけるあたりがすばらしいw

> 虐殺が大量に始まったのは防衛軍が瓦解し始めた12月12日頃からですが、南京=上海
> 間の戦闘において民間人が常に犠牲になっていましたので、南京の攻撃が実際に始まっ
> たときからを開始としていいでしょう。

はい、勉強不足だねぇw
基本的に肯定派は笠原氏の「12月4日」を定義としていますが?w
ちなみに否定派は南京記念館の「12月13日」(もしかしたら14か15日あたりか?)を主張していますがw
この程度くらい足並みをそろえてもらいたいものだねぇw

737 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 10:38:15 ID:qa8hLKKX
>>732
人数はばらつきがあるのはいいけど、ま、「民間人の虐殺はあった」と言うことだね?w
ちなみに家族員数云々についても結局は「何の根拠もなく、思いこみに過ぎないレベル」であるし、12月末に組織的な虐殺がどうのこうのというのも資料を示さず根拠も表さないのであれば君の妄想としか言いようがないねぇw
いい加減なレベルで南京大虐殺を語ってもらっては困るって話をしているんだけどねぇw

君は日本軍を大量殺人犯と名誉毀損級のレベルで言っているわけだから、当然、十分な証拠は必要だと思うがねw
特に、民間人虐殺について、ねw
それを全く示せなければ、君は人を証拠も無しに犯罪者に仕立て上げるような輩と言わざるを得ないだろうねぇw


>>733-734
で?
原爆の被害は考え方によって変わると言うだけであって、「原爆によって大量の罪なき民間人が虐殺された」ことには変わりはないわけだがね?
君たちはそれと比較したいようだが、まずは「軍によって民間人が殺されたかどうか」この辺すら証明されていないわけだがね?

それどころか、時系列で辻褄の合わない資料を出してきてそれに対して明確な反論すらできていないわけだが?
いい加減なものを出してきておいてそれに対してこちら側は反論しているだけなのに、まるで自分たちが正義の如く振る舞うってのはどうかねぇ?
まともに証明もできずに「陰謀論者」とレッテル貼ることだけしかできない負け犬じゃないだろう?

いつまでも問題のすり替え、レッテル張り、詭弁を言っていないで、是非ともスレタイの如く「親切に教えてもらいたい物だ」な。
こちらは親切に反論してあげているのだからねぇ。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 10:42:27 ID:cZIo4RJy
あれは捏造、これは改竄、それは認められない、どれも信じられない
国が認めたって、裁判で負けたって、教科書に書いてあったって
虐殺なんてあるわけない

だって決定的な証拠がないんですもの

決定的な証拠がないから
本能寺の変はあったとはいえないのです
チベット虐殺はあったとはいえないのです
キリストもいたとはいえないし
釈迦もいたとはいえないのです

あれもこれもそれもどれも
みーんな
誰かの陰謀なんですから

739 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 11:03:32 ID:BEraKn/T
そんな偉そうな言いぐさは、

いっぺんくらい裁判に勝ってからにせいや(笑)

740 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 11:07:11 ID:oEmWhALV
裁判の結果なんてどうでもいいんだよ。
否定派は裁判官よりも、学者よりも日本政府よりも南京虐殺に
ついて詳しいんだから。

741 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 11:22:33 ID:qa8hLKKX
いいねぇ、負け犬の遠吠えってやつはw

で、いつになったら「親切に教えてくれる」のかなぁ?w
説明できずに人の陰に隠れる奴ほど威勢がいいこと言うよねぇw
自分は何も解説できないってのにw

肯定派の証言者が裁判で負けたのはスルーですかそうですかw
日本政府は何と言っているのでしょうか認めているのですか「南京大虐殺」を?w
デタラメ言ってて悲しくない?w


つまり「証拠はないし、解説はできないけどこいつらは大量殺人したんだ、俺の言うことは絶対だから信じろ」ってか?w
「資料の矛盾があってもスルーしろ、日本政府も言っていると俺が解釈したんだから理解しろ、異論を言う奴は陰謀論者だ!」という感じ?w

なるほどなるほど、肯定派という人種がよく分かるねぇw
根拠も論拠も証拠もないけど「結果」だけが何故か先にあるってことかw

資料を再検証し、事実と真実の積み重ねで一体何があったのか追及しようとする行為は、
彼ら肯定派にとっては否定的行為らしいw
結論を先に置き、資料はそれに導くように解釈するのが正しい歴史のやり方なのかねぇw

742 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 11:29:26 ID:id9eUrRI
>信じろ
>理解しろ

いや、信じろとも理解しろとも言ってないって。


743 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 11:31:06 ID:BEraKn/T
はいはい、裁判に負けると悔しいねえ〜

それと「親切に教える」と言っているのはこのスレを立てた人間で、肯定派すべてではない。
そこのところ、勝手に誤解するなよ。

744 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 11:57:18 ID:cZIo4RJy
>>741
>資料を再検証し、事実と真実の積み重ねで一体何があったのか追及しようとする行為は、
そういうことをしている人はいるでしょうが貴方ではないですよね

だって貴方は「なにがあったか」でなくただ「あったとはいえない」といってるだけですもの

745 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 11:58:13 ID:qa8hLKKX
>>743
裁判に負けた?w
東中野センセの裁判って確定したんだっけ?w
確定していない裁判で負けたとか言われてもなぁw

ついでに言うと、肯定派全てが親切に教えるわけではないとか言われても、スレッドタイトルがそうなっているし、なぁw
と言うより、「説明できないの?」w
即ち、肯定派ってのは人に説明できないけどとりあえず「あった」と信じている人もいるってことかい?w
その程度で反対派を非難しているのかなぁ?w

ま、それでも説明しようとスレを立てた初代スレ1はまだマシだねぇw
説明できないからと言って切り捨てるような奴より遙かにマシw
説明するだけの知識のかけらもないのに他者の陰に隠れて非難している君より人間ができていると思うねぇ、彼はw


で、結局、何一つ説明できないってか?w
「何故あるといえるのか」というごく当たり前の質問すら答えられないのだからねぇ、「あるある詐欺」じゃないのかそれはw
私が昔、議論していた相手はもうちょっとマシだったぞw
少しは>>730のサイトあたりで勉強してきたら?w
君、あのくらいの解説すらできていないんだがねぇw

746 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:00:06 ID:wrSivFtu
>>738
ほとんどの学者は多くの証拠史料から南京事件の存在を肯定している。それを否定しているのは,
専門外の学者か,裁判所から学問研究の名に値しないと批判された人だけです。

 決定的な証拠?って たった一つの証拠で南京事件を証明するものなんてあるわけないでしょう。
それは,どのような歴史的な事実だって裁判だって同じですよ。複数の証拠を総合して事実というのは
判明するのです。

 まあこう言っても「信じたくないものは,証明されていないと言い張る人たち」には通用しないんでしょうが。
日本軍が南京事件を起こしたからと言って,日本と日本人の誇りが失われることなんてないのにね。


747 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:01:54 ID:qAzDhfgl
>>737
>家族員数云々についても結局は「何の根拠もなく、思いこみに過ぎないレベル」

なんでそういえるの(これは純粋な疑問です)?

つかいつから解説者氏は「反論」者になったの?
議論はしてないんじゃなかったの?
「否定はしていない」からこそ根拠の要求にも応じなかったのではないの?
自分の主張を明らかにせずに済んだのではないの?
そうするとスレタイ持ち出すのかも知れないけど、聞いているだけのはずの人がいつの間に「反論」していたのかなと。

つかここのスレタイはいかんね。エセ懐疑論者に悪用されやすいし、それに説明するはずの人は逃げちゃったし。

748 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:04:17 ID:wrSivFtu
>>745
 じゃあ,確定すればいいの?あと半年だね。

 いくら説明しても無駄でしょ。君に対しては,
「確信的」な否定派でしょ。些細な矛盾を見つけ出して,整合性がないとわめくだけじゃない。
松村さんと同じだよ。

749 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:05:13 ID:BEraKn/T
>ついでに言うと、肯定派全てが親切に教えるわけではないとか言われても、スレッドタイトルがそうなっているし、なぁ

こいつ、ほんまアホやな。

それと、最後にいちいちwをつけるな。ばか丸出しだぞ。

750 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:06:31 ID:VuhwZcRe
ひとつはっきりしてるのは、 解説者 ◆ayPjxbmM2cの説明を
何度見ても、説得される人間がいないってこと・・。



751 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:11:37 ID:BEraKn/T
>>750

それはまったくその通り。
説得されます。

752 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 12:12:24 ID:qa8hLKKX
>>744
検証ってのはそういうことだが何か?w
「間違いを間違い」と指摘することに何の問題が?w
肯定派の主張する証拠とやらを確認し、その上で何が事実かその積み重ねをしているだけですがねw

で、検証してみるとあまりにも肯定派の証明とやらがいい加減なわけでw
じゃあ、なにかい、何か「反論の余地がない証拠」があるのかい?w
そういう物がないのに「あった」なぞ言えるはずもなくw

しかし、肯定派は何故か「あった」と断言するわけでw
断言する以上、それに対する明確な裏付けをお願いしているのだが、未だ出てこないんだよねぇw

>>746
殆どの学者?w
またご冗談をw
それでは「その学者」とやらをあげてくださいなw
「殆ど」と言うからには、大学教授歴史担当の学者を10人以上はあげられるよね?w
詭弁を語るのはいい加減にしたらどうかな?w


>>747
「証拠がない」ってだけの話をしているだけだが?w
断言するなら裏付けを出しなさいって話をしているだけw
どの資料を基に、何故そういえるのか論理的解説も根拠となる資料もないのに「はいそうですか」などと納得できるはずもなくw
私は当たり前のことしか言っていないでよw

>>748
説明しても無駄だと騒ぐのは、結局「南京大虐殺はあったことを証明できません」と敗北宣言を言っているに等しいんだがねぇw
私程度の人間にすら説明できないレベルであったと主張していたのかい?w
まったくおめでたい頭をしているねぇ、本当にうらやましい限りだよw


753 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:16:33 ID:VuhwZcRe
秦は虐殺があったって認めてるでしょ?

754 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 12:18:26 ID:qa8hLKKX
ま、此処にいる肯定派にちょいと知能テストしてみるかw

「南京大虐殺に於いて、問題の一つとなっているのが捕虜に対する処遇。
 さて、便衣兵の捕虜資格は存在するのか否か」と言う問題w

これをコピペなどの行為はせずに答えていただきたいですなw
根拠となるような物を示し、自分たちの主張を述べていただきたいw

まあ、君たちには到底無理だろうけどw

755 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:26:00 ID:VuhwZcRe
「親切に教える」てのが混乱のもとだったんだなw


756 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:42:44 ID:BEraKn/T
やくざと同じでしょ。

「誠意を見せる」と一言言ったら、「おまえ誠意見せる言うたやないか! どないしておとしまえつけんねん!」
と因縁つけてくるやつ。

で、「誠意を見せる」と言ったのは別人で、自分はそんなこと一言もいってないんだが(笑)。

757 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 12:43:41 ID:KsgqXhzX
未だに解説者氏と議論しようっていう人間が居るのに感心するけどなあ。

話にならないじゃん。こいつ

758 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 13:42:09 ID:OQuMrQzp
何やら開き直った荒らしの方々が多数いますが、こんな否定派をおちょくった色モノスレを立てるのが悪いのです。
説明したく無ければ消えて下さい。
スレ違いです。
南京スレは山程あります。
荒らしに比べれば、高圧的で、「親切に教える」わけでもありませんでしたが、「やってみろゴミども」の方がはるかにマシです。

それではまともな肯定派の方は、証拠を一つ一つ提示し、遺憾なくその持論の妥当性を発揮して下さい。

疑問に思ったことはバシバシと突っ込ませて頂くつもりです。

759 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 13:49:44 ID:BEraKn/T
というか、そんなに教えてほしかったら、スレたてた人間をお前らが勝手に探して教えてもらえばいいじゃん。

馬鹿じゃないの。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 13:51:37 ID:OQuMrQzp
荒らしに比べれば、高圧的で、「親切に教える」わけでもありませんでしたが、「やってみろゴミども」の方がはるかにマシです。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:00:22 ID:cZIo4RJy
>>752
>肯定派の主張する証拠とやらを確認し、その上で何が事実かその積み重ねをしているだけですがねw
あれえおかしいなー

貴方は「なにが事実かその積み重ね」なんてしてましたか?
相手の主張やデータに突っ込みいれてるだけではなかったですか?

ためしに貴方の積み上げた事実とやらをちょっと示して見せてくださいよ。

762 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:05:25 ID:VuhwZcRe
ここにいるやつなんか、学者でもジャーナリストでも
ないんだから、本を読んでどれを信頼するかってだけでしょ。


763 :名無しさん:2008/05/31(土) 14:05:41 ID:NBLvX7k9
>>736
>誰が嘘つきかどうか“そんな物は事実と全く関係ないから”まともに応じる気はないだけw

各種証言などの資料によって肯定論を訴え出ている歴史学者の人がいるのだから
その人が肯定論を話すことと
各種証言などの資料で2ちゃんねるで肯定論を話すこと

どこが違うのさ?

つまり、全く理解できないで馬鹿な書き込みを続けているのではなくて
一定の理解があるからこそ名誉毀損を避けているということ

764 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:06:28 ID:OQuMrQzp
基本的に肯定派の方々が「南京大虐殺」の存在を主張されているのですから、
その証拠を提示すればよろしい。
やってみろゴミ

765 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:07:00 ID:QOD9d8WF
>>754
ジュネーブ諸条約追加議定書において
捕虜と同等の資格が与えられる
と、明記されています。

766 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:07:16 ID:OQuMrQzp

間違い(^_^;)

767 :名無しさん:2008/05/31(土) 14:09:16 ID:NBLvX7k9
>>757
>未だに解説者氏と議論しようっていう人間が居るのに感心するけどなあ。
>話にならないじゃん。こいつ

まー否定論に釘を刺すって程度だけどね
日本政府や日本の司法が南京大虐殺を否定する態度を取ってないのに
「俺様ルール」で肯定できないって態度を取っているだけ、というのを客観的に晒すのが目的

南京大虐殺を肯定する歴史学者の名前を晒して
『「民間人虐殺の証言の裏が取れていないのに南京大虐殺を肯定している歴史学者の○○は嘘つきだ!」との書き込みをしてみろ』、との問いかけにまともに応じてない
つまり、全く理解できないで馬鹿な書き込みを続けているのではなくて
一定の理解があるからこそ名誉毀損を避けているということ

768 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:11:03 ID:QOD9d8WF
>>764
南京大虐殺アトロシティーズ事件ってのは、ネッシーとか邪馬台国が
どこにあったのか?とは違う。学術的な場で、「あった」「なかった」の論争はされていない。
1945年にポツダム宣言を受諾して、日本は敗戦した。と同じく“常識”の域にまで行ってる。
(ちなみに、ブラジル移民の中では、日本の敗戦は、共産党の陰謀として
 「日本は敗戦していない。」という説が、まことしやかに、語られてた(る)そうだ。)

769 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:11:31 ID:OQuMrQzp
>>764は未完成のまま凄いことになってしまいましたが、
訂正

基本的に肯定派の方々が「南京大虐殺」の存在を主張されているのですから、
その証拠を提示すればよろしい。
少し前には「やってみろゴミども」がその証拠を提示し、
それに対して否定派の方々が、矛盾点があるということをデータを示して反論していく、という構図でした。
そういうことをやっていけばよろしい。

770 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:14:16 ID:VuhwZcRe
そんなことやんなくても、政府は虐殺があったっていってるんだから
肯定派はこのままでいいんじゃない?

