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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 3

1 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 17:02:56 ID:3rLF8p/q
初代スレの1ではないが、前スレが容量一杯のようなのでボランティア

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 2
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1208426521/l50

2 :ついでなので前スレ終盤の流れを:2008/05/06(火) 17:06:27 ID:3rLF8p/q
825 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:2008/05/06(火) 00:18:47 ADsIGpky
>794
>南京戦当時でも無裁判処刑は違法でした。
>また南京戦後ではより明確に違法とされるようになっています。

ファルージャでの戦闘を見る限り、米軍はそんなことを気にしていないようですが?
70年前の南京でも、4年前のイラクでも「戦闘時の敵捕虜の虐殺」を理由に兵士
が処罰された事例はない。
米兵が処分された事例は戦闘終結後に「後方の刑務所へ送られた捕虜への虐
待例」ばかり。

>775
>「市街地を包囲し攻勢開始」
>「病院も、一般住民も、武装戦士達も、区別することなく攻撃した」
>「住民側は武装勢力と一体化しており米軍からは区別が不可能」
>「ファルージャ市民に対し、45歳以下の男子は武装勢力とみなして市への出入りを
>禁止し、子女の市内からの退去を勧告」
>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をし
>たり、
>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行ってい
>た」

これらの障害を排除した米軍はお咎めなし。
市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。

70年前も4年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。

しかし肯定派の主張は日本軍が行ったら違法。
どう考えてもおかしいだろう?

3 :ついでなので前スレ終盤の流れを:2008/05/06(火) 17:07:59 ID:3rLF8p/q
828 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:2008/05/06(火) 02:40:24 FDz6t3Ax
>>825
何かもうとんでもない勘違いというか思い違いをしてるようですね。

>>779に示したように拘束後の敵兵を虐待した米軍は国際的に非難されています。兵士も処
罰されています。虐待でこれだけ非難されたのだから(実際は殺された捕虜もいるようです
)、虐殺したら問題外に駄目です。あまりにも当たり前のことです。

> 70年前も4年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
 そんな事はもちろんありません。70年前も4年前も拘束した敵兵を正当な理由なく殺し
たり虐待したら当然違法だし国際的に非難されます。だから南京やイラクのアブグレイブ刑
務所、それからカティンの森事件(解説者氏は結局この証明と原爆の証明をせずに逃げまし
たね)などが非難されるわけです。

>つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。
 全然違いますよ。当時の欧米の新聞でもリアルタイムで南京大虐殺は非難されていました。

> 市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。
 何を言ってるのですか?選別というのは安全区掃討のことでしょうが(>>196-197>>199
それで多くの一般人を含む中国軍民を裁判もせず正当な理由なく片端から殺したから駄目な
んですよ。

ちなみにイラクはいつ戦闘終結したのですか??今も死者は多数でてるのですが。

4 :ついでなので前スレ終盤の流れを:2008/05/06(火) 17:08:26 ID:3rLF8p/q
829 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:2008/05/06(火) 03:42:10 ADsIGpky
>>828
ファルージャでの戦闘は軍事行動中。
しかしアブグレイブ刑務所の虐待は後方での捕虜の待遇問題。

実際にファルージャでの戦闘を「虐殺」と呼んで非難している国が存在するか?
戦闘に参加した部隊が「虐殺」容疑で処分されているか?
そんなものは存在しない。
米軍は武装勢力を「攻撃」しただけなのだから非難される理由はない。

アブグレイブ刑務所の虐待は捕虜(正規の捕虜資格所有者と仮定)に対して
正当な待遇が与えられていない、というのが問題点。
ファルージャのように「軍事行動中の敵兵に対する攻撃」は何も問題にされていない。

ファルージャでの戦闘は米軍の事前発表では
市民30万人の大半が脱出し、武装勢力1200人を含んだ3000人から6000人のみが残る
としていたが実際には
死者が2080名、拘束者が1600人以上。
6000人だとした場合3分の1が死亡し、生き残りの半数近くも拘束したことになる。
この2080名の死者は全員投降を拒否して戦闘を継続した武装勢力だったのだろうか?
市民の誤認はなかったのだろうか?

もしファルージャでの戦闘が国際法に違反し、慣習法にも反してるとすれば、当然
参加した米軍の部隊は処罰されているはず。

しかし非難されているのは「ファルージャでの軍事行動」ではなく後方の
「アブグレイブ刑務所の捕虜待遇問題」。

「ファルージャ」と「アブグレイブ刑務所」はまったく別の問題。

5 :ついでなので前スレ終盤の流れを:2008/05/06(火) 17:10:01 ID:3rLF8p/q
個人的解題

ID:ADsIGpkyはファルージャ総攻撃がファルージャ虐殺とも呼ばれ
国際的に非難されまくったことをご存じないようである
当時生まれていなかったのかもしれない

6 :>1、パンダがいらない軍需利権屋:2008/05/06(火) 17:46:01 ID:tUHLtR6q
軍需経済に飼育された真っ黒い右翼街宣恐喝車が今日も日本中を走り回る。
軍需経済に飼育された真っ黒い右翼恐喝街宣車が明日も日本中を走り廻る。
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
強力な薬剤耐性菌が地域に浸透して行く恐怖!
岩国、沖縄、横須賀、周辺地域、、、対策なしの軍癒着市政。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/aegis06.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
イラク帰還兵から耐性菌…野戦病院で感染、拡大・カナダ政府が近く対策会議
イラクやアフガニスタンの野戦病院にいるとみられる強力な薬剤耐性菌が、帰還する負傷兵とともに各国へ侵入、
一般病院にも拡大している。この細菌は医療施設に一度入り込むと除去が難しい。
http://csx.jp/~gabana/Zaakan/hibi0505/hibi-niisi-050530.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
2chから公開情報を消された映画『光州5・18』と日朝の巨大軍需経済
超話題作!映画『光州5・18』5月10日(土)ロードショー開始!動員740万人、映画興行収入トップ10入り。
http://www.cinemart.co.jp/theater/shinsaibashi/lineup/20080303_1330.html
http://may18.jp/
http://homepage1.nifty.com/ea-photo/kwangju/index.html


7 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/06(火) 18:32:15 ID:mC6FzFk9
スーパー南京大虐殺分類表1,7
40万  抗日反日肯定派    誇大                 極左
30万  親中肯定派      最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め)に見て10万前後
多め(広め)に見て20万前後 といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば
30万以上もあり。


8 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/06(火) 18:33:08 ID:mC6FzFk9
スーパー南京大虐殺分類表1,6
  国内版
20万以上   親中・国際標準肯定派
15・14万  中道左派
11万     中道中間派
6・7万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
20万以上       親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万       中道中間派
7・8万        中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万位    親中・国際標準肯定派   
14・13万   中道左派         
10万     中道中間派       
5・6万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派




9 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/06(火) 18:33:51 ID:mC6FzFk9
スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



10 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/06(火) 18:34:27 ID:mC6FzFk9
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪(マヌケ)なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表
少なめで500万から700万 中道で700万から1000万 多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万 中道で800万から1100万 多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。



11 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 18:39:47 ID:ADsIGpky
>>5
>ID:ADsIGpkyはファルージャ総攻撃がファルージャ虐殺とも呼ばれ
>国際的に非難されまくったことをご存じないようである

だから
>ファルージャ虐殺とも呼ばれ国際的に非難されまくった
のならばファルージャの戦闘は肯定派の言う違法行為にあたる。

しかし肯定派の主張するところの「違法行為」を理由に処分された
部隊は存在しない。

米軍が本当に違法行為を行ったのならば処分されないのはなぜ?

それと前スレでファルージャでの戦闘に関連して、捕虜虐殺について
「アブグレイブ刑務所での捕虜虐待」を持ち出してきたバカがいたが、
この事件について米国陸軍の兵士による内部告発が起こったのは2004年1月。
ファルージャの戦闘は2004年4月。

この主張によると
「2004年4月にファルージャで行われた戦闘の捕虜は、2004年1月に遠く離れた
アブグレイブ刑務所で虐待され、実行した兵士は処罰されている。」

コレが肯定派の主張かw

12 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 18:54:22 ID:tuoPSNro
レオが否定派のマッチにしか見えなかったりする…

13 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 19:14:11 ID:ADsIGpky
それと戦闘や捕虜殺害ではなく民間人殺害事件としては
「第一海兵師団、第一海兵連隊、第3大隊、キロ中隊」が市民虐殺の嫌疑を受け
4人が殺人罪で起訴された。
しかし殺人罪で起訴された4人のうち2人について起訴が取り下げられ、さらに1人
に対する起訴取り下げが提案されている。
「イラク駐留米軍による犯罪のなかでも最も悪質な事件」と言われている事件で
さえこの程度の処分しかされていない。
しかも容疑は「戦闘」でも「捕虜殺害」でもなく「民間人殺害」。
さらに被害者の氏名や殺害された状況などもある程度はっきりしている。
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/haditha_killing.htm
それでもこの程度の処分しかされていない。

民間人殺害を是とするつもりはないが、ファルージャに武装勢力が存在したことは
事実であり、民間人との識別が困難だったことは間違いない。
そこでの軍事行動による犠牲が「国際法違反」ならば当然実行者は処罰される。
正式に発効していなくても慣習法として成立していればやはり処罰の対象になる。

しかしファルージャの戦闘の実行部隊を「国際法違反」として処罰した例は存在しない。
南京事件以降、国際法として定着し、実際に運用されているならばそのようなことは
ありえない。

「戦闘」や「捕虜殺害」ではなく「市民殺害」を理由に日本軍の違法行為を追求したい
のならせめて「キロ中隊」の事件のように
南京で殺害が行われた「日時」「部隊名」「被害者の氏名」「人数」ぐらいは提示して
もらいたいモンだ。
しかし今までそれを提示できた肯定派はいないw

14 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 19:26:44 ID:3rLF8p/q
レスがついていたので一応

>>11
>だから
>ファルージャ虐殺とも呼ばれ国際的に非難されまくった
>のならばファルージャの戦闘は肯定派の言う違法行為にあたる。

>しかし肯定派の主張するところの「違法行為」を理由に処分された
>部隊は存在しない。

>米軍が本当に違法行為を行ったのならば処分されないのはなぜ?