771 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:17:15 ID:QOD9d8WF
>>766
どこがどういう風に間違いなんですか?

>>767
「自分は、人格者なので、証拠無く人を殺人者呼ばわりしない。」
「“南京大虐殺を証明した。”という、歴史学者が居ない(この主張は意味不明)。」
「南京事件は、捕虜の無裁判処刑が、罪に問われているので(そんな事実はない)
 裁判を行なっていない。という証拠を提示すべき。」
裁判が行なわれた証拠を提示すれば良いのでは?と疑問を投げかけると
「悪魔の証明は「なかった」証明が難しい。というだけで、立証の責任逃れに他ならない。」
とホントに意味不明…。あと、誰かがツッコんでたんだが
南京大虐殺論争に興味があるのに、おそらく関連書籍を一冊も読んでない。
資料は全部ネットに上がってるものから…。

772 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:22:29 ID:OQuMrQzp
>>770
事実云々の話ではなく、政治の話なら、肯定派の方々も、
解釈によっては「数」を如何にでも変えられるも政府の玉虫見解を
約10〜20万の虐殺を行いました。
と言わせる方向に持って行った方がよいかと。

773 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:23:08 ID:OQuMrQzp
>>771
>>769

774 :757:2008/05/31(土) 14:24:37 ID:KsgqXhzX
>>767
失礼を謝罪いたします。

「解説者氏」は主観的には上手に立ち回ってるのでしょうね
結局のところ底が浅いのだけど、形式論理的にはそれなりの事を書きますし。


「政府が言ってるから、南京事件はあったんだ」というのはかなり乱暴ですが・・・



肯定説の人間は、学者の研究発表の結果を引用する事ができます。
否定説の人間に、「否定する根拠となる書籍があるなら教えてくれ」
と繰り返していますが、出てきた事がありません。
結局、無いものは上げられないのでしょう(苦笑)

775 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:38:31 ID:QOD9d8WF
>>774
最近まぼろし派の書籍も、読むようにしてるけど
ないことは無いと思うよ。
東中野修道本各種とか、冨澤繁信「南京事件の核心」とか…。

ただ、ネットで見る否定派は、一切資料に目を通してないか
せいぜい、小林センセーの「戦争論」シリーズにおける
南京論を、鵜呑みにしてるか、くらいに見えるね。

776 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 14:46:29 ID:qa8hLKKX
>>761
君には理解不能じゃないかな?w
例えば>>754について君は分かるかな?w
そのあたりの問題については結構やっているんだけどねw
今までのおさらいみたいなものだが、何だ、君が見ていないだけじゃないのかねぇ?w

>>763
簡単に言えば「此処で意見していない」からw
君が代理で同じように言えばいいんじゃないかな?w
そうしたら私も君に対して「この大嘘つきが!w」と言ってあげるからw
たったそれだけの話w
しかしきみは同じようにその学者の説明を言うことができない、なぜならその学者を信用していないから、だろ?w
あ、信用するも何も理解すらしていないのかもねぇw

>>764
はい、間違いw
ゲリラに対する捕虜との同等資格は“第二次世界大戦後に追加”されたのであって、この南京攻略時にはありませんが何か?w
そのレベルからの話なのかよw


本を読めとか言っている割には、私程度の人間ですら理解している初歩中の初歩すら知らないとはw
ちょいとつついてやるとすぐにボロを出す連中が「話にならない」だの「底が浅い」だの言ってもなぁw
インチキにもほどがあるぞw

777 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:53:45 ID:VuhwZcRe
解説者 ◆ayPjxbmM2c こいつがどんなに書き込んでも肯定派が納得してない。
逆に否定派が納得することもないだろ。

778 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:54:31 ID:QOD9d8WF
追加議定書の当該部分について、日本が批准したのは
1977年、40年後のはず
ただ
「便衣兵の捕虜資格は存在するのか否か」
とあって、年代が設定されてないので、現代解釈にしたわけです。

779 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 14:57:41 ID:QOD9d8WF
解説者氏とは、数少ない日本側史料集であり
南京大虐殺アトロシティーズ事件研究の、基本書だと思ってる
偕行社「南京戦史」に関して、話題になった事があるんだが
明らかに、実際には書籍には目を通さないで、ネットの引用文か
自分の解釈だけで、議論をしようとしてた、と思われる事がしょっちゅうだった。
別に「その資料には、目を通してない」の一言で済むのに…。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:04:38 ID:2Oeb2lgN
>>730
コイツは他人に泣いてすがりつかないで自分の言葉で反論できないのかね。
>南京市の人口統計から見ると、家族員数が南京戦以前と以後で比較して5人か
>ら3.9人に減少しており、13年8月の人口からするとこれは、9万人の民間人
>の死亡を物語っているのです。

コイツはいなくなったのは全部死亡したとでも思ってるのか。
避難したとか疎開したとかいう考え方ができないのかね。

参考までに
阪神・淡路大震災
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
被害
死者:6,437名 行方不明者:3名 負傷者:43,792名
Remember 1.17 〜阪神淡路大震災と地域〜
ttp://uub.jp/arc/arc.cgi?N=387
人口でいえば東灘区、灘区、中央区の3区ではすでに震災前の状況まで回復または
それを上回るぐらいまで復興しましたが、長田区に関してはまだ8割程度の人口にし
か回復していません。
詳しくは神戸市の統計ホームページ
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/013/toukei/contents/jinkou.html
のなかに「人口150万人特集」がありますのでそちらをご参照ください。
私はもっと厳しい見方で
A,震災直前推計人口(1995年1月1日)129,978
B,震災直後国調人口(1995年10月1日)96,807
C,現在の推計人口 (2002年10月1日)104,837
のデータから、長田区の復興率=(C−B)÷(A−B)×100=24.2% とします。
実感としてはこの方が近いと思っています。実際、ご近所は空き地や駐車場だらけです。

コイツの考え方だと死者:6,437名以外に25,000名ほど死亡したことになるんだが。
>5人から3.9人に減少しており
減少した理由が「殺害された」という根拠を出してみろ。

781 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 15:04:46 ID:qa8hLKKX
>>754を読んで「年代が設定されていない」とか言うのもなんだかねぇw
「南京大虐殺に於いて」とちゃんと前置きがあるのが見えないのかねぇw
つか、日本語理解できているのかね?w

少なくともはじめから理解しているのであれば、そんな馬鹿な間違いはしないぞw
あわてて調べた物を後付けされてもなぁw

そもそも肯定派との間で、便衣兵に対する捕虜資格の問題点はそんな訳のわからんところじゃないのだがなw
おいおい、私に対してああだこうだ言う割には、何も理解していないんじゃないのかな?w

で、改めて>>754に答えてもらいたいねぇw

>>779みたいに愚痴をこぼさなくてもいいからねぇw
つーか、結局行き着く疑問点は誰もが同じところだから、自然とネットにあるような似たり寄ったりになるのは仕方がないだろw
むしろ肯定派の方がそのまま拾ってきて理解すらしていないんじゃないかと思うことがあるがねw

もっというなら、それだけ読んでいるにもかかわらず、何故南京大虐殺が説明できないんだ?w
読んだ資料の中にあるのであれば、それを示せばすむことだろう?w
何故できないのかねぇ?w


782 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:09:05 ID:OQuMrQzp
そもそもいわゆる否定派の主張の「本質」というものは、
「否定」ではなく、
「有ったとはいえない」、
というものです。
それなりに納得できる証拠が多数呈示されるなら「虐殺」は「有った」となるのです。
しかし、このスレで少し前に議論になった「戦闘詳報」についても「かなりの」矛盾点、疑問点が残ります。
そういう矛盾点、疑問点を解消する、
またはほぼ疑問の余地もないような証拠を提出していただければよいのです。

中には「南京大虐殺」に関して何らかの確信がありながら感情的に、あんなのはデタラメだ!
という人間もいますが、肯定派の方々も政府や司法がどうのと、
どちらの側にも「学問上」で論争する気のない方々は存在します。
つまり単なる揚げ足取りに終止するよりかは、
相手の主張の「本質」を捉え、それを論破する方が肯定派の方々にとっても、
はるかに意義あるものだと思います、ということです。
世の中物騒なことに「宣伝戦」が存在し、
そこではデタラメがさも有ったかのように作られたり、事実を最大限に誇張したりすることもママあります。戦いなので当たり前ですがね。つい最近でも偽証言者などが出てくる。
そんなことで罪を被せられてはたまったものではない。いわゆる否定派の方々が慎重になるのは当然かと思います。
まあ、2chで議論するのが馬鹿らしければ来なければよいのです。

783 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:12:55 ID:VuhwZcRe
>疑問の余地もないような証拠を提出

だからこれが無理なんだよ。本能寺の変も911テロも疑問をもつやつが
でてくるんだから。

784 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:14:54 ID:QOD9d8WF
>>781
知りません。興味もありません。

自分は「南京戦史」を、タネ本にしてます。
それを元に、南京大虐殺アトロシティーズ事件の、説明もできます。
ただし、結局は、本のコピーになるので、膨大な量になります。常識で考えれば分かりますね?

> 結局行き着く疑問点は誰もが同じところだから
「ラーベは武器商人」「南京の人口は当時20万だった」「30万説が、学術的な定説である」
「スマイス、ティンパリは、国民党の指示で、政治宣伝文書を作成した」
どれも、何かを元にしないと、生じ得ないであろう、説だと思いますが。

785 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:20:09 ID:OQuMrQzp
>>783
>疑問の余地もないような証拠

あの、

>それなりに納得できる証拠

>ほぼ疑問の余地もないような証拠

「それなりに」、「ほぼ」のように慎重に留保したつもりです。

そしてこのスレの少し前に出された戦闘詳報なんかは、「かなりの」矛盾点、疑問点を残した証拠なんですよね…
揚げ足をとるつもりはありませんが、文意をねじ曲げて改竄されても困ります。

786 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:21:02 ID:jGA8dOtq
まあ南京戦史資料集は普通売ってませんから見るには図書館にでも行くかしかありませんね。
ただ否定派によれば南京戦史資料集も「検証されてない証拠」になるらしいです。虐殺のど
んな証拠何を出しても彼らは信じません。

ちなみに南京大虐殺があったことは学問的に確定
してるのは事実ですよ。何度も言うように現在のどの教科書にも「あった」こととして記述
されています。学問的に決着がついていなかったらこうはなりません。家永裁判も参考にな
るでしょう。

家永教科書裁判第三次訴訟東京高裁判決 最高裁もこの判決を支持しています。

学界の状況に基づいて判断すると、 南京占領の際の中国人女性に対する貞操侵害行為は、行
為の性質上その実数の把握が困難であるものの、 とくに非難すべきほど多数で、残虐な行為
として指摘され、 中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、 南京占領
の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる。
歴史的事象について、それを構成する主要な事実について記述させることは、正しく理解さ
せるうえで重要なことであり、このことは、沖縄戦に関する記述で検定側が指摘しているとこ
ろである。
 以上のとおりであるから、南京占領の際の貞操侵害に関する修正意見は、記述に関する学説
状況の認識を誤ったか、検定基準の解釈適用を誤ったもので、その判断過程に看過し難い誤り
があるというべきである。

787 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:22:26 ID:JZwDV/Rp
>それなりに納得できる証拠
>ほぼ疑問の余地もないような証拠

これも正直無理だと思うけどね・・。

788 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 15:23:40 ID:qa8hLKKX
>>783
疑問を持つことは別にかまわないんでないかい?w
それについて「当たり前だ」の一言ですまそうとしている方がどうかと思うがねw
それが学問であり、歴史なんだけどなぁw

つまり君は反論を持つことも許されず、歴史については疑問を抱かずにとにかく信じろと、そういいたいわけ?w

過去にも同じような事例があってだな、相沢青年が石器を見つける前まで旧石器時代はなかったことになっていたのだけどねw
本当は相沢青年が第一発見者じゃなくそれ以前から見つけた人もいたんだが、有力な学者とかに潰されていたんだよねぇw
しかも相沢青年も、最初は別の人に手柄を取られていたんだよなぁw

で、その後、ゴッドハンドなる人物が石器を捏造した事件があったが、それを暴いたのは学者ではなく毎日新聞記者だったりするわけでw
学会は「ゴッドハンドの成果は事実」と、捏造を見抜けなかったわけで、異論を唱える奴は殆どいなかったんだよねぇw


異論・疑問は学問の糧だ、それを封じ込めようとする行為こそおかしいねぇw
本能寺の変ほどの解説も行っていない奴ほどよく吠えるのうw

789 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:26:46 ID:JZwDV/Rp
本能寺の変に疑問をもとうと、911テロをアメリカ政府の仕業だと
思おうと自由に決まってるじゃん。そういうやつらに証拠を出して説得
するのが不可能だっていってるだけ。



790 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:29:09 ID:OQuMrQzp
>>787
そしてこのスレの少し前に出された戦闘詳報なんかは、「かなりの」矛盾点、疑問点を残した証拠なんですよね…

791 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 15:32:56 ID:qa8hLKKX
>>784
嘘だろ、おいw
南京大虐殺を肯定しているのであれば、必ず行き着くポイントなのにw
つか、その本だけしか調べていなければ、そりゃ何も知らないのは無理ないかw

で、コピーも何も、そのままではなく要点をまとめて説明することぐらいできるだろw
理解を十分にしていればその程度はできて当たり前で、私が相手をしてきた肯定派はきっちりと順序立てて説明できていたけどねぇw
結局、君が全く理解していないだけじゃないのか?w

ちなみに。
> 「ラーベは武器商人」「南京の人口は当時20万だった」「30万説が、学術的な定説である」
> 「スマイス、ティンパリは、国民党の指示で、政治宣伝文書を作成した」
私はコレについては言っていないぞw
誰かと勘違いしてやしないか?w
もしかして他の誰かの言葉と私の言葉をごっちゃにして「ネットで拾ってきたような」と言ったのかい?w
もうちょっと人の言葉を見て欲しいねぇw


>>786
教科書なんざ、肯定派のマッチポンプ以外の何者でもないだろw
つくる会の教科書も検定に合格しているのだがねw
そしてそれを採用しようとすると抗議かけてくるのはどっち側の人間だと言いたいねw

裁判所も、結局は民事であり、「証言が事実」である“大前提”だからねぇw
それについて裏付けがあるかどうか「調べることすらしないのだから」偽証であってもそのまま通ってしまうんだよねぇw


で、結局「説明などできない」ってことでファイナルアンサー?w


792 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:38:18 ID:JZwDV/Rp
解説者氏とは、数少ない日本側史料集であり
南京大虐殺アトロシティーズ事件研究の、基本書だと思ってる
偕行社「南京戦史」に関して、話題になった事があるんだが
明らかに、実際には書籍には目を通さないで、ネットの引用文か
自分の解釈だけで、議論をしようとしてた、と思われる事がしょっちゅうだった。
別に「その資料には、目を通してない」の一言で済むのに…。


これが解説者の評価ww

793 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:40:04 ID:KsgqXhzX
Youに理解できるように説明するのは不可能でしょうね。

・・・馬鹿ほど強いものは無い、って奴でして。

  問題はその「馬鹿」が人並みのフリを堂々としてるって所にあるのだけど

794 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:43:23 ID:BEraKn/T
「親切に教える」ということは、「バカや気違いやウソつきが納得するまで説得する」という意味じゃないんだよ(笑)

日本語の辞典を調べてみろや。

795 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 15:44:29 ID:qa8hLKKX
ま、結局最期はまともな説明もできずに「人格非難」にスライドするってのが肯定派のいつもの常套手段ですかねw

民間人虐殺は示せず、資料の矛盾点を解説できず、便衣兵の捕虜についてもまともな意見も言えずw
第二次世界大戦所の追加条約を出してくるあたりが、今までの肯定派の中でレベルが低いってのがよく分かるなぁw
他の肯定派はもう少しまともなことを言うぞw
本や資料に目を通している割には、まともに説明できないってあたりがねぇw

もう少し勉強してきたら、君たち?w

796 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:44:50 ID:QOD9d8WF
>>791
「南京戦史」を“タネ本”にしてるだけで、南京関連のみで、40冊くらいの参考文献が、ありますが…。
前、部分的にテンプレートにしたけど(後で貼る)。

> 私はコレについては言っていないぞw
>>781
> つーか、結局行き着く疑問点は誰もが同じところだから、自然とネットにあるような似たり寄ったりになるのは仕方がないだろw
> むしろ肯定派の方がそのまま拾ってきて理解すらしていないんじゃないかと思うことがあるがねw
と明らかに、一般的な否定論者の話をしているように見えますが…。

教科書の記述に関し、実際は大虐殺派とまぼろし派の論争が
ここ数十年起きています。(秦郁彦「南京事件」参照)
つくる会教科書は、市販本に目を通すと、ちゃんと南京事件について、書いてある。
確かに「未だに論争になっている」みたいなニュアンスの事は、書いてあるが
基本的には、普通の教科書と変わらない。つくる会教科書も、読まないで論じる人が多い。

797 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:45:31 ID:QOD9d8WF
南京戦史における、敵兵への処置
363〜364P 実数の推定
 第六表(360〜361P)を準拠として、表記数字の精粗を考慮することなく集計すれば約三万八千となる。
 この数字は、前記一万二千〜二万二千、なかんずく最大限の二万二千人に比べて著しく過大である。
 よって前記に説明したように、実数を次のように推定する。
1、雨花門外歩六六の第一大隊 約六〇〇(処断)
2、下関邑江門歩四五第二大隊 約三、〇〇〇(釈放)
             釈放捕虜の行方不明なものあり
3、堯化門歩三八第十中隊    約四、〇〇〇(城内収容所)
4、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人 約三、〇〇〇(処断)  約三、〇〇〇(逃亡)
    山田支隊の捕虜対応数字は証言を根拠としているため極めて不明確である
5、江心洲歩四一第七、第十二中隊 約二、〇〇〇(釈放)
(2と5は一部重複)
6、玄武湖東方―下関、太平門歩三三 約二、〇〇〇(処断)
7、獅子山歩三三第二大隊 約二〇〇(処断)
8、難民区東方歩二〇第四中隊 三二八(銃殺)
9、難民区周辺戦一第一中隊 約二〇〇(収容)
10、難民区歩七(掃討) 約六、五〇〇(処断)
11、難民区歩三十旅団(兵民分離) 約二、〇〇〇(旧外交部収容)
      これに傷兵五〇〇を加え
12、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊 約二〇〇(銃殺)
13、和平門東西歩三八、歩三三 約四〇〇(処断)
14、南京近郊歩三十旅団 約二、〇〇〇(処断)
15、その他の諸隊(推定) 約一、〇〇〇(処断)
 以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放三千、逃亡約三千、処断約一万六千である。

これらを中国側情報と綜合し、本節冒頭に述べた三つの区分に分類すれば次の通りである。
一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。)
合計 約七万六千人

798 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:45:48 ID:QOD9d8WF
360〜361P
上記の敵師(推定)
1、88師団か増援遅延部隊
2、主体は51、58師
3、66軍、83軍、103師と教導総隊が主体
4、主体は36師、憲兵、軍直、教総
5、51、58師と確認
6、36師
7〜15、不詳

上記の準拠史料
1、歩六六第一大隊戦闘詳報
2、歩四五聯隊史
3、歩三八戦闘詳報付表
4、戦史叢書、郷土史証言
5、歩四一第十二中隊戦闘詳報
6、歩三三戦闘詳報
7、歩三三戦闘詳報
8、歩二〇第四中隊陣中日記
9、戦一第一中隊戦闘詳報
10、歩七戦闘詳報
11、『佐々木少将私記』
12、『小戦例集』『牧原日記』
13、『佐々木少将私記』
14、『佐々木少将私記』

799 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:47:47 ID:QOD9d8WF
偕行社「南京戦史」により抜粋+独自に一次史料をまとめたもの

捕虜、便衣隊、敗残兵の撃滅処断について
()は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(数は偕行社による推測)「戦史叢書、郷土史証言」『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断(歩三三戦闘詳報)
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記」
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名(注意:あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない)

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名(注意:兵士が中国人、日本人どちらであったかは、調査の対象外)
「南京戦史」では、市部調査と農業調査の江寧県から、1万5760名としている。

800 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 15:53:45 ID:QOD9d8WF
>>795
> 民間人虐殺は示せず
計画的な、非戦闘員の大量殺害は、史料が存在してない。
> 資料の矛盾点を解説できず
どの資料か不明だが、六六聯隊詳報に関しては、「分からない」としか言い様がない。
> 便衣兵の捕虜について
これは、ここ十年、二十年以上に渡って、論争になってる。

801 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 16:01:56 ID:qa8hLKKX
>>797-799
…で?w
テンプレ貼るだけなら誰でもできるがw
これらを検証された資料とでも言うのであれば、結局は浅いレベルでしか見ていないってことなんだよねぇw
それじゃあ読んだうちにははいらんよw

例えば、>>799のスマイス調査の項。
これは「どうやって調べたか知ってる?」w
コレが正確でないことは、そのあたりまで少しつっこんで見れば分かることなんだけどなぁw
そういう部分すら理解していないだろ?w

歩六六第一大隊戦闘詳報の疑問点も解消されていないし、なぁw
捕虜による処刑そのものは別に禁止されているわけではないんだがw
正確には「無裁判の処刑」が駄目であって、捕虜を処刑すること自体には問題はないぞw
さらには便衣兵の捕虜資格問題もあるし、君がそこまでつっこんで考えているか今までの言動ではかなり疑問だがw

>>800
…つまり「南京大虐殺について説明できない」ってことかい?w
証明できないモノであるなら事実かどうか分からないんじゃないかな?w


それにしても、もうちょっと要点をまとめて欲しいねえw
資料を貼るだけ貼って「どうだ」とか言うんじゃないんだろう?w
これらを元に、どのような論理展開であったことを主張するのか、そこまでしてもらいたいものだなw
その程度ぐらいなら今まで至るところにいたからねぇw
まあ、それもできない肯定派がこのスレにはいるようだけどw

802 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:03:38 ID:KsgqXhzX
民間人の被害について、上層部の責任は「不作為」の面もあるかな。

「疑わしきは殺して良い」という方針の結果の場合はそうもいえないけど。
  ↑(撃たなければ撃たれる、というケースについては命令の有無を問われないので除外ね)


規模については諸説あるし、加害者が日本兵じゃなかった事例もあるだろけど
「旧日本軍は、まったく不法な殺害・暴行をしなかった」
と考えるのは無理がありすぎると思うぞ



803 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:06:30 ID:KsgqXhzX
面倒になってきた

>>801
そこの馬鹿、恥を晒す事を止めてくれたまえ。
それとも、日本を貶めることこそを目的としているのかな?

あらゆる事に疑問を持つことは可能だけど
こういう馬鹿が一般的だと思われると堪らない。
それこそ国益を損じているだろ


804 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:07:33 ID:OQuMrQzp
>「旧日本軍は、まったく不法な殺害・暴行をしなかった」

>>782

805 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:09:10 ID:JZwDV/Rp
解説者 ◆ayPjxbmM2c  は馬鹿だからしょうがない。
この人の書き込みをみてればわかる。




806 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:10:07 ID:jGA8dOtq
>>655
>>643の「よって他の第127旅団などに記録がなくても全然不思議ではありません」は1
28旅団の間違いでした。

「郷土部隊奮戦記」によれば捕虜に関する方針の問い合わせは第1大隊長代理から山田連
隊長、秋山旅団長、末松師団長と伝り、その後に処分命令がでたようです。一つの大隊に
だされた命令がすべて旅団の記録に残っているわけではないでしょうし、まだ発見されて
いないだけかもしれません。いずれにせよ戦闘詳報自体が嘘だと断定する根拠にはなりま
せん。

また>>626の問いの答えもありませんね。

>>662
> 簡単な話、基本的にいわゆる否定派の方々の主張は嘘の「可能性があることは否定できな
>い」に止まるものです。
 貴方の考える「嘘の可能性がない証拠」とは具体的に何ですか??例えば通州事件や尼港事
件などなんでもいいですから当時の虐殺事件の証明をすることで示してくれませんか。通州事
件の資料にしてもあとで捏造された可能性もあるわけですよね。貴方は何を根拠に通州事件は
あったと信じてるのですか?それとも信じていませんか?それなら違う事件でいいので貴方が
「あった」と信じる何か他の虐殺事件の証明をして下さい。そして貴方の言う「嘘の可能性が
ない証拠」というものを具体的に示して下さい。

807 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 16:12:29 ID:qa8hLKKX
>>802
だから「一部の不逞な輩が行った行為」については別段否定はしていないはずだけど?w
日本軍の管理責任を問うならともかく、「日本軍による虐殺」が問題じゃなかったかな?w
問題をスライドさせてはいけないねぇw

>>803
国益がどうのこうの言っているが、そんなものは知らんよw
「事実は何だったか」追及しているだけで、その結果がどうであろうが受け入れるだけだろうにw
それとも歴史とは国益優先で考えるべきで、事実は何だったか研究する研究者は馬鹿だと、君は言いたいのかな?w

まともに説明一つできないような馬鹿には言われたくないけどねぇw

808 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:16:46 ID:OQuMrQzp
>>806
>>664>>665で示されたような疑問点・矛盾点を解消していただければ、
間違いなく戦時国際法違反の証拠の一つとなります。

809 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:18:17 ID:OQuMrQzp
無理なら「分からない」ということです。

810 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:18:57 ID:KsgqXhzX
「南京大虐殺への過去の言説は、実質以上に水増しされている」

こう主張する人が出てくるのは、間違ってはいないのだろけどね


「全く無かった」というのは「旧日本軍は、全く不法な殺害・暴行をしなかった」という事なので
肯定説の主張、根拠が全部否定されないと成り立たない。

まあ、妄想の世界で生きて無い限り、こんな事を大真面目に主張しないでしょ


通常、戦争をやると本来違法となる民間人への被害は多数出るもの。
虐殺・略奪なんてのは、特定の条件を満たして初めて防止されるのだけど
南京戦の時にはそういう条件が整っていたとは思えませんね
(それこそ、資料をいくら調べても)


811 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:20:34 ID:QOD9d8WF
>>801
スマイス調査(「南京地区における戦争被害」)は
「南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編」にあるので、目を通しています。
そもそもが、「南京戦史」で、スマイス調査から、非戦闘員被害を割り出す際に
スマイス調査の正確性に関し、エクスキューズがある。

六六連隊戦闘詳報については、偕行社南京戦史編集委員会が
当時の隊員から、数百人の処断だった、という証言を取ってる。

他に、準拠史料を複数挙げてるのは、相互の記述に関してチェックしてる。
別に所蔵してる、資料の多さから、自分が優位だ。なんて言いたいわけじゃない。
(そもそも、図書館で借りれば良いし。)個人的研究に向ける、熱意の話。

鈴木明氏等、旧まぼろし派によって、南京大虐殺アトロシティーズ事件は
再評価される動きがある。これら史料から、どう結論を導き出すかは
簡単には、結論付けられる問題じゃない。

812 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:20:39 ID:jGA8dOtq
>>791
私は「学問的に決着がついてるからあった」と言ってるわけではなく
「南京大虐殺があったことは学問的に決着がついてる」と事実を言ってるだけですよ。

「決着がついてる」という事実自体を否定しようとするから余計めちゃくちゃになるんで
すよ。「研究の結果決着がついてるのは確かだけど、自分は無かったと思う」と言うのなら
まだ分りますがね。

813 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:22:08 ID:KsgqXhzX
>>805
私自身は、「馬鹿の真似をしてるつもり(・・・の単なる馬鹿)」だと理解してますけどね



814 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 16:31:02 ID:qa8hLKKX
>>810
つまりは、「何の証拠もないけど戦争やっているから日本軍は虐殺をしているだろう」という根拠無き主張ってことか?w

一部の不逞な輩による虐殺は否定派も認めているでしょうにw
「軍による虐殺を否定している」んじゃないのかねぇw

ま、所詮は君の思いこみによる主張ってことかね?w
君の妄想など延々と聞いても退屈なだけなので、資料を示して論理的展開で説明してくれないかね?w

君には無理だろうけど、ねw

>>812
決着がついているって誰が決めたんだろ?w
君たちの詭弁なぞ聞き飽きたよw
自分たちが常識っていう妄想はもう捨てたらどうかな?w


>>811
指摘されるまでスマイス調査の正確性への疑問すらないって言うのもどうかと思うがねw
つか、あんなもんどれだけの正確性があるよ?w
元となった中国語の調査票とかちゃんと理解しているのかねぇ?