・国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証されることとはイコールではない
・本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることはイコールではない

基本的な論理的思考力を身につけてきてほしいな

15 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 19:33:34 ID:ADsIGpky
>>14
>・国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証されることとは
>イコールではない
>・本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることはイコー
>ルではない

では確認。

・(南京事件が)国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証される
こととはイコールではない
・(日本軍が)本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されることは
イコールではない

このような解釈でよろしいですかw

基本的な論理的思考力を身につけている方の意見を是非お伺いしたいのですが?

16 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 21:31:58 ID:RQHeUgbF
>>14は基本的な論理的思考力を少しも有しない詭弁大魔王だから、
まともに答えられるわけがないわな(笑)。

ほれ、次の詭弁をだしてみれや!

17 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 22:20:17 ID:tuoPSNro
これぞ駄レスw

18 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 22:25:03 ID:O15tlqAX
駄スレの間違いだろ?

19 :ウルトラマン レオ:2008/05/06(火) 22:33:35 ID:7KCRH9RR
南京大虐殺は夢、幻、おとぎ話。

20 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 22:45:01 ID:sv+POg5b
文章だけで鳥肌立つよ
344 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか...可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問:法輪功学習者のものはありますか?
医師:ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→ まさに21世紀のホロコースト
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209168696/1-100
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然 人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400
【標本】人体の不思議展スレ【献体】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400

21 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/06(火) 22:48:24 ID:MYOnlwRe
また偽レオがあらわれたな。
南京大虐殺は史実であり常識。
常識知らずの現代ジャップ=熱湯欲。

22 :ウルトラマン レオ:2008/05/06(火) 23:02:17 ID:7KCRH9RR
消えろ偽物!

23 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 00:33:38 ID:1vzuJayB
ま、どちらが本物なのかは置いとくとしても、

「明らかに偽者」がいるよな。

戦争やると、国際法で正当化されない犠牲者はどうしても生じると思うけど

「戦争なんだから非武装の非戦闘員を殺してもOK」という理屈は
緊急避難のケースを除いて許容され難いでしょ・・・

24 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 02:12:47 ID:/8eM7SqU
戦争だからではなく、相手側の戦闘員が民間人に紛れ込んだから民間人に被害が出た。


この事に関して此方に何か落ち度があるか?

25 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 09:26:48 ID:nAl4Yoay
緊急避難なので許容されるケース↓

26 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 12:05:08 ID:mruCbak0
>>24
戦意を喪失して逃げる敵兵を、民間人を巻き添えにしながら攻撃してる時点で
悪の軍団だろう。


27 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 14:45:06 ID:/8eM7SqU
>>26
逃亡も立派な戦闘行為、これを追撃殲滅するのは何も悪いことではない。
戦意を喪失しているのなら、その意思表示をしないと戦意があるとみなされてもしかたがない。
だいたい、民間人に被害が出たのは守るべき自国民を盾にして逃げようとしたからだろう?

28 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 15:20:20 ID:MbHAq4C1
>>24
落ち度は、南京に攻め込んだ事そのもの。
既に禁止されていた侵略行為と認定されているので、民間人はもちろん、
相手の戦闘員にすら攻撃する権利が日本には存在しなかった。

29 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 16:00:42 ID:DKtNuIgw
てか自分のジッチャン世代を信じられない人ってなんなんだ?w

30 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 16:13:58 ID:j5nR6vvc
中国の酷さが日本人にバレちゃった。

ふだん政治に関心のない人たちも、中国の酷さを知ってしまったから、南京はもう信じないと思う。

自国民に対する政治の酷さはアメリカも酷いけど、中国の酷さは半端じゃないから、もう日本人は信じないと思う。


31 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 18:48:42 ID:wcchV2DN
>>15
よろしいですよ。
時にその論理をあなたは肯定するのですか?

その場合>>13の主張は確実に破綻するわけですが。

32 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/07(水) 18:52:32 ID:2Xig4mAb
>>26
>>28
ごもっとも

>>27
日本軍は上層部でさえ国際法を守らない悪の軍団だが
中国の一般兵(特に民兵)は国際法などしらなくてあたりまえ
誠意を喪失した相手に攻撃をくわえておいてそれが自国民を盾にしてにげたなどというのは
現代ジャップらしい身勝手な悪の解釈
捕虜になってもたすからなかったのだから安全区ににげこんだのは正しい選択ともいえるのだよ。


>>29
日本の中国侵略を知らない世代てなんなんだ?

33 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 19:10:11 ID:L9cXqPNe
>>29
南京で戦ったじっちゃんの証言を「八路軍に洗脳された中帰連!」と呼んで
信じない奴ってひどいよな。

34 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 20:10:27 ID:EArR/hW2
>>33
というか証言だけで有頂天になる>33のような奴は
もっとひどいよな。

35 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 21:49:50 ID:w5XqbZu9
ファルージャで拘束された兵士を連れ出して米軍が殺したっていうなら
そりゃ違法だろ?
後方に行ったら違法で、ファルージャの近くだったら合法って意味がわからんわ。

だいたい南京では
>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をし
>たり、
>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行ってい
>た」
わけじゃないんだしさ。
というか便衣兵が攻撃してきたので反撃したとかいう例がすごく少ない。
んで、誰もその場合の反撃を虐殺なんて行ってるやついないだろ?

36 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 22:28:27 ID:LPYwTguE
>>31
>15
>・(南京事件が)国際的に非難されたことと、そのことが確実に違法行為と立証され
>ることとはイコールではない

非難されたこと≠違法行為と立証
意訳:違法行為と立証されなくても非難してかまわない


>・(日本軍が)本当に違法行為を行ったことと、そのことによって処分が下されること
>はイコールではない

違法行為を行ったこと≠処分が下されること
意訳:違法行為を行っても処分されるわけではない

論理的結論:
「違法行為を行っても処分されるわけではなく、違法行為と立証されなくても
非難してかまわない」

つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と?

その論理が通用するなら>13に限らずどのような主張も破綻させることができます。
『通用するなら』ですが。

「相手を非難するのに根拠を立証しなくてもよい」という自分勝手な主張を相手が受け
入れてくれればですが?

37 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/07(水) 22:35:41 ID:JLhksi+o
>>32
「誠意を喪失した」
  は
「戦意を喪失した」

38 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 22:46:14 ID:4N3QY+/p
>>37
「戦意を喪失した相手」を攻撃してはいけないという戦争法規があるんですか?


39 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/07(水) 22:50:20 ID:JLhksi+o
>>26
>>28
ごもっとも

>>27
日本軍は上層部でさえ国際法を守らない悪の軍団だが
中国の一般兵(特に民兵)は国際法などしらなくてあたりまえ
戦意を喪失した相手に攻撃をくわえておいてそれが自国民を盾にしてにげたなどというのは
現代ジャップらしい身勝手な悪の解釈
捕虜になってもたすからなかったのだから安全区ににげこんだのは正しい選択ともいえるのだよ。



40 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 22:50:22 ID:1vzuJayB
そんな法規はない・・・だろうと思うけど

「戦意を喪失した敵兵」を武装解除後に殺したり
民間人もろとも殺したりしたら非難は避けられないわけですが

41 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 22:59:48 ID:LPYwTguE
>>36
つづき

それと誤解があるようですが、私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
いない」と主張しているわけではありませんので。
単純に『米軍が南京事件以降適用されている、国際法でいう所の「違法行為」を行った』
というのに疑問点を提示しただけですので。

肯定派の主張は
「南京で日本軍は捕虜殺害や、民間人殺害を行いこれは当時の国際法に違反している」
「国際法は南京事件当時から適用されている」
というものらしいので、ごく最近のよく似た例として「ファルージャの戦闘」を出してみただけ
なのですが?

肯定派の主張どおり国際法が、南京事件以降既に適用されていれば当然現在の
ファルージャにおいても適用されていなければならない。
しかし米軍の記録を確認する限り肯定派の主張するような「違法行為」を理由に
処罰された兵士は存在しない。

改めて肯定派に確認したいのだが、

《南京事件以降適用されているはずの国際法が、米軍に適用されないのはなぜ?》

42 :名無しかましてよかですか?:2008/05/07(水) 23:21:40 ID:LPYwTguE
>>35
>だいたい南京では
>>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃
>>をしたり、
>>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行っ
>>ていた」
>わけじゃないんだしさ。

残念ながら南京では支那兵はこんなことをやっています。
>中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなり
>いた。
>紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、
>次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実
>態である。
>(「証言による『南京戦史』(9) =『偕行』1984年12月号P5)

>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>(中略)
> 堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を
>与え、約200名は遁走した、と記す。

>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
> その日(十二月十三日)の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六
>中隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記
>している。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞わ
>れて、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に
>開設された野戦病院に入院した》(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
> このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

ファルージャとあまり変わりませんが?

43 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 00:27:55 ID:KxXvCTqX
>>36
>意訳:違法行為と立証されなくても非難してかまわない
評価:曲解。
違法行為が立証済みか否かと
非難の有無はイコールでは結べない、というだけのことですよ。
立証されているから非難されているとか
立証されてないから非難されてない
ということはできないということ

>意訳:違法行為を行っても処分されるわけではない
評価:言葉足らず。
・違法行為を行っても必ずしも処分されるわけではない
これならば満点でした。

で、あなたはその見方に賛同なのかな?

>つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と?
誰もそんなことは言っておりません。

本当に論理的思考力が乏しいのですね。

>>41
>私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
>いない」と主張しているわけではありませんので。
つまり有罪であったり、違法行為を行っていたとしても
処罰されない実例がある可能性が存在するという認識なのですね?

44 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 01:09:26 ID:bhE/FlGe
>>43
>違法行為が立証済みか否かと
>非難の有無はイコールでは結べない、というだけのことですよ。

それは当然のことです。
しかし他人を非難するならそれなりの根拠が必要です。
そして肯定派は「日本軍は違法行為を行った」というのを根拠にしています。
肯定派の主張する「日本軍の違法行為」を立証していただければ何も問題
ありませんが?

>立証されているから非難されているとか
>立証されてないから非難されてない
>ということはできないということ

基本的な問題として

「相手を非難するには根拠(立証)が必要」

という「常識」が理解いただけませんか?
相手を非難することも非難しないこともその人の自由です。
「根拠があっても非難しない」のも「根拠がなくても非難する」のもその人の自由です。

しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
当然だと思いますが?

簡単に言えば説得力の問題です。
相手を非難するのに「違法行為を立証済」の場合と「違法行為を立証できなかった場合」
どちらが説得力がありますか?
もちろん「立証できないまま相手を非難する」事はあなたの自由です。

もちろん説得力ゼロの理屈を「論理的思考力」と言い張るのもあなたの自由ですが。

45 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 01:29:37 ID:VVnMXTbp
>>43

明確な処分規定がない行為が「大虐殺」になるのかね?
国際法違反というならば、相手国がそれに基づいて損害賠償を
すればいいだけのことで、当事者以外の第三者がとやかくいう問題では
ないわな。ましてやそれを当事者以外の第三者が「大虐殺」というのは
個々の主観にすぎず、なんら客観性なしの反日発言でしかないわな。

必ずしも適当な例えとはいえないが、自殺を「自己に対する虐殺だ!」と
非難してるようなもの。戦争行為の是非を争うこと自体がバカげてるわな。

ま、南京大虐殺に関しては従軍慰安婦や沖縄集団自決問題と異なり実害が
ないようなので、反日至上主義者の言論の自由を認めてやってもよいと個人
的には思っている。

全スレ1、粘着質な詭弁大魔王、タワケの国からやってきたレオ等の反日至上主義者どもよ、
皆がんばりなはれや。



46 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 01:54:46 ID:bhE/FlGe
>>43
>つまり有罪であったり、違法行為を行っていたとしても
>処罰されない実例がある可能性が存在するという認識なのですね?

可能性であれば存在するでしょう。

ただし、可能性だけで言えば

「死者は全て武装勢力だった」
「民間人の死者は存在しなかった」
「死者は全て民間人だった」
「武装勢力側の死者は存在しなかった」
「死者の半分は民間人だった」
「武装勢力側の死者は1人だった」
「民間人の死者は1人だった」
etc…

様々なものがあるわけで。

可能性「だけ」で議論するのは意味がないと思います。
だからこそ私は「立証」が必要なのだと思いますが?

可能性に可能性を積み上げた100の空論より、立証された1つの証拠
のほうがはるかに説得力があると思いますが?

あなたが
「100の空論の方が説得力がある。立証など必要ない。」
と考えるならそれはあなたの自由ですが?

47 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 02:35:55 ID:3kWmbNV+
名前:いばりっ子千代千代 投稿日: 2007/09/14(金) 12:50:58
ゴー宣なんか読んで小林に共感してる奴なんて信じられん

48 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>>44
>それは当然のことです。
>>11にそのことを教えてあげてください。

>しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
>当然だと思いますが?
非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

もっとも>>4=>>11の人は
一般常識であるとか正当性の有無であるとかといった観点から
ファルージャ攻撃に対する国際的評価を語っているわけではありませんから
(国際的非難がないから違法でない、というようなことしか言っていない)
なんの関係のない話ですね。

だからこそ論理的思考力の欠如といってるわけですが。
ちなみに、常識の有無と、論理性の有無はこれまた必ずしもイコールではありません。
これは 常 識 ですよね(ちょっと難しいかな?)。

>>45
>明確な処分規定がない行為が「大虐殺」になるのかね?
何を「大虐殺」と定義するによるんじゃないでしょうか。

>>46
>可能性であれば存在するでしょう
その程度の話なのですか?
つまり>>41
>私は別に「米軍は無罪」とか、「米軍は違法行為を行って
>いない」と主張しているわけではありませんので。
というのはそういうレベルの「可能性」を言ってるのですか?

49 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 03:50:20 ID:j6gs7jaI
言葉遊び?

50 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 11:27:29 ID:KBYwRUKw
ここはそういうスレだよ

51 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 13:18:30 ID:zftdXTKY


世界最低の国、日本【アリ@freetibetさんの日記】・・帰り道、僕らは泣いた。
ttp://www.asyura2.com/08/asia11/msg/200.html

52 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 21:55:47 ID:40gOWeA+
「南京陥落後、日本兵が捕虜、非戦闘員等に行なった。
 虐殺略奪暴行事件の総称。」
↑これ以外に南京大虐殺アトロシティーズ事件の定義はありませんが?
定義が決まってない。と、強弁する人の思考回路が分からん。

53 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 22:08:56 ID:bhE/FlGe
>48名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

何ですか?この「チョコレートが欲しいと泣き喚くお子様理論」は?
しかも以前の発言と180度違うんですが?

>43 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 00:27:55 ID:KxXvCTqX
>>つまり、>31の主張は『立証せず何の根拠もなく非難してもかまわない』と?
>誰もそんなことは言っておりません。
>
>本当に論理的思考力が乏しいのですね。


「何の根拠もなく非難してかまわないのか?」
と聞かれて
「誰もそんなことは言っておりません」
と答えておいて、その後
「非難すること自体に根拠はいらない」と?

ID:KxXvCTqXの「論理的思考力」というものには自分に都合の悪いことは自動的
に遮断するフィルターでもついているのか?

54 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 22:12:04 ID:40gOWeA+
安全区掃討作戦に関して、軍律裁判を行なってたとする。
解説者さん他、草を生やすのが、大好きな人の主張はこうです。

・安全区掃討作戦に関しては、本当に無裁判処刑だったのか?
→安全区掃討作戦は、無裁判処刑が問題であった。なんて論じてる人はいません。
 一人でも良いので、具体的な仮説を論じてる人を挙げてみてください。と要求しても無視。
 問題を根本的に履き違えるようにしか見えない。

・悪魔の証明を悪用するな、軍律裁判を行なってないと言う記録はあるの?
→当時の安全区掃蕩要領、日本側公式史料を見ても、そのような記録は一切無い。

・軍律裁判とは、本来記録が残らないものである。
→なぜ記録が残っていないから、あったはずだ。と考えてるのか全く意味不明。
→「南京において二等、三等と見なされる史料」をいくら読んでも、そんな記述はない。
 (そう反論すると、「記録になかった以上」、軍律裁判はあったんだ。という無茶苦茶な論理を振りかざす。)

結局、軍律裁判を行なった史料を見せてくれ。と要求すると「悪魔の証明」云々で逃げる。
三三連隊事件に関しても「処断」に処刑の意はない。と強く主張してたが
等級は下がるが、「飯沼日記」等にも同様の状況を示す記述がある。
とすると、急に「三三連隊事件自体を否定してるわけじゃない。」
と、「処断」という言葉の使い方について、話を逸らせようとするが
これは、「自分は史料に目を通す行為などしてません。」と自分で言ってるようなもの。
確かに「処断」の表現は、他の戦闘詳報には見られないが
六六連隊事件の戦闘詳報のように「殺害」という言葉が使われるのは稀。
ほとんどは「処分」だの「掃蕩」「殲滅」が用いられる。
日本側史料として、価値の高い「南京戦史」に目を通せばハッキリ分かる。

ネット上での、まぼろし派の主張は
「俺の仮説は正しいはずだから、後は資料を調べるのやってくれない?」
とか言ってるのに等しい人が、非常に多いように見えますが。

55 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 22:33:30 ID:bhE/FlGe
>>54
>安全区掃討作戦に関して、軍律裁判を行なってたとする。
>解説者さん他、草を生やすのが、大好きな人の主張はこうです。

よろしければ「軍律裁判を行なってた」と主張されているレス、または
hpがあれば提示していただけないでしょうか?

私は安全区掃討に関してはファルージャの戦闘と同じように

「単なる戦闘に軍律裁判は必要ない」

というニュアンスの主張をされる方が多かったと記憶していましたので。

「軍律裁判を行っていた」と仮定ではなく、主張されている方がいらっしゃるのなら
意見を参考にさせていただきたいので是非お願いできないでしょうか?

56 :名無しかましてよかですか?:2008/05/08(木) 22:48:08 ID:40gOWeA+
>>55
だから、上でも書いてるように、実際は略式、簡易裁判が行なわれた。
とする仮説を唱えてる人なんて、確認できないんだよ。

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 2
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1208426521/

それがここでは、なぜか
安全区掃討作戦は「無裁判処刑」が問題だった。
裁判の記録が残ってないだけで、実際はあったのではないか?
みたいな、ほとんど禅問答に近いやり取りが行なわれている。
「軍律裁判」が行なわれた証拠を見せてくれ。
と要求すると
「軍律裁判」が行なわれていなかった史料を見せてくれ。
とか、無茶苦茶事になってる。

付け加えるが
軍律裁判が行なわれていたかもしれない
なかったなら、証拠を見せてくれ
なんて低次元な議論をやってる(た)のは、ネットでも多分ここだけ

57 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:06:23 ID:y4Czs/ju
糞コテが釣り半分に「無裁判の証拠は?」とか適当なことを書いたら、肯定派が青筋立てて食いついたんだな。


58 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:13:37 ID:Ojgu5g0Y
自説の論拠を示せなかったり、破綻してることが指摘されたら
「釣り」って、楽な生き方で良いね、自分の主張が認められるとか
そういう事は考えないで、単に「釣りでしたー」とか、自己満足で十分なんだ。

肯定派(この区分分けには疑問だが)は、自分の主張に史料による裏付けはあるか
それらは、どこまで受け入れられるか。とか考えてるのに
まぼろし派はとにかく「なかった」と、閉鎖的な自分たちのコミュニティだけで、溜飲を下げるだけなのかね?
社会に認められるってのは、そういうことじゃないんだよ。高校生くらいになったら、分かると思うけど…。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:30:34 ID:HrqcP/dH
>>58

「どこまで受け入れられるか」と考えてるわりには、地球が丸いのと同様に
学問的に確立した事実だと主張しているのが肯定派ですけど・・・

まぼろし派は「あったといえるだけの明白な根拠がない」といっているだけ
じゃないの?だから肯定派がケチのつけようのない証明をすればすむだけなのに、
戦後何十年と経つのに、いまだそうした根拠は無しだから論争が生じるわけだよな。

そんな大掛かりな虐殺があったとしたならば、ケチのつけようのない明白な根拠が
あってあたりまえじゃないの?