証言だけでは話にならない、そもそも「基となった資料が問題」と言うことなんだけどなぁw
戦後の証言が通用するならいくらでも否定派の証言者も考えるべきなんじゃないのかなぁ?w
証言についても偕行社が都合良く解釈している可能性もある、つまり信用性に問題があるんだよねぇw
裏付けのない証言なぞどれほどの役に立つんだろうかw

815 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:35:50 ID:KsgqXhzX
残念ながら、証拠については学者諸氏の研究がありますからねえ。

「そんなのは嘘だ」と言い張りたいなら、
「研究の結果無かった」とされている学者の論文を提示してください(あるのなら、ね 苦笑)

まあ、最近は下手な本屋に行くと「否定説」の本しかなかったりしますけど。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:37:17 ID:wrSivFtu
>>754
 君には知能も知識もないのは判ったよ。

 国際法に便衣兵という君の好きな「定義」は存在しないのだよ。

 便衣兵と言われているものを場合分けすることなしに議論など出来ない。
ネットの上のグースの素人法解釈を信じ込んでも意味はない。

817 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:45:02 ID:OQuMrQzp
もうこれ以上粘っても無駄みたいですね。
またの機会をお待ちしてます。
それでは。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:45:22 ID:dCNgHOgk
>「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というには値しない」と
  断じられましたが

こいつが否定派の代表格だからなあ・・。

819 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/31(土) 16:48:08 ID:qa8hLKKX
>>815
それならその学者とやらの証拠を示せばすむ話じゃないかな?w
そういえば、「南京大虐殺を証明した学者」なんて聞いたこと無いけどなw

証明した奴がいないのに、何で事実と断言できるのか不思議でしょうがないw

>>816
グースとか言われてもなぁw
こちらは他の場所での議論討論もふまえていっているだけだからねぇw

別に便衣兵の定義なんざ今は聞いていないし、当時にその言葉があるので使っているだけなんだがねw
他の肯定派の十分に理解している上で使っていたので、今更そこからやり直すのかねぇw

君が一体何を見たかは知らんが、文句があるなら君も何か論理的に解説してみれば?w


本当に此処にいる肯定派とやらは、まともに説明もできないで人格非難することだけしか脳がないんだなぁw

820 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:57:50 ID:dCNgHOgk
>証明した奴がいないのに、何で事実と断言できるのか不思議でしょうがない

ほとんどの事件は証明なんてされてないじゃん。

821 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 16:58:19 ID:KsgqXhzX
>>819
>それならその学者とやらの証拠を示せばすむ話じゃないかな?w
本屋でも図書館でもお好きな所にお逝きください

>こちらは他の場所での議論討論
その場所が「信頼性」のある場所なら、明示してください。

2Chの他のスレを言ってる悪寒がプンプンとするもので
馬鹿が馬鹿を発生させているのですかね。

>>818
ここにいる「解説者」殿が
東中野氏に代わって否定説をリードする時代が来るかもしれませんよ(苦笑)

822 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:01:14 ID:QOD9d8WF
>>819
何度も挙げてるが
洞富雄「南京大虐殺の証明」(朝日新聞社)

そもそも、近代史の出来事を「証明する」とか、言わないと思うんだが
ドレスデン爆撃や広島長崎原爆投下を「証明した」と言ってる史学者がいる?

823 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:02:08 ID:dCNgHOgk
まあ、「本能寺の変があったという証拠はないじゃないか」とか
「911がテロリストの仕業だという明確な証拠があるのか」とか
いうやつは、いつもいるわけだから・・。

824 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:02:51 ID:QOD9d8WF
>>818
東中野氏の研究本は、それなりに熱心な論考を、行なっているものもあるから
どこまでがデタラメかの線引きを、自分でせにゃならんのだよな…。

825 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:04:23 ID:QOD9d8WF
>>823
南京関連スレにも、たまにいるけど
ユダヤ人大量虐殺否定論を、真に受けてる人もいるね。
どっちも「アメリカがでっち上げに加担した」と言われる場合があるから
支持者が被るのかも。

826 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:07:16 ID:KsgqXhzX
自然科学でも無いのに「証明」と一つ覚えをやられてもね(苦笑)

裁判の場合は、刑事・民事とも「どの程度まで真実と認められればOK」
というようなルールとしての基準があるわけだけれど

827 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:17:13 ID:QOD9d8WF
・フツーは「証明」とか言わない。
・故洞富雄氏が「南京大虐殺の証明」を試みている。

828 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:47:54 ID:9CaIKZow
否定派の求める「証拠」とは本能寺の焼け瓦のように
その時代に本能寺の焼けた瓦が発生する可能性が高いのは当時記録されている「本能寺の変」であるから
本能寺の変があったと裏づけになるという程度の「証拠」?
肯定派はその程度の証拠を出せばいいんじゃないの?

829 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 17:56:37 ID:dCNgHOgk
>そういえば、「南京大虐殺を証明した学者」なんて聞いたこと無いけどな

俺も聞いたことないわww
それどころか、徳川家康が実在したという証明も知らん。

830 :名無しさん:2008/05/31(土) 19:45:54 ID:NBLvX7k9

あー新しい例えにこういうのはどう?
「南京大虐殺が証明できないって騒ぐのは建国記念日に反対するサヨクみたいなもん」

831 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 20:01:53 ID:ETnoNRAc
あのなあ。南京虐殺はない説が有力なの。
すくなくとも写真のでどころは当時のフィルムなんやら
で分析できるし(偽造過程はしらべればわかるのもある)
あるって説は証拠がとぼしいのよ。人口とか風習とか戦場記録による
状況とかいろいろとね。

あったって根拠はじつは中国側の記録(根拠なし。しょうこないから)
しかない。写真でいわれてるのはすべて別の出来事のものをあとから
とってつけたもの。(これは根拠あり。元フィルムのでどころわかってるから)
現時点では「なかった」が有効。
ただ昔のことだし戦争=悪ってインパクト強いしなかなか汚名返上はむずかしいだろうけどね。

冷静にみれば「あった」って証拠・根拠のほうがないんですけどね。
日本も損してるわ。

832 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 20:05:09 ID:JEEvVu45
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!
南京大虐殺を肯定してる洞富雄は大嘘つきだ!!

はやく名誉毀損で訴えてくれ。

833 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 20:26:36 ID:QOD9d8WF
>>831
少なくとも、写真資料を根拠とはしてないよ
してるのは、小林よしのりくらい。
(南京大虐殺アトロシティーズ事件に限らず、普通は写真は一次史料にはされない。)

端的に表現すると、中国の30万説が嘘っぱちだとして
陸軍OBの偕行社が「日本側の“定説”を作ろう」と「南京戦史」編集の前身になる
「証言による『南京戦史』」で、数万規模なら「あった」という結論に至った。
(ただし、民間人を標的にした「虐殺」が無かったのと
 兵士の処断も「戦闘行為」として行なわれてた事が強調された。)

小林よしのりは、「諸君!」2001年2月号の、南京に関するアンケートで
「戦争論」に「南京戦史」が、参考文献として挙げられてるのに
一次史料が存在してないとしてた。と山本弘にツッコまれてる。
「戦争論2」では、ラーベ日記のみが、一次史料であるように描いた後
写真資料を“一次史料”として、自説を展開させる、変なことをやってた。

>>832
故人ですよ

834 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 20:35:41 ID:JEEvVu45
>>833

誰なら名誉毀損になるの?

835 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 21:01:40 ID:BEraKn/T
>>834

なんでも人に聞くなよ(笑)
そんなに「親切に」教えてほしいのか

836 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 21:24:42 ID:QOD9d8WF
>>834
南京事件調査研究会のメンバー辺りだろうね…。
笠原十九司氏、本多勝一氏、小野賢二氏、渡辺春巳氏、井上久士氏、吉田裕氏くらいかな。
南京大虐殺アトロシティーズ事件を肯定してるから、民事訴訟を起こしたい。
というのを止めはしませんが、名誉毀損なんでしょうか…?

837 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 22:03:40 ID:mSskVAav
写真を根拠にしてないというのは南京とは関係ない写真を大虐殺派が使ってた事が
ばれて以降突然言い始めた言い訳?
写真の問題が出てくる前にそんな事言ってた?

838 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 22:10:26 ID:hSdueIKQ
>>836
否定派が本多を訴えて負けて、
南京学会の松村、東中野は訴えられて負けっぱなし。

>>837
元々根拠になんかしていないよ。

839 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 22:20:44 ID:mSskVAav
>>838
大虐殺派の本でいろんな写真が使われてきたようだけど?

否定派に指摘される前に、それら写真について、
「写真自体は根拠ではありませんが」みたいな事を言っていたのかどうか知りたい

840 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 22:53:33 ID:aZ3TCC8X
>>811
>六六連隊戦闘詳報については、偕行社南京戦史編集委員会が
>当時の隊員から、数百人の処断だった、という証言を取ってる。

証言だけでは何の意味もありませんね。
>484
>「命令で捕虜を○○人殺しました」(連隊命令)→「第一大隊戦闘詳報」○
>「勝手に捕虜を○○人殺しました」(大隊命令)→「第一大隊戦闘詳報」×
>同じ「捕虜を殺した」という証言でも意味が全く違ってくるけど?

第一大隊戦闘詳報が問題になるのは
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
という部分があるから。

これによって日本軍が組織的に捕虜殺害を行った証拠とされてきた。
しかし現実にはこれを証拠として採用するには相当無理がある。
もし捕虜殺害の旅団命令が出ていなければそれは米軍による捕虜殺害と同じ
ように第一大隊によるありふれた通常の戦争犯罪のひとつに過ぎない。

「第一大隊の隊員が数百人の捕虜を殺害した」としてもそれが
「旅団命令」によって実行されたと証明できない限り、
「第一大隊戦闘詳報」が事実という証拠にはならない。

それともID:QOD9d8WFが今まであげられた矛盾点を全て説明し、
「第一大隊戦闘詳報」が事実という証明を行っていただけますか?


841 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/31(土) 22:55:50 ID:XQOLF6ad
昔はよく日本軍は南京で罪もない人々を30万も大虐殺いたしましたなんて言われ、必ず写真もいっしょに見せられたもんだ。
今更写真は証拠だなんて言ってないよーなんてよく言えたもんだな、ペテン師どもが!

842 :右翼ん:2008/05/31(土) 23:13:26 ID:hSdueIKQ
>>841

三十万虐殺はなかったから、南京大虐殺はなかったと言いたいのか、
日中の証言を重視して写真はオマケだろ。
オメーは解説者並の低レベルかよタコ!

843 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:17:36 ID:zu/OlHZd
数百人の捕虜殺害のどこが「米軍による捕虜殺害と同じ」「通常の戦争犯罪」なんだか。
ファンタジーの世界を抜け出してから書き込めよ。

844 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:23:51 ID:aZ3TCC8X
>>843
ファンタジーの世界は知らないが現実にこういうことがあったけど?
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
1944年(昭和十九年)六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコを
やり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会
話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降
下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百
人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に
広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面
倒がはぶけるという理由からであった。
七月十三日の日記では、「われわれの兵士たちは、日本人捕虜や降伏し
ようとする兵士を射殺することをなんとも思わない。彼等はジャップに対し
て、動物以下の関心しか示さない。こうした行為が大目にみられているの
だ。」と記されていた。
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ
環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問
に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本
人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。
(以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著)

845 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:24:43 ID:aZ3TCC8X
>>844続き

捕虜を取らない、とは
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一
師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に
関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこ
で彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が
射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規
模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかん
でいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送(東京ローズ)では、第四十
一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を
取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日
本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だ
けであった。
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大
学教授ジョン・ダワー著)

846 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:27:35 ID:aZ3TCC8X
>>845続き
ttp://www.tamanegiya.com/amerikagyakusatu19.1.16.html
「日本兵士殺害に関する将軍の話
−−−−実戦参加経験がないまま帰国する軍曹が、せめて一人だけ
でも日本兵を殺したいと不平を漏らした。
 偵察隊に捕らえられた一人の日本兵捕虜が軍曹の前に引き立てら
れた。軍曹は言った。
 『俺にはこいつを殺せないよ!やつは捕虜なんだ。無抵抗だ』
 『ちぇっ、戦争だぜ。野郎の殺し方を教えてやらあ』
 偵察隊の一人がそういうと、日本兵に煙草と火を与えた。煙草を吸い
始めたとたんに、日本兵の頭部に腕が巻つき、喉元が一方の耳元から
片方の耳元まで切り裂かれた。
 このやり方全体は、話をしてくれた将軍の全面的な是認を受けてい
た」(リンドバーグ日記六月二一日)

まだまだありますが?

>843は
「米軍による捕虜の殺害はなかった!」
と信じるファンタジーの世界の住人ですか?

847 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:41:26 ID:foWkUMxT
>>819
南京事件が、というか歴史があなたの求めるレベルで証明されることはないだろうね
残念ながらあなたにこれ以上親切には教えることはできないみたいだ


848 :名無しかましてよかですか?:2008/05/31(土) 23:45:52 ID:foWkUMxT
>>846
米国も日本も中国にもそういう行いがあると考えれば?

849 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:05:07 ID:YOYKh82t
>>848
>米国も日本も中国にもそういう行いがあると考えれば?

それこそ「ありふれた通常の戦争犯罪のひとつに過ぎない」てやつじゃねーの?

850 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:11:44 ID:lnPUKRCW
ありふれていようが犯罪であることには変わりないわけで

851 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:30:42 ID:QuTvFkhn
世界にあまねくある非人道行為はむしろ前提だからね
しかも忘却されゆく。それを忘れないためのさまざまな反応こそが
結局のところ死者と罪を顕在せしめるのかもね。
否定はまだましなんだよな、そういう意味では

852 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:32:09 ID:QuTvFkhn
そういう意味では否定派の方々にもがんばってほしい。
のどにささった小骨をそのままにせずどんどんやってほしい

853 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:34:35 ID:c8Qorfwd
>>850
そういう戦争犯罪を全く行わない聖人君子の集団みたいな軍隊なんて存在しないと思うがなあ。
まあ民間人が殺されるよりはましだな。
そういえば南京で民間人が殺された証拠ってありましたっけ?

854 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:52:36 ID:lwQ1D9kJ
大きな装置の中で君たちが果たす役割はある

855 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 00:57:52 ID:rkU6FY0b
>>835

おまえさんが「名誉毀損になるからいえるならいってみろ!!」と大ボラ
吹いているので、その期待に応えようとしたまでですけど・・・

おまえさんが無知無教養なホラ吹きだというのがよくわかったよ(笑)。

856 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 01:03:42 ID:DOhmO3sY
故人相手でも、名誉毀損は一定の条件で成立するはずだけどねえ

857 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 01:23:00 ID:lwQ1D9kJ
左翼ん ◆PDzqWniYxQ
解説者 ◆ayPjxbmM2c

応援してる。がんばってくれ

858 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 02:22:29 ID:S0hSZ7X+


859 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 02:23:05 ID:S0hSZ7X+
近代史で日本について中国が史実を言っているのってあるか?
ないでしょ。

むしろ中国人絶滅しないと地球温暖化が加速するよ。
あのとき中国人を絶滅させていれば。。。とか考えるようになってからじゃ遅いんだよ?
我々地球人の存続がかかっているんだからもう少し未来志向で議論しなくちゃ駄目だよ。

860 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 02:53:36 ID:QuTvFkhn
我々は日本人として中国人と共にこの地球で生きていかなければならないからね
親切に教えてあげるけど

861 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 03:02:38 ID:yOnF1BiF
スレタイで「親切に教える」て言ったのとか、
解説者 ◆ayPjxbmM2c  が「南京大虐殺を証明」とか言うのが混乱のもとなんだなww



862 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 03:05:52 ID:lwQ1D9kJ
ついでに言っとくけど、この問題をなるたけクリアに解決できなければ
現実としても未来に困るのは日本の方だと思うぞ
先進国としてのやり方を悟れ、ということでもある

863 :名無しさん:2008/06/01(日) 05:43:52 ID:2g4vmmrg
>>861

あぁ、新しい例えにこういうのはどう?
「南京大虐殺が証明できないって騒ぐのは建国記念日に反対するサヨクみたいなもん」

>>862
>ついでに言っとくけど、この問題をなるたけクリアに解決できなければ現実としても未来に困るのは日本の方だと思うぞ

ちょと違う。
過去の戦争被害はなるべく外交カードとしての価値をなくすことが最善の方法。
いがみ合ったって歴史が変わるわけではなし。
だから南京においてのことが詳細にわからないまま。解決できなくても、ほっておけば良い。

ところが、時々馬鹿な政治家が日本軍を正当化する発言をして、くすぶっていた残り火にガソリンをばらまいてくれるのでして・・・

米国も東京裁判参加国ですから。過去の戦争に関して態度を反故にされる態度は日本を疑念視させます。

正義の米国が悪の大日本帝国を打ち破った戦争だったのに「A級戦犯は正義(英霊)だ」なんてのはいつまで黙ってられるのやら?

なにせ中国が外交カードとして使いかねません、大きく米国のマスメディアで報道されるなんてことになったら靖国神社はどうするのでしょうかねぇ。

864 :名無しさん:2008/06/01(日) 05:50:36 ID:2g4vmmrg
「南京大虐殺が証明できないって騒ぐのは建国記念日に反対するサヨクみたいなもん」

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990211_faq.html
>しかし明治政府の説明どおりだとすると、紀元前六六〇年二月十一日が神武天皇即位の日となります。そのころの日本はまだ縄文時代で、文字や暦も知られていませんでした。階級も発生しておらず、天皇もいませんでした。
>神武天皇が実在しない人物であることは歴史学の常識です。二月十一日を「建国記念の日」とする科学的な根拠はありません。

神武天皇
http://ja.wikipedia.org/wiki/神武天皇
>こうした経緯から現代の歴史学界では神武天皇の存在は全く前提とされていない。
>現代のアカデミズムに属する学者による標準的な日本古代の歴史叙述では、この時代は主として考古学を証拠として記述されており、「神武天皇はいたであろう」というようなスタンスで書かれたものは存在しない。

865 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 07:13:05 ID:Gyr90fDC
>>855

ん? おれそんなこと一言も言ってないぞ! かってに誤解するな。

馬鹿なくせになんでも人に聞くとは、おこちゃまかよ。

866 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 08:35:49 ID:Gyr90fDC
「証明する」というのは、「バカや気違いでも納得できるように説明する」という意味じゃないんだよ。

そんなこと言えば、地球が丸いことだって証明されていないぞ。
地球が丸いことを認めない人間はいっぱいいるからな。

867 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/01(日) 10:08:51 ID:N5tbSt9o
今だに往生際の悪いキチガイ肯定派が若干残ってるようだが、南京大虐殺がなかった事などすでに周知の事実。
いくら必死にデマ垂れ流そうと頑張っても、もう日本人は誰も相手にしねーからさっさと諦めて薄汚ねー祖国に帰れやクソチョンにチャンコロども!

868 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/06/01(日) 10:28:10 ID:N5tbSt9o
子供のころ先生に偽写真を見せられ、日本軍が30万も大虐殺したと教えられました。
でも、もう騙されません。
そしてまた、騙す人を絶対に許しません。


869 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 10:40:28 ID:6mLBPTzs
>>868
同意。

870 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 10:41:22 ID:6mLBPTzs

┏━━━━━━━━━━┓
┃  目 糞 鼻 糞 ノ 図.  ┃
┗━━━━━━━━━━┛

  ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从    ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从_人_从
 <                     >    <                          >
< ネット右翼必死だなww !!  >  <   おまえこそキモイんだよw!!   >
< おまえキモイんだよ!!     >  <   ブサヨ売国奴w 必死www!!   >
< 仕事行け! 馬鹿ニートw!! >  <    きもヲタニート 涙目ww!!     >
 <                     >    <                          >
  Y⌒YW⌒YW⌒⌒)/⌒⌒Y⌒YWヽ    Y⌒YW⌒⌒\(⌒⌒YW⌒Y⌒YW⌒Y⌒ヽ

               (( ⌒⌒ ))                     (( ⌒⌒ ))
(( ⌒⌒ ))          l / /         (( ⌒⌒ ))          l / /
  \ l |   ,.ー冖'⌒'ー、               \ l |  ,.-ー冖'⌒'ー-、
       ∠____ヾ、                 ,ノ______\
      /___左__翼_|                 /__右_翼____ヽ  
      /   イ ー─◎─◎                {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }  
      |{⌒リ u.⌒,;( o o)゙)              /プ ̄`y'¨Y´ ̄ヽ―}j=く ヽ
      ヾ_`       3)             ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ} ヽヽ
    リンヾ  u.   ,,,,〃/             / _勺 イ;;∵r;==、、∴'∵; シ  ヽ 
  '/⌒\\丶ー‐ ィ´_             ,/ └' ノ \   こ¨`    ノ{ー-- 
  /    ヾヽー─‐\\           人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァ
 /   ヾ  /⌒ ̄)   ('二ヾ        /    |/ |::::::|、       〃 /:

871 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 14:24:26 ID:PdctzoGb
肯定派がさっさと日本軍の命令による「民間人虐殺の証拠」や「捕虜殺害の証拠」を出せば否定派を黙らせることができるのに。
これだけ「南京大虐殺は事実」と主張するぐらいなんだからひとつやふたつぐらい証拠を出してもらいたいもんだ。

当然出してもらった証拠は「第一大隊戦闘詳報」みたいに「検証」させてもらうがw
肯定派は散々大口叩いておいて「検証」に耐える証拠のひとつも出せないのかよw

872 :名無しさん:2008/06/01(日) 14:45:33 ID:2g4vmmrg
>>871

百人斬り裁判において
「捕虜や民間人の斬首競争があったことを全くの虚偽だと言えない」
ということになった。

http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/hanketul.htm

南京大虐殺はこれら証言を総合して否定できない事実であるという態度を日本政府と司法がしているのであり
「証拠!証拠!」と騒いでも日本国内においては無駄。以上。

「南京大虐殺が証明できないって騒ぐのは建国記念日に反対するサヨクみたいなもん」

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990211_faq.html
>しかし明治政府の説明どおりだとすると、紀元前六六〇年二月十一日が神武天皇即位の日となります。そのころの日本はまだ縄文時代で、文字や暦も知られていませんでした。階級も発生しておらず、天皇もいませんでした。
>神武天皇が実在しない人物であることは歴史学の常識です。二月十一日を「建国記念の日」とする科学的な根拠はありません。

神武天皇
http://ja.wikipedia.org/wiki/神武天皇
>こうした経緯から現代の歴史学界では神武天皇の存在は全く前提とされていない。
>現代のアカデミズムに属する学者による標準的な日本古代の歴史叙述では、この時代は主として考古学を証拠として記述されており、「神武天皇はいたであろう」というようなスタンスで書かれたものは存在しない。

873 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 14:50:03 ID:6mLBPTzs
全くの虚偽だとも言えない
全くの真実だとも言えない

歴史の真実なんてね、分かる訳無いんだよ。


874 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 14:51:05 ID:6mLBPTzs
大体、こんな所であっただの無かっただのぎゃーぎゃー喚いたって無駄。
政治家になってから議論したまえ。

875 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/01(日) 15:58:23 ID:N8/MpL3C
ちょいと片手間にw

しっかし、「歴史を証明するのは不可能」みたいな感じで逃げるのな、ここの肯定派とやらはw
私から見ればむしろ「カッパがいたことを何故信じない、証拠はないけど居るんだ!」と言っているのと殆ど同レベルにしか見えないぞw

証明ではなく証拠を求めれば、>>822のような今更な物を出してくるしw
洞のその本、例えば崇善堂をまともに扱っているが、それの信憑性がどこにあるんだという話だよなw
10年以上も当たってから戦後に書かれた、しかも裏付けも何もない、物理的に見てもかなり不可能、そんな埋葬記録表を取り扱っている時点でどうかしてるだろw
この資料すら裏も取らずに真実と扱う、そんな物のどこに証拠能力があるというのだろうかw

それでもコレが証拠というのであれば、崇善堂の埋葬表が真実である裏付けをお願いしたいw
ちなみに、こういう資料もあるw
http://www.history.gr.jp/~nanking/nankincity_gaikyo01.pdf


先の戦闘詳報の矛盾点もそうだし、こういう資料の裏付けが全くなされていないこともそうだが、
そんな当たり前の検証を一切無視して「あった」と主張するのはどうかと思うがねw


カッパと言うよりも、「なぜ麻原尊師を信じないんだ!」と叫ぶオウム信者に近いかもしれんw
んなデタラメな資料ばかり見せられて信じられるわけがないw
>>382みたいな矛盾の資料を見せられて正論で反論しているだけなのに、「君には説明できない」とか言うのはどうだろうw


まともに納得させるだけの資料を一つも示さずに、他の歴史と同レベルで語るのはどうかしているよなぁw
ちょっと肯定派のおまいら、証明できなくてもいいから「何故あったと確信できるのか」その基となる資料を並べてみろw
それすらできなかったら、ただのクズの集まりとしか言いようがないんだがなw

876 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 16:31:23 ID:PdctzoGb
>>872
>「捕虜や民間人の斬首競争があったことを全くの虚偽だと言えない」

「全くの真実とも言えない」ということですね。

で?これが『日本軍の命令による「民間人虐殺の証拠」や「捕虜殺害の証拠」』だとでも?
日本軍の組織的命令が証明できなければ単なる個人的犯罪ですが?
それでも>844>845>846のような米軍よりはるかにましですな。

877 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 16:44:14 ID:z6Z7oTgT
>>876
 判決読んでないね。

878 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 16:58:44 ID:xn/zw25D
>>876
>「全くの真実とも言えない」ということですね。×

正しい反対解釈は一部分は真実である。


879 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 17:15:19 ID:PdctzoGb
高裁判決参考版 判決文4 争点に対する裁判所の判断(2)

(2) ところで,原告らは,本件各書籍の記載により,両少尉各固有の名誉が毀損
された旨主張する。
しかしながら,名誉等の人格権は,いわゆる一身専属権であると解すべきところ,
人は,その死亡によって権利能力を喪失するものであるから,上記の人格権も同様
に消滅するものであって,刑法230条2項,刑訴法233条,著作権法60条,116条のよ
うに,死者の名誉及び著作者の死後におけるその人格的利益について,実定法が,
その法的保嘗の必要性を認めて一定の構成要件を定め,かつ,その告訴権者であ
るとか著作権法上の請求権を行使し得る者を親定している場合にのみ,その限度で
死者の名誉等が一つの法的利益として保護されることになるものと解するのが相当
である。

判決はよく読みましょうw
なんだったら「第一大隊戦闘詳報」みたいにつっこんで検証します?

880 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 17:55:22 ID:Kp7/Kks9
「第一大隊戦闘詳報」といい「百人斬り裁判」といい何でここはこんな使い古されたネタしか出てこないんだ?

881 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 18:00:40 ID:z6Z7oTgT
>>879
 ここだよ。

以上によれば,少なくとも,本件日日記事は,両少尉が浅海記者ら新聞記者に「百人斬り競争」の話をした
ことが契機となって連載されたものであり,その報道後,野田少尉が「百人斬り競争」を認める発言を行っ
ていたことも窺われるのであるから,連載記事の行軍経路や殺人競争の具体的内容については,虚偽,誇
張が含まれている可能性が全くないとはいえないものの,両少尉が「百人斬り競争」を行ったこと目体が,何
ら事実に基づかない新聞記者の創作によるものであるとまで認めることは困難である。


882 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 18:54:40 ID:PdctzoGb
>>881
>876
>で?これが『日本軍の命令による「民間人虐殺の証拠」や「捕虜殺害の証拠」』だとでも?
>日本軍の組織的命令が証明できなければ単なる個人的犯罪ですが?

向井少尉と野田少尉が個人的に行った「百人斬り」が日本軍の組織的命令だと?

883 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:12:43 ID:lnPUKRCW
ところでいったい何時
軍が組織的に行った違法殺害以外は虐殺としないという話になったのでしょうか

884 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:14:52 ID:YnXpRD97
>>878
>正しい反対解釈は一部分は真実である。

一部分は真実である=大部分は事実ではないor一部分しか事実ではない

どっち?w



885 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:27:42 ID:z6Z7oTgT
>>884
 判決の趣旨は,少なくとも一部は真実であるだろ。

886 :名無しさん:2008/06/01(日) 20:29:36 ID:2g4vmmrg
>>885

百人斬り殺したかどうかはわからない。
ついでに
本勝も百人斬り殺した、とは一言も言ってない
「百人斬り競争と言われた」という扱いなんだし

それなのに否定派連中は「一本の刀で百人も〜」などと連呼するのは頭悪すぎ
稲田のおばちゃんも同じこと言っていたからこれでも国会議員なのかと頭抱え込む

887 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:31:33 ID:YnXpRD97
>>883
軍が組織的に違法殺害を行ったのでなければ個々の兵士が個別に殺害を行った
ことになるので通常の戦争犯罪になりますけど?

通常の戦争犯罪の例:>844>845>846

そうなると個別に兵士の犯罪を立証する必要がありますが?
そうすると何万件もの兵士の犯罪を証明しなければなりません。
しかし肯定派から具体的な個々の兵士の犯罪総数(殺害数)が何件なのか明確な
回答はありませんが?

肯定派の意見は
「軍が組織的に行った違法殺害は存在しない」
「個々の兵士の犯罪の集合が南京大虐殺である」
というものなのですか?

888 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:42:22 ID:lnPUKRCW
>>887
いきなり刑事事件的な立証義務を相手に課すのですね
これって歴史的な問題の検証じゃなかったのかな?
ときにあなたが例に挙げた例は
「立証」されているのかな?w
それとも証言さえあれば、それでいい?

>肯定派の意見は
>「軍が組織的に行った違法殺害は存在しない」
>「個々の兵士の犯罪の集合が南京大虐殺である」
>というものなのですか?
極端な理解しかできない人ですねぇ
両方あるとは考えられないのですか?

889 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 20:58:48 ID:YnXpRD97
>>888
>ときにあなたが例に挙げた例は
>「立証」されているのかな?w
>それとも証言さえあれば、それでいい?

つまり「証言」には「立証」が必要だという認識なのですね?
それでは

「日本軍の虐殺行為の証言」にも「立証」をお願いしますw

890 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:12:04 ID:lnPUKRCW
>>889
>つまり「証言」には「立証」が必要だという認識なのですね?
いえ?
あなたの言う「立証」というのが何を指しているのか確認したいだけですよ?
証言以外の証拠が要るのか
証言があればいいのか
どっちですか?