南京大虐殺なんてデッチアゲだよ。高校生くらいになったら、分かると思うけど…。

60 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:50:58 ID:wD9qYISz
>>52が肯定派の定義なら一般市民への虐殺の根拠は示せたの?
捕虜の話をする前に一般市民の虐殺を説明してよ
社会は民間人の虐殺を非難しているんじゃないの?

61 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:51:07 ID:m6xQ3ps4
それで>>58が根拠とする「証拠」は何?

62 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:52:58 ID:6Kc8lPhS
>>58
それなら結論として
「安全区の掃討は戦闘だった」
で終了ですね。

同じような状況だったファルージャでも「戦闘」とされていて特に問題になっておらず、
米軍が軍律裁判を開いたなんて記録もないようですし。

>社会に認められるってのは、そういうことじゃないんだよ。高校生くらいになったら、
>分かると思うけど…。

到底、社会に認められるとは思えないこういう子供の主張をする方もいらっしゃるよ
うですが。

「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要では?」
「正当性の無い非難はいくらでもOK!正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必
要になる」

社会でこんなことを主張すれば、誰にも信用されなくなりますね。
まあ「チョコレートが欲しい!」と泣き喚くお子様レベルの「論理的思考力」しか持っ
てなければしょうがないでしょう。

63 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 00:56:54 ID:EwHoGnmF
>>53
>「何の根拠もなく非難してかまわないのか?」
>と聞かれて
>「誰もそんなことは言っておりません」
>と答えておいて、その後
>「非難すること自体に根拠はいらない」と?
もしかして
「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」が同じ意味に見えているのかな?
とするとこれは
論理的思考力以前に日本語力の問題ですねえ。

>自分に都合の悪いことは自動的
>に遮断するフィルターでもついているのか?
そういう発言は揚げ足とりのつもりで日本語力の低さを露呈してる誰かさんに言ってあげてくださいね。

64 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 02:08:14 ID:3REVcrAa
>そういう発言は揚げ足とりのつもりで日本語力の低さを露呈してる誰かさんに言ってあげてくださいね。
解説者とか名乗ってる馬鹿のことですね。よくわかります

65 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 13:46:21 ID:6Kc8lPhS
>>63
>もしかして
>「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」が同じ意味に見えている
>のかな?
>とするとこれは
>論理的思考力以前に日本語力の問題ですねえ。

もちろん日本語的に「非難してかまわない」と「非難することに根拠はいらない」という
のは同じ意味ではないですよ?
ただし本気で、「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」

と思っているとすれば日本語力以前に社会不適合者としか言えませんが?

特にこんなことを頭の中で考えるだけでなく、実行するようであれば「虚言癖の持ち主」
「誇大妄想狂」などと言われて誰にも発言を信じてもらえなくなります。

>48名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

AはBに対して10〜20程度のさまざまな非難をする。(ただし根拠は無い)
CはBに対して1〜2の非難をする(根拠は立証済)

AとCではどちらが信用されると思いますか?

「信用の有無は関係ない。AがBを非難すること自体には何も問題は無い」

と主張するならそれはそれでかまいませんが?

ただあなた以外の人にとってあなたの意見は受入れ難いので、あなたの意見を受入
れてもらえる場所から出てこないでいただいたほうがあなた以外の人にとって幸せです。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 18:19:48 ID:EwHoGnmF
>>65
>ただし本気で、「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」
>と思っているとすれば日本語力以前に社会不適合者としか言えませんが?
言ってもいないこととそうでないことを並列して「思っているとすれば」とかいってる人がいますが
これは私のことを言ってるのではなくて、それらを同時に「思っている人」を仮定して語っているのでしょうか。

都合のいい仮定をならべたてるのは個人の自由なので か ま わ な い けど
それで一体なにが証明できるのかはちょっとよくわかりません。

ただひとついえるのは「社会不適合者」などという非難の文句を
「根拠なく」主張している人が現れたおかげで、
こちらの主張(非難することに根拠は要らない)の実例を示せましたのはラッキーでした。

>AとCではどちらが信用されると思いますか?
非難の正当性云々より
1〜2の非難より10〜20非難してる人が嫌われるのは当然のことじゃないですかw

比較するならば、不要な差異は作らないのが基本です。
なんでそんなに思考力の弱さを披瀝したがるのかわかりません。

>「信用の有無は関係ない。AがBを非難すること自体には何も問題は無い」
>と主張するならそれはそれでかまいませんが?
あなたがかまわないのは、あなたの勝手ですが、わたしには何の関係もない話ですね。
わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

もしかして

「非難することに根拠が要らない」と
「根拠のない非難しても問題がない」

が同じ意味に見えているのでしょうか?
そうであるとするならば、もう少し国語をちゃんと勉強したほうがいいですよ。

67 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 18:44:22 ID:GwdjFGMA
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレがあったらしいのですが、ここでもないようですね…

68 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 19:09:51 ID:6Kc8lPhS
>>66
>わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

これは何?
>48名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。 @
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。A

@「非難することに根拠が要らない」
A「非難に正当性を持たせたいとき根拠が必要」
       ↓
  「非難に正当性を持たせなくてもよいなら根拠は不要」=「非難だけなら根拠は不要」

こういう結論にしかなりませんが?

69 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 19:27:59 ID:6Kc8lPhS
>>66
まあ、いい加減言葉遊びにも飽きたので>66に確認したいのだが、

>わたしは「根拠のない非難に問題がない」などといった覚えはないので。

とのことだが、貴兄は「根拠のない非難には問題がある」と認識している
ということでよいのだろうか?

70 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 20:07:44 ID:HrqcP/dH
肯定派は日本語が未熟なシナ・朝鮮民族が多いのでしょうがないでしょうね。

71 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 21:39:09 ID:EwHoGnmF
>>68-69
>「非難だけなら根拠は不要」
>こういう結論にしかなりませんが?
なりますね。
しかしそこから「根拠のない非難に問題はない」とイコールで結ぼうとするところに
問 題 が あ る のですよ。

たとえば誰かさんが
人を社会不適合者呼ばわりする場合
そこにさしたる根拠はないわけですが、しかしそういうことを言うこと自体はその人物の勝手である。
すなわち、非難だけならば根拠は不要、なのです。

だがしかし、その発言が妥当であるのか、あるいはなんらかの正当性を持つのか、
というと違う話となるわけですな。

>貴兄は「根拠のない非難には問題がある」と認識している
ケースバイケースかな? 
「社会不適合者」ぐらいならば、発言者の品性を自ら貶めるだけの単なる戯言のレベルでしょう。
時にそれを確認して、どうしたいのですか?

それからこちらからもうひとつ質問。
ファルージャ云々と騒いでいた人とはあなたは違う人なのですか?

72 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 22:24:22 ID:6Kc8lPhS
>>71
レスをよく読んでいただきたいのですが私が「社会不適合者」と言及したのは
《『本気で、』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」 》
と考えている人物のことであって特定の人物をさしたわけではないのですが?
貴兄が
《『本気で』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」》
と考えていないのであればこちらの指摘は当てはまりませんので無視していた
だいて結構ですが、そのような人物に心当たりがおありでしょうか?

>すなわち、非難だけならば根拠は不要、なのです。
>だがしかし、その発言が妥当であるのか、あるいはなんらかの正当性を持つのか、
>というと違う話となるわけですな。

全く同意です。
ただし根拠の無い非難は子供の口喧嘩レベルでしかありません。
非難すること自体に問題はありませんが、意味がありません。
意味の無いことに時間を費やすのは無駄以外の何者でもありません。
問題なのは「非難すること自体」ではなく「意味の無いことに無駄に時間を費やすこと」
です。
貴兄が「子供の口喧嘩レベルの非難を延々と繰り返され時間を費やす」ことに
意味があると考えているのなら別ですが?

>ファルージャ云々と騒いでいた

それがどのレスをさすのかはわかりませんがファルージャに関連したレスを返し
たことはありますが?