891 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:16:51 ID:Nd56kcSg
>>808
>>806の答えになっていません。また66連隊の戦闘詳報の時系列の矛盾はただの
記述上のミスではないかと思っています。

892 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:19:15 ID:6YdSuKb8
「証言」以外の証拠がなければ何も認めないというなら、
歴史上の出来事なぞすべてマボロシだな。

893 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:21:44 ID:DOhmO3sY
まあ、「一箇所でも不具合があったら全部否定」などというのは
資料を検証する際にあたって無茶な立場でしょうね。

「証拠が無い以上は無かった」と喚きたててる否定説の方たちは、
米軍による日本兵への扱いも、当然のこととして
「証拠が無かった以上、なかったのだ」と喚きたてるわけですよね(苦笑)

894 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:29:17 ID:RHYU8KVb
つか証言を検証すれば良いだけだろ

895 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:31:24 ID:z6Z7oTgT
>>886

> それなのに否定派連中は「一本の刀で百人も〜」などと連呼するのは頭悪すぎ
> 稲田のおばちゃんも同じこと言っていたからこれでも国会議員なのかと頭抱え込む

 稲田さんは,確信犯だからね。馬鹿は,弁護士と国会議員の肩書きで連呼すれば
騙せると思っているのさ。



896 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:31:50 ID:Nd56kcSg
>>788
> 決着がついているって誰が決めたんだろ?w
>>786参照。

『諸君!』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した
座談会を企画する。(略)洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があ
ったとする点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島
日記をふくむ日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容
易ではない。 秦郁彦 『南京事件』増補版 中公新書

897 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:32:55 ID:RbsmbQhl
南京事件なのか大虐殺なのかどっちやねん

898 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 21:51:11 ID:Nd56kcSg
南京攻略の途中で起きた「百人斬り」もあった事ですからね。まあ実際は捕まえた捕虜や農民の
据え物斬りだったわけですが。否定派は例によって否定するわけですが否定の仕方がまた酷い。
百人斬りを「一本の刀で一度に百人斬った」ように勘違いしたうえで「そんなの不可能だ」と
言うわけです。否定派はこの種のしょうもない勘違いをよくします。

南京大虐殺にしてもよく「なんで逃げなかったんだ。殺されるのを待ってたのはおかしい」と
言う人がいます。これも南京で起きたことをまるで知らないことをさらけだしてるだけです。
南京陥落後に大量の投降兵がでたわけですが日本軍はこれを捕まえて殺したわけです。また
南京城内の少しでも安全な安全区に逃げた兵士も大量にいましたがこれも敗残兵狩りをして
捕まえて殺しました。

このように日本軍は南京陥落後の数週間の間に投降した兵や安全区に逃げた兵を捕まえて大量
に殺しました。この事実を知っていれば「なんで逃げなかったんだ。殺されるのを待ってたの
はおかしい」などと的外れなことは言えません。

899 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:13:09 ID:rkU6FY0b
>>892

証言があればそれだけで事実になるということですか?
なかったという証言は無視ですか?

>>893

日時に誤りがあれば全て否定されてもしょうがないですね。
単なるミスでなく全くの捏造である可能性もありますな。

>>898

当該裁判の判決要旨は、まったくのデッチアゲと認めるには足らず名誉毀損にはあたらない
というものですけど。あなたの日本語能力はオカシイですね。

900 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:13:38 ID:YnXpRD97
>>890
>証言以外の証拠が要るのか
>証言があればいいのか
>どっちですか?

当然「証言以外の証拠が必要」だと思っていますが?
しかし肯定派の皆様は
「虐殺の証言がある」「殺害した本人の日記がある」=「虐殺の証拠だ」
とおっしゃるので同じように米軍の「証言」と「日記」を提示しただけですが?
当然「証言」や「日記」だけで虐殺の証明になるなら、米軍の行為も「虐殺」に
相当しますが?

私は「証言」や「日記」だけでは証拠にならないと思っていますので米軍の
行為も「虐殺と断言することはできない」と思っています。
しかし肯定派の皆様は『「証言」や「日記」だけでも証拠になる』と思ってるよう
なので米軍の例を挙げてみただけですが?
そこで肯定派の皆様の意見をお伺いしたいですね。

証拠は「証言」や「日記」のみ
A:米軍のこの行為は虐殺である
B:米軍のこの行為は虐殺とは判断できない

どっちだと思いますか?

901 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:16:31 ID:RHYU8KVb
>>898
つか中国側の唐司令官が正式に投降しなかったのが原因だし
ハーグ条約には

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
1、部下の責任を負う指揮官が存在すること
2、遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
3、公然と兵器を携帯していること
4、戦争法規を遵守していること

とありましてね、
唐司令官の逃亡、指揮官の不在
ってだけで捕虜の資格は失うのですよ

それに身分の隠蔽2に該当
武器の隠蔽もあるしな3に該当

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page011.html

902 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:30:30 ID:ATpDGqwU
>>898
ずっとスルーしている田所耕三についてそろそろレスよろ

903 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:35:01 ID:lnPUKRCW
>>900
>私は「証言」や「日記」だけでは証拠にならないと思っていますので米軍の
>行為も「虐殺と断言することはできない」と思っています。

証言や日記だけでは証拠にならないという考えならば
虐殺かどうかという判断以前に
そもそもその行為があったかどうかの断言も不可能なはずですけど?
なのに
>>887では
>通常の戦争犯罪の例
とはっきりその行為が「あったもの」として断言してるんですよねぇ

どういうことなんですか?

904 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:44:10 ID:rkU6FY0b
>>903

相変わらずくだらんイチャモンつけてるな(苦笑)。

905 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:44:23 ID:HgRALLNK
>>901
・・・それはハーグ陸戦協定のうちの、義勇兵とか民兵、ゲリラにも指揮者などある限り
正規軍と同様の公的責任が課される、というのが趣旨の付随文書と記憶してるんだけど。

正規の軍隊において司令官が逃亡したからといって兵士に対して人道的な扱いをする必要はなく
その殺害においても国際法上の責任に問われないって主張したいの?

>http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%cb%c9%b1%d2%b7%b3%a4%ce%b8%f2%c0%ef%bc%d4%bb%f1%b3%ca01

906 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:46:23 ID:6YdSuKb8
まあ、百人斬りについてはウヨがいくら負け惜しみしようが、
本多勝一元記者・毎日、朝日両新聞社には非がないと、
日本の裁判で決着が着いているのだが、

おかげで南京大虐殺記念館の百人斬り展示に対してインチキだから、
撤去しろと中国様に言えなくなってしまいました。

907 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:46:26 ID:YnXpRD97
>>903
ですから貴兄が

>証言や日記だけでは証拠にならないという考えならば
>虐殺かどうかという判断以前に
>そもそもその行為があったかどうかの断言も不可能なはずですけど?

このような考えであるのなら
>>887
>通常の戦争犯罪の例
はあてはまりませんので無視していただいて結構ですが?

しかし貴兄が「証言や日記だけで証拠になる」と考えているのなら
>>887
>通常の戦争犯罪の例
は貴兄の判断基準では証拠として扱われますので事実として認める必要がありますが?

当然貴兄が「証言や日記だけでは証拠にならない」という考えならば
日本軍の行為に関しても証拠が必要になりますが?

908 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:50:06 ID:rkU6FY0b
>>906

それがどうかしましたか??南京大虐殺の有無とは全く無関係ですな。
南京大虐殺があったことが認められた!と妄言を吐いてた大バカがおりましたけど。

909 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:52:22 ID:6YdSuKb8
>>908

日本の裁判で南京大虐殺が否定された例なぞ一件もありませんが。

910 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:53:09 ID:YnXpRD97
それと証言だけならこんなものもあります。
単なるコピペですので無視していただいても結構ですがw

E・スレッジ
太平洋の激戦地ペリリュー島および沖縄で、日本兵の死体から手を切り取って戦果
のトロフィーとする、金歯をあさる、死体の空いた口を目がけて小便をする、恐れお
ののく沖縄の老女を撃ち殺し、「みじめな生活から、解放してやっただけだ」と
気にも留めない海兵隊員の様子を目撃した。

ウーレ・ウエットラー
戦争目的(大東亜共栄圏)や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調さ
れるのでしょうが、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の
残虐性が目立つ。

ラッセル・スーパー
アメリカ人は絶望的になっている敵国人を殺戮することに、気がとがめなかった。
彼らは太平洋において人種戦争を常に派手に戦ってきた。
新聞の大見出しになる種を探しているアメリカの高官連中は公然と、日本人を殺す
ことはシラミを殺すよりも悪いことではないと言明した。
この残虐性は四ヶ月後に広島でその頂点に達することになる。


山本七平の『私の中の日本軍 上・下』は比較的好きな本でよく読んでいるが
この中には投降して出て行くなんてありえないとハッキリ書いてある。
その理由には戦陣訓は全く関係ないという。
山本氏は戦陣訓を読んだ事も読まされた事も講義された事も無く、一体全体どんな
本なのか外観すら知らないという。
では何故かというと、理由の一つに、米兵は少しでも動く物を見つけると自動小銃を
滅茶苦茶に撃ちこんでくるからだと書いている。
白旗を掲げるというのは昔の話で、実際には白い物がチラリと見えただけで集中砲
火がくるそうだ。

911 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:53:45 ID:rkU6FY0b
>>906

はぁ?????????

その判決の効果は、中国様にものをいう言論の自由を制限するものなのですか??
あなたの脳ミソは腐っていますね。

912 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:54:01 ID:YnXpRD97
>>910つづき

他にも敵前逃亡や部下や傷ついた仲間を放置して自分だけ出て行けないとか色々
理由はあるそうだが出て行っても蜂の巣にされるだけなら出て行くわけがないわな。
ちなみに戦後の話だが、山本氏はフィリピンの捕虜収容所に収監された後、
フィリピンから本土に移送される際にバターンの復讐と言われるほど現地で有名な
「アパリの地獄船事件」を体験した事を『ある異常体験者の偏見』で詳しく書いており、
『私の中の日本軍』においても言及している。
これは狭い船に日本兵をすし詰めにして、日本に着くまでの長期間一切の食事を与
えないという過酷なものだった。
バターンのように他に手段が無い場合ならともかく、米軍ほど兵站能力があれば幾ら
でもマシな方法を取り得たはずでこれによって殺された日本兵も虐殺となんら変わる
ものではない。
山本氏の部隊は戦犯も軍法会議沙汰も皆無だったそうだがそれでも全体としては当
然事件の一つもあるわけだ。
ただし興味深い事も書いている。
日本軍の強姦事件として戦犯になったり軍法会議にかけられて降格されるような事
件は実は原住民の娘との恋愛の末に合意の元で行なわれた性交渉というのが多い
んだとか。
ただし日本軍の軍規にとっては和姦なんて言う概念はなく合意であろうが不合意であ
ろうが勝手に情事に及べば「軍規違反」として処分の対象になる。
クリスチャンの多いフィリピン人にとっても、一度やったあと結婚しないのは娘の両親
にとって強姦と同じで責任をとって軍命令でも出して結婚させるべきで、そうしないの
は日本軍が強姦を認めたのと同じ事らしいな。

913 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:56:42 ID:rkU6FY0b
>>909
はぁ??

日本の裁判で南京大虐殺が肯定された例なぞ一件もありませんが。
そもそも裁判所はそのような判断能力を有しておりません。
あなたの脳ミソは腐っていますね。

914 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 22:58:10 ID:lnPUKRCW
>>907
>あてはまりませんので無視していただいて結構ですが?
??

>通常の戦争犯罪になりますけど?

>通常の戦争犯罪の例:>>844 (略)

この流れのどこら辺に「あてはまらなければ無視していい」と読める箇所があるんでしょうw
というかですね
その後になされた質問

>証拠は「証言」や「日記」のみ
>A:米軍のこの行為は虐殺である
>B:米軍のこの行為は虐殺とは判断できない

というのも「行為」があったことが前提になってますよ?
これもあてはまらなければ無視していいのかなw

自分がその存在を信じてもないものをどう価値判断するか相手に聞いてなにがしたいんですか?w

915 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:01:34 ID:rkU6FY0b
>>914

見苦しいイチャモンつけんなよ(苦笑)。

916 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:10:59 ID:6YdSuKb8
>>913

見苦しいイチャモンつけんなよ(苦笑)。

負けウヨの遠吠え。

民事だから、そんなのカンケーねーってかw

オマエの脳ミソこそ腐ってんなw




917 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:18:38 ID:YnXpRD97
>>914

それでは質問を変えて

A:貴兄は「証言や日記だけで証拠になる」と考えているのか?
B:貴兄は「証言や日記だけでは証拠にならない」と考えているのか?

どちらですか?

自分のことなのだから「答えられない」などという事はないですよね?

918 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:23:24 ID:DOhmO3sY
・・・「過去の歴史的事実の有無」そのものは判断しないはずですけどね。>裁判所

あくまでも、「当事者の主張に根拠があるかどうか」を見る、はず

919 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:31:13 ID:6YdSuKb8
東史郎裁判・・・・・・・勝訴確定。

ホンカツ百人斬り裁判・・敗訴確定。

李秀英裁判・・・・・・・敗訴確定。

夏淑琴裁判・・・・・・・高裁敗訴中。

東史郎裁判で勝った後は負けっぱなし
しかし東裁判でも判決は「南京大虐殺を否定するわけではないが、東が著書に書いたように、
中国人を郵便袋で殺すのは不可能。」というもので、
けっして南京大虐殺を否定したわけではない。

しかしここのバカは、
そんなのカンケーねぇー!
民事だからカンケーねぇー!
南京大虐殺なんて肯定する奴は脳ミソが腐ってる!
日本の裁判でいくら負けようが、
南京大虐殺はなかった。
百人斬りはなかった。
すべて反日勢力と中国の陰謀です。


920 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:43:40 ID:6YdSuKb8
だいたい「百人斬り」について民事で裁判を起こしたのは、
本多元記者や朝日・毎日ではない。
自分たちが裁判沙汰にして、負けたからといって、
民事だから関係ないと言って逃げるのは無責任であろう。

921 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:45:53 ID:rkU6FY0b
>>916

個人間の不法行為の有無と南京大虐殺の有無にいかなる関係があるのですか??
それ以前におまえは民事裁判の判決をもって、南京大虐殺があった根拠といい
張るわけだろ?なら、それでいいんじゃねーの?もっとも、こちらは大バカと
いって笑うだけだがね。あとは第三者が自由に判断することだわな。

脳ミソが腐ってる第三者はおまえさんと同じ判断するんじゃねーの(笑)。
しかし東の裁判だけはまともな解釈するんだな(再笑)。

922 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:49:35 ID:6YdSuKb8
>>921

レス番号が間違っているぞ。
はいはい負けウヨの遠吠え乙。

923 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:50:45 ID:rkU6FY0b
>>918

原告または被告が法廷において、南京大虐殺があったことを根拠をもって
主張したことなどただの一度もありませんけど。なぜならば裁判上の争点
ではないからです。

924 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:51:03 ID:RHYU8KVb
>>905
アホそれが
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
(オッペンハイム)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=8889
聞きたいのですが中国軍は日本兵捕虜をどうしてたのですか?
日本兵の捕虜はどうでもいいんですね、分かりますあなたが屑だって事を。

東南アジアの華僑は国際法違反の
ゲリラ活動をして日本兵に殺されても宗主国のイギリスは一切文句は言ってないしな

925 :名無しかましてよかですか?:2008/06/01(日) 23:54:29 ID:rkU6FY0b
>>922

あ、そう、よかったね。
そりゃ脳ミソが腐った者には勝てませんわな。

勝ち負けは第三者が自由に判断すればよろしい。
脳ミソが腐ってる第三者はおまえさんと同じ判断するんじゃねーの(笑)。


926 :905:2008/06/02(月) 00:03:25 ID:GRf1woF4
>>924
いきなりアホよわ張り、ね・・・。

俺と、その反論先もう一度読んでみたら?