73 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 22:26:14 ID:Ojgu5g0Y
サヨク肯定論者と否定論者は思考回路が同じ
「大虐殺があった」「なかった」の結論が優先されて
プロセスが無視される。

非戦闘員を対象とした、大量処断の命令書は存在してない。
ちょっと考えりゃ分かるが、陥落後の南京で、日本兵がわざわざ民間人を殺害するメリットは無い。
(個人レベルでの略奪や暴行となれば別だが)
中国は日本と違って行政がちゃんとしてないので、戦時被害に関する調査がちゃんと行なわれなかった。
それでも、信憑性が高いとされているスマイス調査では
南京市を含む江寧県での被害は1万5760。南京行政区全体では3万3470になる。
(ただしこれは「兵士による暴行被害」であって、日本兵によるものとは限定されてない。)

埋葬記録で見ると、紅卍会と崇善堂の埋葬記録から15万5千余名になる。
ただ、これは戦死者や不法殺害でないものも含んでいる可能性が高い
南京事件調査研究会がそう主張するように、これらの数は「推計」の域を出ない。
(紅卍会、崇善堂共に埋葬記録の水増しの可能性が指摘されている。)

上に挙げたようなもの(特にスマイス調査)に対し、批判をしてる否定論者をあんまり見掛けない。
史料から、実際の南京戦に関する推測をして、その結果「なかった」と主張するならともかく
今まぼろし派がやってるのは、邪馬台国が九州説と畿内説に分かれて論争をしてるのを見て
「だからなかった」と勝手に結論付けてるだけに見える。

74 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 23:00:26 ID:6Kc8lPhS
>>73
崇善堂に関しては既に極東版で捏造という結論が出ています。
参考までに
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50
>708
崇善堂の埋葬記録によると
12月=1011体、 1月=1556体、 2月=2507体、 3月=2475体、 4月=10万4718体
10万5000の遺体を30日で埋葬するとなると「1日=3500体」
12時間で割ると「毎時=300体」
これを40人、4班に分かれて「埋葬した」ことになる。
1班あたり「毎時=75体」
1分あたり1体以上のペースで埋葬を完了させなければ実行不可能。
1日3500体以下しか埋葬しなかった日があれば、他の日はそれ以上のペースで
埋葬を行わなければならない。
ちなみに
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
合計104718体
合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

『1体埋葬=24秒X104718体』

本当に実行可能か常識で判断できると思うが?

75 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 23:23:56 ID:06vh+7qU
まぼろし派は捕虜の不法殺害を主張する小中虐殺について、
不法殺害が推定無かったでしょ?
幕府山事件での栗原証言とかでも、不幸な事件扱いだったっけ?


婦女子を含む一般市民を殺しまくった「大虐殺」は完全デタラメだから無かった。
といってるかな。

基本的に一部の兵士の非行は誰〜れも否定していないのは確か。

こういう事情から「南京事件」はあったが「南京大虐殺」は無かったという言葉が出てくるんじゃないのかな〜?

76 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 23:29:33 ID:06vh+7qU
それで、一部の兵士の非行や、
捕虜移送中に起きた不幸な事件は戦争ならば当たり前に起こりうる出来事で、
何も特に日本のみが、責められることではない。

「南京大虐殺」は所詮中共のプロパガンダに過ぎない。

といったところかな。

77 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 23:49:50 ID:Ojgu5g0Y
井上久士氏の説だと、中国側の史料には放置された遺体が
腐乱する等で住民から崇善堂埋葬隊に苦情が寄せられたので
既にあった塹壕、クリーク、池とかに遺体を運んだ後、土を掛けただけで
一般的に「埋葬」と言われるような作業は、行なわれていなかった。
つまり、崇善堂の埋葬記録が突然増えたのではなく
崇善堂がしなければいけない埋葬作業の方が増えた。としてる。

100%これで崇善堂の埋葬記録に信憑性があるとするのは疑問だが
埋葬記録にある遺体の数が、突然増えたのを根拠に、それらの史料を否定するのは
決め付けに他ならないとする井上説の主張は、大いに納得できる。

あと、細かいツッコミだが、実際の崇善堂埋葬隊は、40人じゃなくて49人
多分埋葬隊に当てられた人夫と、実際の埋葬隊の数を混同してる。
少なめに見積もってる史料から計算しても44人。

それから、実際にリンク先に書いてあるが、4月になって急に埋葬遺体が増えたのは
水増しの可能性を考慮したとしても、農村地区の埋葬作業によるもの
南京事件資料集の該当箇所には、肝心の37年の2月〜5月の史料が無いんだが
ただ、活動一覧表の付属文書に
「12月30日に本堂の通行証が、憲兵隊によって持ち去られ、返還にも応じようとしない」
というような旨の記述がある。

78 :名無しかましてよかですか?:2008/05/09(金) 23:59:16 ID:06vh+7qU
>>75に追加

便衣兵のせいで残念ながら一般市民に被害が出てしまう結果になった、
しかし、やむを得ないことだった、
ということも言ってるね。

79 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 00:14:47 ID:EbKjl3J/
南京戦史資料集 水谷荘日記「戦塵」 歩兵第七聯隊第一中隊一等兵
502P 12月16日
(前略)
>  午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。
> 難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、
> 各中隊分担のの地域内を掃蕩する。
>  目につくほとんどの若者は狩り出される。
> 子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
> 各中隊とも何百人も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
> それでも百数十名を引き立てて来る。
> そのすぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしいものが大勢泣いて方面頼みに来る。
>  市民と認められるものは直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
> 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
> 真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれてるとしても、致し方のないことだという。
> 多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、
> 軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

なぜ「致し方なし」「掃蕩は厳しいものである」という記述が見られるかについてだが
十三日午後四時三十分発令「第六旅団作命第一三八号」には
「青壮年は凡て敗残兵又は便衣隊と見做し凡て之を“逮捕監禁”すべし」
とあったのだが、翌日の
十四日午後七時発令「六旅作命第一三九号」には
「両地区掃蕩隊は明十五日中に残敵を“掃蕩”し以て南京城占領を確実ならしむべし」
と急に作戦要領が「掃蕩」に変化し、便衣の敗残兵の処断数が最高になった、十六日の処断に関する
十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」には
「(前略)二、聯隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に
 敗残兵を“捕捉殲滅”せんとす憲兵隊は聯隊に協力する筈」とある

なぜ、たった二日で「逮捕監禁」の命令が「捕捉殲滅」になったのかについては不明だが
12月17日に南京入場式があったので、そのために早急な安全区の掃蕩が要求されたと見られてる。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 00:24:14 ID:ffVgRL0q
>>77
紅卍字会の規模
井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』P164
トラック五―六両、人夫二、三百名

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男 1,759 女 8 子供26 総数 1,793
城外 男 41,183 女75 子供20 総数41,278

崇善堂の規模
『南京大虐殺否定論13のウソ』 P135 柏書房
 埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員
10人からなっていた。4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の
臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したとい
う(『南京大屠殺』 P404)

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

城内 男 6,742  女522 子供285 総数 7,549
城外 男102,621 女1,569 子供528 総数104,718

紅卍字会の埋葬数
43000体をトラック5,6両、2〜300人で埋葬。

崇善堂の埋葬数
105000体をトラック?台、40〜50人で埋葬。

崇善堂の埋葬効率は紅卍字会の10倍以上。

どのあたりに信憑性があるのでしょうか?

81 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 00:53:03 ID:EbKjl3J/
井上説だと、農村地区の埋葬作業をはじめたのが、四月からだとして
崇善堂埋葬隊の作業できる量じゃなかったから、塹壕やクリーク、池に集めた後
土をかけたり、あるいは既に(おそらく住民によって)埋葬作業が行なわれてた遺体の内
風雨などで露出したものに再び土を盛り直しただけとしてるから
「現地の農民」に「遺体の収容・埋葬に協力」を仰いで
塹壕や池に遺体を置いた後、上から土をかける作業をしてたとすると
井上説では成立することになる。

82 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 01:02:29 ID:ffVgRL0q
>>81
たとえ土をかぶせるだけだとしても
>74
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
>『1体埋葬=24秒X104718体』

1体埋葬=24秒というのは無理があるのでは?

それに既に埋葬されていたものまで崇善堂の埋葬数にカウントするのも無理があるのでは?

83 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 01:10:21 ID:4BB+Epji
>>72
>レスをよく読んでいただきたいのですが私が「社会不適合者」と言及したのは
>《『本気で、』「他人を幾ら非難してかまわない」「非難することに根拠はいらない」 》
>と考えている人物のことであって特定の人物をさしたわけではないのですが?
レスをよく読んでいただきたいのですが、わたしは
「人を社会不適合者呼ばわりする場合 」と書いたのであって、
特定の人物を誰かさんが社会不適合者呼ばわりしているとは書いてないのですが?

>貴兄が「子供の口喧嘩レベルの非難を延々と繰り返され時間を費やす」ことに
>意味があると考えているのなら別ですが?
意味があると考えてないので、それは意味の無い問いですね。

>ファルージャに関連したレスを返したことはありますが?
たとえば>>11です。あなたは>>11ですか?

84 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 01:18:36 ID:EbKjl3J/
一番問題があるのは、埋葬記録そのものより
埋葬記録を元にした推計だと、遺体が遺棄されなかった戦死者や
戦闘による被害者、あるいは全く関係なく南京城外へ逃れる際
事故で死亡した人々の可能性がある。
南京戦により死亡したのか、南京事件で死亡したのかの区別が付かない。
ほとんどの大虐殺派は、さして問題にしてないようなのだが
近代史研究の観点から見たら、南京戦の被害者と
南京事件の被害者は、分けて考えた方が良いと思う。
さらに、どこまでが南京戦なのかも微妙に範囲が広まって
上海戦まで入れてしまう可能性もある。

85 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 01:32:51 ID:ffVgRL0q
>>83
>たとえば>>11です。あなたは>>11ですか?

そうですが何か?

86 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 02:06:51 ID:rwRrEXXL
あいかわらず南京大虐殺を「一部の兵士がやったこと」「戦争ならどこにでもあること」にしよ
うとしてる人がいますがまったく違います。

捕虜殺害にしても日本軍は軍の命令で組織的にしました。強姦や略奪、またそれに伴う殺害など
に関しても、「一部の兵士がやった」とは言えない程の規模でした。

南京大虐殺はありました。

87 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 02:11:14 ID:xVTe4ViX
秩序の決壊した戦場ではよくあること

ではあるけどな


88 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 02:17:20 ID:EbKjl3J/
まあ、確かに他の国と比べて、特別日本軍の軍隊教育に問題があった。
とする説はあるが、根本的に「他国もやってるので咎められる必要はない」
ってのは、ドキュンが駐車違反を禁止されて
「他の奴だってやってるのに、なんで俺だけが言われなきゃいけないんだ?」
と言ってるのと全く同じにしか見えない。
通州事件で相殺された、現行で中国は
チベット、ウイグル、ダルフールでの大虐殺を行なっているので
南京大虐殺アトロシティーズ事件を罪には問えない。とか言う主張も全部同じ。
そもそも、戦争責任じゃなくて、近代史研究の観点から、南京大虐殺アトロシティーズ事件とは
一体何だったのかを研究する試みのつもりなのに、政治思想が介在するのが
当たり前だと思ってる人に、学術研究の意味が理解できてるか怪しいが。

史学を政治宣伝に利用するのは、むしろ中国がお得意とするところだ。

89 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 02:28:23 ID:rwRrEXXL
>>11
> それと前スレでファルージャでの戦闘に関連して、捕虜虐殺について
>「アブグレイブ刑務所での捕虜虐待」を持ち出してきたバカがいたが、
 すでに述べた通りですが(>>3)、捕虜を虐待して国際的に非難され処罰もされたわけです
から、捕虜を虐殺したら問題外に駄目です。アメリカだろうが日本だろうが捕虜を虐待、虐
殺したら違法だし非難されます。あまりにも当たり前のことです。日本だけが非難されたわ
けではありません。仮にアメリカ軍がイラクで捕虜を大量に殺したら当然違法ですし非難さ
れますよ。

90 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 05:30:35 ID:D6+VeIj7
過去ログ見たら三三連隊事件についてのやりとりで
594 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/04/25(金) 22:02:34 ID:u8rmlZgW
他にも「処断」を何の資料も示さずに「処刑という意味だ!」と主張されてもねぇw
やっているレベルがあまりにも自分に都合のいいように持って行きすぎで、その裏をとるってことがあまりにも低すぎなんだよなぁw
618 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/04/26(土) 01:25:35 ID:4ZpRvyjp
ま、研究本がどうとか言っているが、研究者はあくまで「推測」で考えているだけでしょうにw
「処断」したうえで「処刑した」と考えているのであって、「処断」そのものが処刑の意味と考えているかどうか?w
推測するのは別に思想の自由であるからかまわないが、断定するなら裏付けを持ってくるのは当然だと思うがねぇw
611 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/04/26(土) 00:29:10 ID:4ZpRvyjp
>>606-607
むしろ、偕行社が「処断」=「処刑」と言う解釈を勝手に広めたような物だからなぁw
だから「南京戦史」を持ってきたところで、「間違いの元」を根拠にしているだけなので何の意味もないのだがw
と散々書いておいて

615 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2008/04/26(土) 00:54:44 ID:hjdaCBlr
三三連隊事件の話なら、詳報の他にも
「佐々木私記」、「中島日記」、「飯沼日記」に記述があって
第三十旅団掃蕩命令からも、動機が提示できる。
↑ここで他史料の存在に触れられると

624 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/04/26(土) 02:09:53 ID:4ZpRvyjp
それと、別に捕虜の処刑そのものを否定しているわけじゃないのだがなw
処刑したことは事実であっても、それが無裁判かどうか、合法かどうかはまた別だからなぁw
(↑と一瞬で自説を撤回)
処断した結果が処刑なら、別に何の不自然もありませんが?w
だから「捕虜は処断す」だけでは、とうてい無裁判処刑を行った証拠にはならんよw
(↑急に全然関係ない話に問題をすり替えをやって自分は正しいと言い張る)
無裁判処刑であった証拠はない(裁判が行なわれた可能性はある)と言いつつ
自分の主張を裏付けるような資料の引用はしない
なかった論者の人達はこんなんばっかりなの?それともこのひとが特殊なだけ?

91 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 06:33:53 ID:0ibGKmPD
↑このスレに限らず、本人が出てきたら本人に直接聞けばいいよ。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 08:07:54 ID:EbKjl3J/
解説者さんはいつの間にか居なくなる癖があるから
しばらくはどっか行ったまま、帰ってこないんじゃない?

93 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 09:56:40 ID:VraRic9g
>>90
>(↑と一瞬で自説を撤回)

?

94 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 10:32:59 ID:FKt4izWz
文体に卑しさがにじみ出てるな>解説者

95 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 12:49:24 ID:xVTe4ViX
>>90
完全に負けでもへらへらと続けるのがすげぇな。

96 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 13:24:34 ID:mjONDXcy
妹尾:  パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用D暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

97 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 14:35:40 ID:yEMJbpuG
>>90
その文を読む限りでは、解説者の主張は処断=処刑では無いと言うものであって、決して処刑が無かったとは言っていませんよ。


>>90は肯定派がどれだけ自己の妄想に基づいて相手の論を曲解しているかの良いサンプルになりますね。

98 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 18:29:04 ID:EbKjl3J/
解説者氏はハッキリ言って、苦し紛れに無茶苦茶な主張をしてた。
元々処断=処刑の意味だって主張はなかった。(文字通り処刑は刑に準じた処遇のこと。)
このスレ以前から、三三連隊事件の詳報にある「処断」に「処刑」の意は無い
(よって三三連隊事件で捕虜(投降兵)の処分が行なわれた事実はないと主張してた。)
と、ずっと主張してたのに、等級の低い史料には、捕虜の殺害があるとなると急に主張を変えた。
関連史料に目を通せば、三三連代事件の詳報にある、「処断」は「処分」の事で
当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意味である可能性が高いことが分かる。
「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。

上でも話題になってるが、誰も主張してない「無裁判処刑」か否かを勝手に問題にして
「無裁判処刑」であることが立証できない限り、違法性はないとしてるが
当時、軍律裁判を行なう慣習はなかったし、公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも
一切そんな記述はない。単なる苦し紛れを連呼してただけ。
兵士の処断(ここでは処刑になるが)に際し、軍律裁判を行なった記録をたった一つでも良いから出してくれ。と頼むと
本来、軍律裁判に記録は残らないとか言って逃げてた。
吉田説だと、例え正規の軍律裁判でも、その裁判の正当性が証明できない限り
不当殺害の嫌疑が掛けられるとされてる。とレスしても一切無視。
(ちなみに、捕虜の処断が無裁判処刑だったので問題だ。とする南京大虐殺論争の論客は存在しない。)

軍律裁判が行なわれた史料を見せてくれ、と言うと。
全然関係ないカティンの森虐殺事件の話にすり替えて
悪魔の証明は、証明しなくて良い。という免罪符ではない。
とか無茶苦茶な事を延々と繰り返すだけだった。

別に、解説者氏の人格云々がどうこうとは思ってないんだが
「せめて史料くらいは、自分で調べる努力をしなよ」
と多くのまぼろし派に共通する。いい加減さの改善を行なって欲しい。
特に解説者氏に限らず多いのが、ネットで拾ってきた文章で
安全区掃討作戦と兵民分離に関する史料をごっちゃにしてる。
実際に書籍で確認すれば、起こり得ないミス。

99 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/10(土) 20:27:17 ID:oLUn19c8
何か名無しでいるのが面倒なので、名前に戻ってみるテストw
それにしても>>98の認識があまりにもでたらめなのに吹いたw
その前に、君、前々スレの1かい?w
違うなら言質を取られないように名無しで発言する前々スレの1についてどう思うかな?w
そもそもこのスレは「否定派に親切に教えるスレ」のはずなのに、肝心のお方が名無しで発言しているからなぁw
いやいや、もしかしたら逃亡していて、別の誰かが「1です」と名乗っているだけなのかもねぇw
そういや前々スレ1は確か「民間人の虐殺の証明をする」とか言っていたのに、あれはどうなったのだろう?w
結局、問題のすり替えで逃げるのだろうかねぇw

ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw
これなら自作自演をしていてもわからんなぁw
このスレの肯定派の発言の何割が前々スレ1の発言か、ま、私は知らないけどねw

ま、前スレの原爆に対する幼稚な反論でもわかるとおり、「可能性のきわめて低い反論」ができると思っているあたりがあまりにもうらやましいw
まあ、あれが本人であるかどうかは知らないけどw
たぶん「私の発言ではありません」とか言うんじゃないの?w
まあどちらにしろ、「同じような反論をすれば同じような可能性である」わけがないのだが、それを理解できないってあたりがすばらしいねぇw

死体が原爆による物かどうかわからないって?
骨を科学鑑定にかけましょうか? 放射能による成分の変化が出てきますが何か?
民間人が竹槍を持っていたと? 戦闘中でなければ意味がありませんが何か?
科学的な鑑定、作戦レポート、遺留品、公的な報告書、等々の証拠をまるで見ないで、ただ同じような反論をすればいいと思っているあたりがあまりにも、ねぇ…
証明済みの事実から理解してもらおうと思ったが、そんな幼稚な言いがかりで死者を侮辱するつもりかね?