またオッペンハイムのその法解釈が南京で適用されるか否か知ってるの?







927 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:12:17 ID:x6BeCb3Y
>>917
自分の考えってやつを聞いたらとたんにレスを返さなくなったなw
肯定派というのはこれだからわかりやすいw

928 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:12:24 ID:ZMUoTg2y
>>905

で、おまえさんのリンク先の法解釈は南京で適用されるのかね?
そもそも戦時国際法なんて、現在においてもその解釈が異なるし
運用・適用実績もない曖昧なものだぞ。南京において国際法云々
を持ち出すこと自体が無理があるわな。

ところでいつから南京大虐殺=国際法違反になったのかね?
過去の戦争における国際法違反=大虐殺と呼ばれる例は一つもありませんけど。

929 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:13:57 ID:nbqBixYb
>>928
それ言うなら日本以上に大虐殺をしたアメリカソ連はどうなんだって
話し出しな

930 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:14:21 ID:ZMUoTg2y
>>927

相手は単なる詭弁大魔王だからね。詭弁のネタが切れたってとこだよ。

931 :905:2008/06/02(月) 00:14:46 ID:GRf1woF4
「締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。」
あとこれは基本だと思うけど、
ハーグ陸戦協定は、その前文に記された上の文言にもあるように、原則として戦争状態における非人道行為を規定によりできるだけとどめよう、という原則のもとに作られている。
先の交戦資格関連付随文書にしても、オッペンハイムの法解釈にしても「その上で」その悪用、その大原則だけでは対応できない現実的必要を規定しよう、とする考え方なんだ。
誤用・悪用されるとどうなるかは・・・まあ言うまでもないか



932 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:14:53 ID:nbqBixYb
ピリオド逃亡しましたね。

敗残兵が降伏もせずに立てこもっている地域は防守地域だろうね
安全区管理委員会は、どんなことがあっても、敗残兵の侵入を許すべきではなかった

管理不足を指摘されてしかるべき。

結論
 責任は、安全区を防守にした、支那軍・安全区管理委員会であり
 彼らが、文民分離の義務を負うものである。
 日本軍はなんらの上記義務を負う立場にないにもかかわらず、
 摘出行為に出ているのであり、賞賛されこそすれ、非難されるべき立場ではない。

933 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:16:42 ID:nbqBixYb
中国軍が、ハーグを遵守していたという歴史的事実はない。

ハーグを遵守していない軍隊は、ハーグの保護受けない。

4条件を満たさない兵士は、捕虜たる資格をもたない。

獣はもともと中国軍なんだよ、高貴な日本軍がそれを撃退してやったというわけ


934 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:19:23 ID:h561xJI5
ばかばっか

935 :905:2008/06/02(月) 00:25:57 ID:GRf1woF4
>>928
誰がどんなこと言い始めたのか確認してもの言ってくれ


936 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:32:56 ID:ZMUoTg2y
>>905

で、その国際法違反云々を誰がどうやって判断するの?そんな機関は存在しないし、
運用・適用実績なしの紳士協定でしかないわな。国際法云々をもって非難したいのであれば、
一学者の法解釈でなく国際機関の明確な見解をもってしてくれないかね。でなければ、
単なる個人的意見でしかないわな。ましてや南京大虐殺があったことの根拠などなりえないわな。


937 :905:2008/06/02(月) 00:37:32 ID:GRf1woF4
>>936
・・・だから、誰がそんな話を持ち出したの?
南京問題に、国際法云々を持ち出したのはどこのどなた?

938 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:40:57 ID:GRf1woF4
国際法上の問題から南京問題が証明できる、なんてトンチンカンなことを
どこの誰が言ってるんだよ



939 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:42:38 ID:ZMUoTg2y
>>937

はぁ??

民間人に対する組織的虐殺というデッチアゲがばれた肯定派が、国際法違反に
問題のスリカエを図ったのだけど、それがなにか?論争当初はそんな話しは
なかったよ。慰安婦問題と同じ反日至上主義者の常套手段だわな。

940 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:44:22 ID:xx7KL2rg
>>927
自称観客はいつの間にリングにあがったの?
草まで生やしてよ。


つかアメリカ兵の証言はある程度他の証言や状況の一致等で裏が取れるなら事実と認めていいし事実ならば間違いなく虐殺事件であると思うけどな。



941 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:45:01 ID:GRf1woF4
>民間人に対する組織的虐殺というデッチアゲがばれた肯定派が、国際法違反に
>問題のスリカエを図ったのだけど

kwsk

942 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:45:10 ID:ZMUoTg2y
>>938

でしたら国際法云々を持ち出さずに証明してください。ここの肯定派はそういう
理屈が通じないトンチンカンな反日至上主義者が多いようなので。

943 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:47:42 ID:ZMUoTg2y
>>940

>つかアメリカ兵の証言はある程度他の証言や状況の一致等で裏が取れるなら事実と認めていいし事実ならば間違いなく虐殺事件であると思うけどな。

南京大虐殺についても同じスタンスでいってはいかがかな?

>>941

意味不明ですな。

944 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 00:55:04 ID:nbqBixYb
南京攻略戦

中国軍が上海侵攻 (上海事変) 日本が撃退・追討戦へ (日本側の防衛戦争)
中国軍が南京撤退時に数々の戦時国際法違反行為を犯す、南京四方を焦土化 (清野作戦)
日本軍降伏勧告をするも、中国側これを黙殺 (南京攻略戦)
中国軍敗残兵、安全区に侵入。 (敗残兵、上海撤退時同様、略奪強姦殺人行為を働く)

【日本軍の敗残兵摘出問題】
  安全区内は軍事目標主義にいう防守地域であるためかかる摘出作業は合法。
  安全区内の敗残兵は、安全区内にいるだけで戦時重犯罪の現行犯→死刑。
  憲兵による審問の事実あり→軍律裁判を経て処刑。

【捕虜虐殺問題】
  戦闘中の捕虜殺害は合法。
  捕虜としての待遇をうけるためには、ハーグの遵守している軍隊であることが条件だが
  南京への撤退時に数々の戦時国際法違反を犯している軍隊であるため、捕虜の資格なし。

【結論】
 有罪 中国軍
  南京事件は、上海事変をひきおこし、
  降伏勧告をつっぱねて無謀な旧首都防衛戦を敢行した、
  支那の自業自得の所業。


945 :905:2008/06/02(月) 00:56:16 ID:GRf1woF4
>>942
証明という言葉にすがりついてるんだね。

あと君は・・・939だね。
>民間人に対する組織的虐殺というデッチアゲがばれた肯定派が、国際法違反に
>問題のスリカエを図ったのだけど
こういう例を、俺は聞いたことないんで、実例あげてもらえる?

946 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:02:48 ID:nbqBixYb
>>945
被告を有罪だと証明できない、殺人事件で相手を有罪にできるわけないだろ

947 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:04:29 ID:ZMUoTg2y
>>945

はぁ???
南京大虐殺の有無が本スレの争点なのですから、証明していただければ全て済む話し
ですけどそれがなにか?証明できないから都合が悪いってことですかな?

意味不明ですな。何の実例ですか?

948 :905:2008/06/02(月) 01:21:44 ID:GRf1woF4
>>947
俺は証明できない。
証明できないことで俺を責めるのはいいよ、それに対してなにかいう気もない

>民間人に対する組織的虐殺というデッチアゲがばれた肯定派が、国際法違反に
>問題のスリカエを図ったのだけど
で、君が言ったこういう例、あげられない?無理?
分からないフリして逃げてるけど、まあここ見てる他の人には君のそういう感じはわかるだろうから、答えてくれないと
君のでっちあげになると思うけど

あと

949 :905:2008/06/02(月) 01:23:21 ID:GRf1woF4
あと・・・は間違いです。
なんか思わせぶりだけど

950 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:30:20 ID:ZMUoTg2y
>>948

えらい素直だな。実によろしい。
で、悔し紛れにいってることが意味不明だちゅーの。

このスレで国際法違反云々が議論となっているのは周知の事実ですけど。
問題のスリカエを図った肯定派がいっぱいおるやんけ。で、それがなにか?

結局のところ、おまえさんなにがいいたいの?

951 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:33:03 ID:ZMUoTg2y
>>948

察するところ反日至上主義者にあこがれてるってとこかな(笑)?
ま、もの知らぬ者は第三者の立場で謙虚に勉強するこったわな。

952 :905:2008/06/02(月) 01:35:18 ID:GRf1woF4
>>950
で、できない?やっぱ無理?
>民間人に対する組織的虐殺というデッチアゲがばれた肯定派が、国際法違反に
>問題のスリカエを図ったのだけど
こういう例を、俺は聞いたことないんで、実例あげてもらえる?

953 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:37:13 ID:ZMUoTg2y
>>917

勝手ながら引用お許しください。

>>948

下記についておまえさんの考えを聞かせてくれないかい?

A:貴兄は「証言や日記だけで証拠になる」と考えているのか?
B:貴兄は「証言や日記だけでは証拠にならない」と考えているのか?


954 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 01:38:56 ID:ZMUoTg2y
>>952

質問が意味不明だといってますけど・・これで三回目ね。
くだらぬイチャモンはやめてくれないかね?

955 :905:2008/06/02(月) 02:04:32 ID:GRf1woF4
>>954
無理っぽいね、OK、分かった。
じゃあもう寝るけど、もしなんなら明日までになんか探しといたら?
必死こいて探せば実はなんかひとつ位はでてるんじゃないか、と俺は思うけどね


956 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 02:13:33 ID:ZMUoTg2y
>>955

質問要旨すら明らかにできないわけね(笑)?
恥かかせて悪かったのぉー(爆笑)

957 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 02:15:08 ID:8f9M13Ji
>>948
なんだかな〜、子供の喧嘩で言い負かされそうになった相手が
「おれがいつそんなことを言った。言った証拠を出してみろ」
と駄々をこねてるような感じだな。

まあ納得するかどうかは知らないがホレ。

南京大虐殺はありました 否定派を全て論破しますw
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/l50
1 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/03/21(金) 01:10:16 ID:yMNsQpSO
南京大虐殺があったことは否定できない事実です。ネット上では「南京大虐殺は無かった」
と言う人がウヨウヨいますが連中はみな嘘やデタラメを言っています。
南京大虐殺があったことを示し否定派の嘘やデタラメを全て全て論破しましょう。
4 名前: 1 投稿日: 2008/03/21(金) 01:33:21 ID:yMNsQpSO
南京大虐殺は2ヶ月以上にわたって南京城内外で起きた虐殺事件です。虐殺の具体的内要は
投降した捕虜の殺害、敗残兵狩りで捕まえた中国軍民の殺害、強姦殺人などなどです。虐殺
を示す明確なソースは例えば以下のものがあります。
第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報
〔12月12日午後七時ごろ〕
 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨
を含めて派遣するに、その効果 大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものな
り。(略)

958 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 02:18:18 ID:8f9M13Ji
>>957
つづき

〔13日午後2時〕
 連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し
逐次銃殺しては如何。
〔13日夕方〕(略)
 各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり
『南京戦史資料集』
これは「投降すれば助ける」と嘘を言って敵を投降させ捕虜にしてから殺したことを示すもので
す。明らかに非道な違法行為です。以下のハーグ陸戦法規に明白に違反します。
【第四条】(取扱)
俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
【第二三条】(禁止事項)
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること


こうしてみるとこの程度のものをソースにする肯定派ってやつがどの程度のレベルかよくわかるw

959 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 02:31:56 ID:8f9M13Ji
>>958
つづき

55 名前: 1 投稿日: 2008/03/23(日) 16:51:20 ID:NjaVHI+1
>>52-53
>敵兵をいくら殺しても虐殺とはいえないし
>捕虜なら捕虜資格があって日本軍が捕虜として受け入れていた事実を証明する必要がある。
 敵兵を戦闘中に殺したのを虐殺と言ってるのではなく捕虜を違法に殺したから虐殺と言って
るのです。>>4などは明白に違法行為ですのでまずは読んでみましょう。

どうやらこの 1 という人物が
「捕虜を違法に殺したから虐殺と言ってる」
ようですw

この発言にはどういった意図があるのかこの 1 という人物に聞いてみたらいかがでしょうかw

960 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 04:30:18 ID:QT0cC42e
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の
1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数
の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



961 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 08:57:56 ID:wygp29J2
私の知る限り、最初に国際法を持ち出したのは否定派何だがな(グースとか)。

殺害の事実は否定できないので、「これは合法的な殺害だ」と主張してきたんだよね。

962 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 11:38:05 ID:f78RLt9p
>>924
> >>905
> アホそれが
> 「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
> 第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、

そもそもこれを投降とは言わない。逆に,白旗を掲げながら攻撃する行為は背信行為に当たる交戦法規違反だ。

> 第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、

 復仇を主張するのなら 復仇の要件を満たさないと行けない。

> 第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
> (オッペンハイム)

 で オッペンハイムのこの説は通説か?数多くの弟子のいたオッペンハイム博士の弟子でこの部分について
恩師の学説を受け継いだ学者は聞いたことがないのだが。


963 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 11:55:09 ID:KWojTqRq
民間人の無差別殺害も、捕虜の違法殺害も議論の対象にしていないのなら肯定派は何を問題にしているんだ?
肯定派はいわゆる「南京大虐殺」のどういった点を問題にしているんだ?

964 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 11:57:37 ID:f78RLt9p
 もうひとつ
> 第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
> (オッペンハイム)

 中国軍の司令官が逃亡して組織的な抵抗が全くない状態であった南京で,捕虜を殺さなければ軍自身の
安全が害される場合に当たるなどと言うことはあり得ない。

 食料がないと言うことは言い訳にならない。捕虜の食糧の確保は,軍の責任ではなく日本国の責任であり
軍に食料がなければ,食料のあるところに護送する義務を負う。いやなら武装解除した時点で解放すれば
いいだけ。

965 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 11:58:38 ID:OXdzOi8R
このスレ最初からみてくと、否定派のほうがファビョってるね・・。


966 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 12:01:55 ID:wygp29J2
>>965

肯定派は学会でも裁判でも勝ってるからね。日本政府も認めているし。
だから否定派をおちょくって笑っていればいいんだよ。

967 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 12:34:02 ID:tyh0vOAs
捕虜虐殺がいつから南京大虐殺になったんだ
それにハーグ条約を遵守せす゛日本人捕虜を虐殺した中国にハーグ条約は適用され無い

968 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 12:59:12 ID:gq9mpYQZ
>>964
JSPというのをご存知?

ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をPOWと呼ばず、JSP(Japanese Surrendered Personnel
=降伏日本軍人)と命名したのだ。
 理由はひとつ、POWにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
 しかし、JSPにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
 だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
 この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
 いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
 「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネーブ条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だと小声で言っている。

969 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 13:17:22 ID:xx7KL2rg
>>924
第三は必要は法を破るという悪名高い「戦数論」だな。
この無理な学説によれば、常に必要が存在する戦場に於いては事実上法が死文化する。
オッペンハイムは戦数否定論だったのに著作の中で一度きりこれを肯定するような挿入を書いた。

法論理的に著書全体との整合性がないし意図も不明だが、それがいまだに狂信者の依り所になっている。
罪な人だよ。


970 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 13:30:22 ID:KWojTqRq
肯定派が日本軍の犯罪を主張すればするほどそれが当時の戦場では別に
特別のことでもなんでもなかったのが明らかになっていくんですけどw

971 :名無しさん:2008/06/02(月) 13:39:59 ID:XjmLMetM
>>970

そりゃまぁ敵が機関銃やら拳銃で武装しているのに
日本刀一本で突撃かますなんざ「ありえない」というか馬鹿かこいつ?だけども
百人斬り競争だと鼓舞するために新聞に掲載されたのであって

972 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 16:22:46 ID:f78RLt9p
>>968
それは日本軍が誇りと名誉のために自ら捕虜となることを拒否したからだろ。

973 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 18:33:12 ID:nbqBixYb
>>969
>必要は法を破る

じゃあ中国が遵守した証拠を出してもらいたいね、日本だけ道徳的でなければならない
理由は何?
ソ連は?アメリカは?イギリスは?幾らでも捕虜を殺してるだろ

それに捕虜を武器を取り上げて解放しても
中国は匪賊社会だったから軍隊に帰らず
盗賊化されて帰って民間人に被害を与える場合だってあるだろ
ゲリラ活動をする事だって考えられる。
処刑するのが当然だと思うのだが。

974 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 21:17:54 ID:D0pD7+1t
>>971

だから違うって、そもそもあんたの言うように銃で武装してる相手に日本刀で
切り込んでいって百人も斬れるわけがない。
肯定派がどういう主張をしてるか少しは調べて書けよ。
本は読まない調べないの解説者じゃないのだから。

975 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:07:47 ID:xx7KL2rg
>>973
オッペンハイムの引用の問題点を指摘したのに対して「じゃあ」以下は繋がりがないように思うが?

法の話と主観的感情論をごちゃごちゃにしないでほしいな。

一応答えておくと中国、アメリカ、ソ連等も違法な行為、虐殺を山ほど行ったことは間違いない。
法的にも道義的にも非難にされるべきことだと自分は考える。


976 :905:2008/06/02(月) 22:15:39 ID:GRf1woF4
>>957

納得するわけねーだろw
だいたいそこの1なんか大筋においてまちがってすらいないじゃん。

どうせなら901が自分の言葉みたいにさも得意げに語ってるあんたらの親玉
慰謝料400万教授のとか、また同じく924で語ったオッペンハイムのを持ち出した理屈とか、
そのくらい強烈ででたらめなのを持ってきてよ
あと全部は見てないけどグースだっけ?「便衣兵」というのがハーグ協定でいう条約違反のゲリラであるから
その処刑に裁判は云々、という論旨?
なんかそもそも定義からして間違ってるらしいし、
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b3
また法体系を持ち出して違法性を逃れようというなら
「条約違反の統率された便衣兵(個人レベルでは問えない)」により「日本軍の作戦行動が」「(おそらく)恒常的なレベルで」
通常の戦闘中人道的行為の必要が阻却されるほどの被害をこうむっていたことの証明が必要となる、とは考えなかったのか?
というか、もしかしてそれができるとでも思ってるのか?

まあそんなのすら出せない>>928とかもいるわけだけど。
法律持ち出すときには「この条文のここにこう書いてあります」だけじゃだめなんだぞ?


977 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 22:18:26 ID:LrFoCvKA
>>974
神出鬼没にこんばんはw

ま、君がそこまで言うなら「肯定派の主張を」丁寧に解説してもらいたいねぇw
人によって、例えば南京大虐殺の定義が違うのではどうにもならんだろw
「民間人の虐殺」はあったのか無かったのか、あるとするなら今までにそれに対してのまともな説明はあったかねぇ?w

本を読んだり調べていたりする人々が、何故こんな簡単なことも説明できないのは非常に疑問だねぇw
「事実と断定する割には」w

このスレは結局「民間人の虐殺を示すと言いながら逃亡した初代スレ1」「自分で資料を出しておきながらその資料に対しての反論に明確に答えられない肯定派」
「日本政府、裁判が南京大虐殺を認めていると言いながら、結局はその内容を説明できずに逃げ回る肯定派」で終了かw
ここの肯定派も質が落ちたものだねぇw

次スレではまともな説明を聞きたいものだねぇw
ここにいる反対派は私だけではないのだから、他の反対派に対して「なぜ南京大虐殺があったのか」わかりやすく説明してもらいたいものだなw
まあ、時系列に矛盾が出るような資料を出してくるくらいだから無理だとは思うがねw

詭弁や愚痴や問題のすり替えではなく、きっちりとした物を出してもらわないとねぇw
まず自分たちが根拠のよりどころとしている資料を並べてみろってのw
矛盾をはらんだ資料なら私でなくとも突っ込みは入るだろうがねw
で、双方認める資料で論理的に説明できるかどうか、だなw
多分、思いこみ一直線な説明が出てくると私は予想するがw

こういう当たり前のこともできなかったら、ホント、此処にいる肯定派はクズの集まりとしか言えなくなるぞw

978 :905:2008/06/02(月) 22:24:25 ID:GRf1woF4
でも肯定派として意見を書くならここは適さないな

スレタイとお得意の誰もできやしない「証明」をたてに粘る
ここでしか生きられないあわれな生き物が逃げるのをどうしても刺し切れん

一応提言。
肯定派で親切な人間がいたとしても、
ここではその親切心に泥をかぶせようとするどうしようもないのしかいないし、
叩くならもう少し公平な場に引きずり出してやるべきだと思うので、ここの次とかを建てるのは
やめた方がいいと思う


979 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 22:27:45 ID:LrFoCvKA
>>976
そこに書かれている説明文によれば、「便衣兵は通常の戦争犯罪」だから捕虜資格はなさそうだねぇw

ついでに聞くが、君は「無裁判処刑を行った」と考えるかな?w
裁判がなかったなんて「誰一人として」裏付けを取った人はいないはずだが?w
むしろ小川法務官の資料にあるように、当時の日本軍には軍律裁判の習慣があったw
そしてこの裁判は記録に残る性質の物ではないw
ついでに言うと、他にも法務官は当然居るわけで、その他の法務官についての資料を全て調べた上でなかったと言えるのかな?w

ちなみに、捕虜を捕まえた後に即処刑という事例は今のところ見たこと無いなw
少なくとも軍律裁判を行うだけの時間はあるんだよなぁw

この辺の解説をお願いしたいものだねぇw

980 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:30:49 ID:CIV2uh51
別にちょっとした腕試しのつもりで遊べば良いじゃん。
これ以上無駄だと思えば消えればいいし。
というかそのこれ以上無駄な線引きが出来る部分まで争えば、見るものが見ればいい指標になるかもしれないし。

981 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:32:46 ID:8f9M13Ji
>>976
>納得するわけねーだろw
>だいたいそこの1なんか大筋においてまちがってすらいないじゃん。

>957
>4 名前: 1 投稿日: 2008/03/21(金) 01:33:21 ID:yMNsQpSO
>虐殺を示す明確なソースは例えば以下のものがあります。
>第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報

つまり
「第一大隊戦闘詳報」が虐殺を示す明確なソースと主張するのですね?

>664
>〔問題点〕
>『時系列上の矛盾がが存在する』
>『旅団命令、師団命令、連隊命令に記録が存在しない』
>『「捕虜は全部殺すへし」という命令文はこの戦闘詳報しか存在しない』
>『原本は存在せず』 (「後日」改竄の可能性の示唆)
>『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様』
>『第一大隊のものとされた経緯は不明』
>参考>>382>>391>>394>>396>>413

>だいたいそこの1なんか大筋においてまちがってすらいないじゃん。
こう主張するなら答えてもらえます?

982 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 22:33:51 ID:LrFoCvKA
>>978
自分たちが説明できないのを、きれい事を言って逃げようとしているだけの言い訳に過ぎないなw
否定派に対しておまえらどんだけ言っていると思っているんだよw
ダブルスタンダードもいいところだよなw

相手が説明できなければ非難囂々、自分たちが説明できなければ言い訳かまして逃亡かw
矛盾すら明確に説明できない奴らのどこを信用すればいいんだかw

証明されていないのであれば、「証明されていないので現時点では事実かどうか分からない」と言ってもらいたいものだなぁw
証明できないのに「証明できないけど事実だ」とインチキな資料を見せられながら言われてもしょうがないって話だw


歴史っていくら何でもそんないい加減なレベルじゃないと思うぞw
やけがわらのネタをさんざん言ってきた割にはそのことについて調べようともしない肯定派にはわからんかも知れないがねw

983 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:37:07 ID:CIV2uh51
で、結局
>>664>>665>>689等など
を見れば否定派が無理な、あたかも「証明」することが不可能な難題を吹っ掛けている、ということじゃなくて、
単に当たり前に抱く程度の疑問を投げ掛けているだけなんだよね〜

984 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:38:54 ID:ZMUoTg2y
ま、デッチアゲ派にまともな説明などできるわけないわな。この手の論争はすべて
同じで、反日至上主義者が根拠もなく喚いているだけ。通常人にしてみれば、いい
加減ウンザリするわな。

985 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:44:26 ID:CIV2uh51
ま、肯定派がしんどいならわざわざ立てなくてもいいけどね。俺はさ。
大して興味ないし(笑)
>>817の彼には悪いけど。

986 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:45:25 ID:8f9M13Ji
>>978
>スレタイとお得意の誰もできやしない「証明」をたてに粘る
>ここでしか生きられないあわれな生き物が逃げるのをどうしても刺し切れん

こういう発言をされた方もいらっしゃいましたが?

>382 名前: やってみろゴミども [sage] 投稿日: 2008/05/26(月) 21:51:27 ID:d9EfMpUK
>つ第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報
>戦闘詳報は公簿だ。これが偽物である証明、嘘が書いてあるという証明をして
>見せろ。
>でなければ「証拠のひとつもない」などと2度とほざくな。

この方の希望通り「偽物である証明」「嘘が書いてあるという証明」を行ったのですが?
別に「誰もできやしない証明」でもなんでもなかったようですが?
なぜ肯定派はそれに回答もせず逃げ回るのでしょうか?

987 :905:2008/06/02(月) 22:46:56 ID:GRf1woF4
どうとでも。
君らはどうかしらんけど、俺は実はそれなりに勉強になった。
そこには感謝してる。ありがと
あとハーグ法の解釈とかも実は自分で勝手に作ってみたんだけど、
こちらの厳しい真実を求めておられる方々の目からみてもあれでいいのか?w


988 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:50:47 ID:CIV2uh51
ほーか、ほーか、
これで「1」も浮かばれるのう〜

989 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 22:55:52 ID:LrFoCvKA
>>987
>>905はゲリラについても指揮官がどうのこうのと語っていたから、その時点で疑問はわいたがなw
ゲリラに交戦者資格が与えられるのは第二次世界大戦後だからw
でも見たのはついさっきなので今更って言う気もするがw

まあ、私の場合は指揮官云々ではなく便衣兵の捕虜資格等について問題にしていたからなぁw
どっちにしろ口は挟まなかったかねぇw

ちなみに肯定派の中には「便衣兵にも捕虜資格がある」と主張する奴が居たりして統一されていないんだがw
あったと主張するなら、まずは肯定派の中で主張の統一ぐらいはしておいて欲しいものだw

990 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 22:59:53 ID:D0pD7+1t
長々と解説者潜水艦くん・・


またまたワンパターンの書き込み。

南京大虐殺は三十万でなければなかった。
民間人虐殺の資料はない。

この繰り返し・・

本は読まない調べない。

だから馬鹿にされるのだよ。



991 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:02:54 ID:D0pD7+1t
>まあ、私の場合は指揮官云々ではなく便衣兵の捕虜資格等について問題にしていたからなぁw
>どっちにしろ口は挟まなかったかねぇw

>ちなみに肯定派の中には「便衣兵にも捕虜資格がある」と主張する奴が居たりして統一されていないんだがw


またまた解説者潜水艦くんが知ったかぶりを。

992 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:07:00 ID:D0pD7+1t
問題にしてたけど口を挟まなかった・・というのは、
解説者潜水艦クンの脳内の話を持ち出されても困るんですけど。

993 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:07:35 ID:LrFoCvKA
>>990
別人を同一人物と認定するような節穴な目を持つ奴が言う台詞じゃないよなぁw

そもそもワンパターンも何も、「それについてまともに答えられていない」から繰り返しになるんじゃないのかな?w
中国の主張する30万人が違うというのであれば、何故違うと中国に対して抗議しない?w
抗議しないってことは、それを定義にして南京大虐殺を考えろと言われても当然だと思うがねぇw
ついでに言うと、さんざん「教科書にも書いてある」と主張する方が、その教科書に書いてあることすら説明できないようではねぇw

その程度のことは、馬鹿な私でも分かる当然の理屈じゃないのかなぁ?w
その馬鹿に言い負けてんだぞ、君たちはw
私は正論しか言っていないはずだが、それに対してまともに再反論できているのかねぇ?w

更に言うと、反論に使う資料は、基本は肯定派が出している資料を使っているのだがなw
そしてそれについて文句があるなら、肯定派がもっと本を読めってことになるんだよねぇw
分かって言っているのかねぇ、君はw


994 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:08:43 ID:CIV2uh51
しかしもうこのスレタイも限界かな〜
今までは容量オーバーだったけど、
今回は余裕だね。

995 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:11:58 ID:D0pD7+1t
>>993

思考停止乙。

この人、いわゆる否定派といわれる人でも人によって数がバラバラだということを、
まったく知らないみたいだ。
やはり本も読まない調べない解説者。

996 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:12:22 ID:LrFoCvKA
>>991
南京資料集の管理人であるK-Kあたりは「捕虜資格がある」と主張していた口だがねw
私とも当然議論していますが何か?w
つか、その程度のことすら知らないって言うのはどうかと思うがねw

私以上の本を読んでいる君のことだからこの程度のことは知っていると思ったけどねぇw
所詮はこんな物かw

997 :名無しかましてよかですか?:2008/06/02(月) 23:14:35 ID:D0pD7+1t
トンチンカン解説者

998 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:14:42 ID:LrFoCvKA
>>995
肯定派の言っていることが事実かどうか調べているだけだから、否定派がどうであるかなんざ知らんよw
証明もできないのに「事実だ」と思っている奴の方が、どう見ても思考停止だろw

根拠を元に事実は何だったか追及しようとする気はないんだろうなぁw

999 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:15:04 ID:LrFoCvKA
というわけでw

1000 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/06/02(月) 23:15:35 ID:LrFoCvKA
1000ゲットw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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