ま、その程度で反論できるという思考で、同じように南京大虐殺を証明できると思っているのだから、いかにいい加減かがよくわかるねぇw


100 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/10(土) 20:29:27 ID:oLUn19c8
ま、長々とした前置きはこの程度にして>>98に簡単に反論してみようかねw

> 等級の低い史料には、捕虜の殺害があるとなると急に主張を変えた。
捕虜を裁判なしで即処刑するような命令はなかったと言っているだけで、誰も処刑そのものを否定した覚えはありませんが?w

> 当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意味である可能性が高いことが分かる。
>「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。
そのあたりは君たち肯定派が説明すべきで、そのあたりは他の肯定派諸君がちょくちょく資料とやらを持ってくるけど、全く「処断=処刑」であることを裏付ける物はありませんでしたが?w
そもそも公的な命令書なのに、言葉の意味を間違えるなど言語道断だと思うぞw

> 兵士の処断(ここでは処刑になるが)に際し、軍律裁判を行なった記録をたった一つで> も良いから出してくれ。と頼むと本来、軍律裁判に記録は残らないとか言って逃げてた。
むしろ、こちらが「即処刑の証拠を見せてくれ」と言っているのに、何一つ出してもらっていないのだがw
吉田説がどうのこうのと言うよりも、「無裁判で即処刑した事例を出してみろ」と言いたいのだけどねぇw

悪魔の証明は証明しなくてもよいという免罪符ではないし、カティンの森のように虐殺を証明した事例も当然あるわけでw
ちなみに、カティンの森事件はソ連崩壊直前まで「ドイツの仕業」とソ連によってなすりつけられていたんだよなぁw
社会主義国家によって事実をねじ曲げられて他のやつに罪をなすりつけられる…
うん? 何となくデジャヴな感じがしないでもないなぁw

で、結局泣き言を言って終わりですか?w
資料に目を通せという前に、明確に証明できる資料を論理立てて説明するだけでいいのにねぇw
出てきた資料では事実と認定するだけの証拠性に欠けると言わざるをえないとしか言いようがないなw

そういや証言やら手紙やらあれだけの物があったのに被害者が戻ってくるまでサヨクが否定し続けた拉致問題を思い出してみたり。
拉致被害者という証明をしない限り、拉致問題ってのはまともに認めてもらえなかったんだよなぁ。
いやいやいや、単に思い出しただけなのでw

101 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 21:07:56 ID:knDfLDJR
ここの肯定派のいう幻派こそ幻だわな
ま、どうせ皮肉の意味も通じないんだろうね

102 :名無しかましてよかですか?:2008/05/10(土) 22:14:25 ID:ffVgRL0q
>>98
>元々処断=処刑の意味だって主張はなかった。(文字通り処刑は刑に準じた処遇
>のこと。)
>関連史料に目を通せば、三三連代事件の詳報にある、「処断」は「処分」の事で
>当時の日本兵は軍隊用語をちょこちょこ間違えてたので「捕虜」は「投降兵」の意
>味である可能性が高いことが分かる。
>「処断の結果処刑に至った」とする解釈は、史料に全く目を通していない証拠。
>誰も主張してない「無裁判処刑」か否かを勝手に問題にして「無裁判処刑」であるこ
>とが立証できない限り、違法性はないとしてるが当時、軍律裁判を行なう慣習はなか
>ったし、公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも一切そんな記述はない。
>
>(ちなみに、捕虜の処断が無裁判処刑だったので問題だ。とする南京大虐殺論争
>の論客は存在しない。)

「元々処断=処刑の意味だという主張はない」
「当時、軍律裁判を行なう慣習はない」
「公式文書、上級兵士の文書、下級兵士の文書にも一切そんな記述はない」
「捕虜の無裁判処刑を問題とする論客は存在しない」

あの〜、すると肯定派の皆様は日本軍のどのような行為を問題にしているのでしょうか?

103 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 00:43:45 ID:PNkSEjhw
>>99
いやいやばれてるからw

104 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 01:08:32 ID:yGF+GdWR
>>99
私は前スレや初代スレの1ですが、民間人の殺害については、安全区掃討で多くの民間人の被害
者がでたことを何度も説明したんですけど。相変わらず凄まじい読解力ですね貴方は。

> 死体が原爆による物かどうかわからないって?
>骨を科学鑑定にかけましょうか? 放射能による成分の変化が出てきますが何か?
 それじゃあその科学的鑑定をして下さい。ようやくやる気になってくれましたか。

> 民間人が竹槍を持っていたと? 戦闘中でなければ意味がありませんが何か?
 民間人も敵であることには変わりありませんね。それならば原爆や東京大空襲は「敵」を攻撃
しただけにすぎないのだから何ら非難されるものではないということになりませんか?

> 科学的な鑑定、作戦レポート、遺留品、公的な報告書、等々の証拠をまるで見ないで、
 ですから貴方はそれらをたった一つもだしていません。そろそろ一つくらいだしてもいいでし
ょう。

> 証明済みの事実から理解してもらおうと思ったが、そんな幼稚な言いがかりで死者を侮辱する
>つもりかね?
 幼稚な言いがかりで死者を侮辱してるのはまさに貴方です。まだ気付きませんか。 

105 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 01:10:45 ID:yGF+GdWR
>>99
>ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw
 そう思ってるのは間違い無く貴方だけです。完全にばれています。

>ちなみに名無しで色々発言してみたが、意外にばれないなコレw

この勘違いも凄いですね。

106 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 02:47:44 ID:PnnBt/Jg
> それじゃあその科学的鑑定をして下さい。ようやくやる気になってくれましたか。
つ「被爆者健康手帳」
ちなみにこの手の手帳を持っている人も当然被害者ですが何か?

> 民間人も敵であることには変わりありませんね。
民間人は敵ではありませんが?
こんな言葉まで飛び出すようになったらもはや末期だねぇこの人も。

> ですから貴方はそれらをたった一つもだしていません。そろそろ一つくらいだしてもい
> いでしょう。
※グロ注意。サイトの入り口からはいることをおすすめする。

http://www.csi.ad.jp/ABOMB/record-j.html
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/retain-j.html
他、http://www.csi.ad.jp/ABOMB/index-j.htmlより。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-5/1-5-7J.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-4/1-4-1subJ.html
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-5J.html
等々、http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/S1-2J.htmlより。

深夜にこの手の資料を調べさせるなよ…
科学的根拠であるならば、「被爆直後の8月8日ごろ、日赤病院のレントゲン室にあったフィルムが放射線により感光していることを日本の調査団が発見しました。このことから日本政府は新型爆弾が原子爆弾であったことを知りました。」
http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hiroshima/shiryoukan/morgue_e13.html#e13-6というのもある。

直後の調査では
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
> ■広島県警察部(県警本部)は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12
> 月中旬に原爆の人的被害をまとめました。
> ▼死者 78,150人
直後の調査でこれだけ分かっているのだがな。

107 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 02:50:41 ID:PnnBt/Jg
ちょいと調べただけでもこれだけ出てくるけど、南京で同程度の信頼性を持つ資料はあるのかい?
そもそも「原爆を証明しろ」と改めて言うあたりがあまりにも侮辱していると言わざるを得ないでしょうな。


で、これら全てを何か否定できるとでも?
可能性の非常に低い言いがかりは勘弁な。
できなければ同程度の証拠とやらを持ってきてごらんよ、南京大虐殺の。
どっかの偏ったおっさんが撮ったビデオの子供の死体とかは全く役にはたたんからな、言っておくけど。
例えば銃剣の先に子供の死体を掲げて歩く日本兵とかならともかく、ただ死体を見せられても判断できるはずもなく。
ひとりぼっちで泣いている子供の捏造写真やら、生首ごろごろの写真やらでおなかいっぱいだからな。
原爆被害者の写真のような「瞬間的に高熱を浴びなければできないやけど」と言うレベルのモノを持ってきてもらいたいものだ。
今の今までそんな資料を見せてもらったことは一度もないけどな。
「資料と思いこんでいるような妄想」ならばもうおなかいっぱいだから。

ちなみに君が前々スレ1かどうかも信用していなかったりする。
どうせ「あ、実は偽物でしたサーセンwww」とかいって逃げ出すんだろうねぇ。

発言を区別するために何でもいいから名前を入れろと言っているのに、何で入れないんだこいつは。
結局、自分の発言で言質取られるのが怖いだけのチキンじゃないのか?
なら最初からスレ立てなんかするなっての。

108 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 06:14:05 ID:hMrzanOm
>>78
南京戦において便衣兵が攻撃したという事実はありません。
あると言い張るなら戦闘詳報を示してください。

109 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 06:17:10 ID:kjU6Z2fk
>>100
三三連隊事件で詳報の「処断」は殺害の意じゃないから、投降兵の処断は行なわれなかったと
散々主張してたのはあなただったと記憶してるんですが、多分宇宙人にでも埋め込まれた偽記憶なんでしょうね。
何度も書いてるように処断は処刑の意味じゃない
「処分」「処置」と同義、当時日本軍に、捕虜は国際法に違反したから処刑する。
なんて考え方はなかった。あったなら、そういう史料を見せて下さい。
何度も書いてるが、全く理解してないようですね。
これも何度も書いてますが、軍律裁判があったなら史料を見せて下さい。

また、これも何度も書いてますが、軍律裁判があったと主張する研究家は存在しません。
「もし軍律裁判があったなら、戦時国際法に違反しないんじゃないか」という例え話が出てきただけです。
それに、これも何度も書きますが、軍律裁判を行ない投降兵の処分を行なったという史料は確認できていません。

>>102
処刑は普通、なんらかの法律を犯した、と判断した人間に行なわれるものです。
そのような記録…つまり裁判を行なったという記録も
裁判を行なっていたという慣習があったとも言われてません。
「(南京事件は)捕虜(正確には捕虜に限らない)の無裁判処刑が問題」なんて言ってる人は一人も居ません。
捕虜の殺害が問題であって、裁判を行なわなかったから、日本は罪に問われてる。なんて言ってる人は居ません。
ついでに、繰り返しますが、裁判があったと主張してる人も居ません。

例えば窃盗で捕まった人が居るとして、その人の冤罪を訴える時
「盗んだとされてるものは、被害者から譲渡された可能性を考えるべきだ」
と何の脈略もなく言い出してるようなものです。
遠慮無く書けば、世間一般ではそういう人は馬鹿とか妄想癖とか言われてます。

110 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 06:18:04 ID:luj7qu9O
>>104
>民間人の殺害については、安全区掃討で多くの民間人の被害者がでたことを何度も説明したんですけど。

まったく説明してないじゃん
説明した気になっているだけ

111 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 06:30:00 ID:hMrzanOm
>ちょいと調べただけでもこれだけ出てくるけど、南京で同程度の信頼性を持つ資料はあるのかい?

軍の公文書でいいですか?

112 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 06:54:44 ID:kjU6Z2fk
>>111
そのやり取りは何度も行なわれてるよ。
まぼろし派の多くが、小林よしのり氏辺りが唱えてる
日本側の史料が存在しないってを真に受けてる。

だから、こっちが日本側の公式史料を出しても
それは虐殺の証拠にはならないとかなんやかんや因縁付けてくるだけ。
結局「なかった」って結論が欲しいだけにしか見えませんが。

113 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 07:10:12 ID:luj7qu9O
日本側資料を見ると、大虐殺派や中国が言うような10万、20万、30万の
大虐殺などなかったとよく分かる

114 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:03:52 ID:JEYs5h6R
【12月12日夕刻】
最初の捕虜を得たる際隊長は其の三名を伝令として抵抗断念して投降断念せば助命する旨を含めて派遣するに、
其の効果大にして其の結果我が軍の犠牲を尠なからしめたるものなり、
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ服装検査をなし負傷者は労はり又日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ更に伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり
【12月12日夜】
捕虜は第四中隊 警備地区洋館内に収容し
周囲に警戒兵を配備し其の食事は捕虜二十名を使役し徴発米を炊爨せしめて支給せり。
食事を支給せるは午後十時ごろにして食に飢えたる彼らは争って貪食せり
【12月13日午後二時】
連隊長より右の命令を受く
旅団命令により捕虜は全部殺すべし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
【12月13日夕刻】
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附き意見の交換をなしたる結果、
各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南凹地、第四中隊は路営地東南谷地附近に於いて刺殺せしむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す
各隊ともに午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終わり
連隊に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
捕虜は観念して軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるもののありたるも中には
泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所にその声おこれり
(偕行社「南京戦史資料集」P-668,673,674)

第六十六連隊 第一大隊戦闘詳報より


115 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 10:21:51 ID:PnnBt/Jg
> 三三連隊事件で詳報の「処断」は殺害の意じゃないから、投降兵の処断は行なわれなか
> ったと散々主張してたのはあなただったと記憶してるんですが
私は「捕虜は処断す」と言う命令に対し“即”処刑と言う意味ではない、と言うことを主張していただけに過ぎませんが?w
捕虜を裁判も無しに処刑するような命令などしないってことを述べたまでw
そもそも他のスレッドや他の掲示板ですでに使ったネタだからw

で、「裁判はなかった」と言う証拠はまだですか?w
「裁判はなかった、あったというなら示してみろ」などというのは通じませんよw
私の主張は何度も言いますが「あったかどうかわからない」と言っているだけですからw
実際にカティンの森事件のようにソ連で資料が見つかって初めてわかった例もあるのですから「裁判をした資料がなかった」だけでは何の根拠にもなりませんよ?w
そもそも“どのような決定の元で処刑したのか”と言う肝心な部分の資料が抜けているのに、その段階を飛び越えて自分たちの思いこみのみで「無裁判だった」と言うのはあまりにも問題でしょうなw
「確認できません」て、たいした量を調べたわけでもないのにねぇw

> 処刑は普通、なんらかの法律を犯した、と判断した人間に行なわれるものです。
> そのような記録…つまり裁判を行なったという記録も裁判を行なっていたという慣習が
> あったとも言われてません。
逆に裁判をせずに処刑した、などという記録も出てきていないわけですが?w
何度も言うようですが、「どういう理由で処刑したのか」この点について肯定派は全く説明が無く、根拠も示されていませんが?w

> 例えば窃盗で捕まった人が居るとして、その人の冤罪を訴える時
> 「盗んだとされてるものは、被害者から譲渡された可能性を考えるべきだ」
> と何の脈略もなく言い出してるようなものです。
で、被害者に話を聞くとコロコロ内容が変わっているわけですがw
被害者を擁護している人に聞いてもみんなバラバラだったりするわけですがw
加害者とされる方はまともな弁護もできず、それも数十年後、加害者が亡くなっている状態でw
つか、例え自体が間違っていて、今回の件とは何の関係もないのだがねw
窃盗と無裁判処刑では何の関連性もないだろ、常考w

116 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:25:37 ID:JEYs5h6R
ということで裁判なしで処刑した当時の記録ですね。
日本の公文書によるものですから文句もないでしょう。

117 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 10:26:15 ID:PnnBt/Jg
> そのやり取りは何度も行なわれてるよ。
> まぼろし派の多くが、小林よしのり氏辺りが唱えてる
> 日本側の史料が存在しないってを真に受けてる。
> だから、こっちが日本側の公式史料を出しても
> それは虐殺の証拠にはならないとかなんやかんや因縁付けてくるだけ。
> 結局「なかった」って結論が欲しいだけにしか見えませんが。

結局小林よしのりあたりの主張を真に受けているという結論がほしいだけでしょ、君たちはw
こちらが正論で反論しても「因縁つけている」と愚痴をこぼすだけw
例えば原爆の証拠を私は出したが、因縁つけて証拠にならないと反論できるかい?w
証拠とはそういう物だよw
いい加減な物を出してきて“証拠だ”と言い張っているから、それを丁寧に『証拠にならない』と正論で反論しているだけに過ぎないんだけどねw
人を大量殺人者呼ばわりするのにその程度の根拠で訴えようものなら、普通なら人権団体などがすっ飛んできますが?w
つーか、人によって定義すら違う、民間人が被害者に含まれているならそれを証明しろと言っても全然証明せずに無裁判処刑で話を進める、
「で、結局民間人虐殺はどうなったんだよ?」w
まずそのあたりから説明するのが先じゃね?w
教科書やらで問題になっているのはそのあたりなんだからさw

所詮、民間人の虐殺が証明できないから無裁判処刑やらに問題をスライドさせているだけだろ?w
で、「南京大虐殺の定義とはなんぞや?」
またこれから聞かなければならないのかよ?w
とりあえず一番最初にスレ立てした前々スレ1は「民間人虐殺はあった」と言っているので、そのあたりから君たちも説明してもらいたいものだねぇw

で、民間人虐殺はあったのかい?w
ま、どうせ人格非難と愚痴と詭弁、を延々と垂れ流して問題をスライドさせるしか手はないのだろうがなw


ちなみに>>114はどう見ても「無裁判処刑」とは言えないよなw
なぜなら「命令を受けて処刑」しているので、その命令をした者がどのような判断を元に処刑を言い渡したのかその根拠に欠けているからw
時間にして半日あるからねぇ、処刑までの命令を受けるのにw
その間のやりとりの裏もとらず、ただこんな資料を見せられてもどうしろとw
自分たちのいい加減な資料の見方を晒したいだけ?w

118 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:28:32 ID:JEYs5h6R
ところで「あったかどうかわからない」ような裁判もどきで処刑したら、
やっぱ虐殺と表現するとおもうがなあw

119 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:36:05 ID:AxFzbcbL
一人でも虐殺


120 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:38:12 ID:hMrzanOm
だから万単位なら大虐殺と呼ばれて当然ということですね

121 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 10:41:09 ID:JEYs5h6R
さらにところで
被爆者健康手帳って解説者理論によれば科学的証拠じゃないんじゃね?
交付の要件は
1. 当時の罹災証明書、その他公の機関が発行した証明書
2. 1がない場合、当時の書簡、写真などの記録書類
3. 1、2がない場合は、市町村長の証明書
4. 1、2、3がない場合は、第三者(三親等以内の親族を除く。)2人以上の証明書
5. 上記いずれもない場合は、本人以外の証明書または被爆当時の状況を記載した申立書、申述書及び誓約書

当時のもの、あるいは当時の証言以外はだめという謎基準だと1,2だけ。
そのうち1は南京が占領されたので発行できない。
あとはせいぜい2だけなんだが、公文書以外は否定しちゃうとこれも駄目。
まあそもそも殺されたっていうことを証明する書簡、写真ってなによってことになるw

122 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 10:58:52 ID:PnnBt/Jg
>>118
言っている意味がよくわからんなw
「あったかどうかわからない」のは当事者でない私たちであって、当事者は「あったかどうかわかっている」はずなんだがw
例えばカティンの森事件ではしっかりとスターリンの虐殺命令書が残っているわけでw
その手の「どのような理由で処刑したのか」という公文書がなければ何の意味もないわけですが?w
半日以上たってから「処刑の命令が下った」という文書を見て「無裁判処刑だ!」と言えるあたりがすばらしいなw
連隊長がどのような行動を起こしたのか、いや、その上のところまで行ったのかもしれないが、そのあたりの説明がまるでなっていないw

何度も言うようだが、「こんなものが無裁判処刑の証拠になるのか?」w
私が示した原爆の証明とかとは天と地の差があるぞw
この程度で人によっては原爆以上の被害者が出たと言い張る南京大虐殺を証明したというつもりかね?w


>>121
あーあ、ネタ晴らしをしちゃってるねぇw
それ、どの程度理解しているかという前々スレ1へのトラップだったわけだがw
さすがにコレにつっこみ入れなければ馬鹿としが言いようがなかったわけだが…w

科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁw
他で十分に証明できるから骨を科学鑑定するまでもないからこそ「そんなに疑うなら骨の科学鑑定でもしてみれば?」程度の発言をしたまでで、
あんまり馬鹿馬鹿しいから「反論できる要素」を仕込んだわけですがw

他の人に先に言われちゃったよオイw
ちなみに、他の証拠についても反論できる?w

123 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 11:18:17 ID:JEYs5h6R
>>122
>当事者は「あったかどうかわかっている」はずなんだが
んで、あったという当事者はどこにいるんだい?
さらにいえば、当事者の書いた当時の公文書以外は証拠にならないというあなたが、
裁判の記録をまったくだしもせずにいるのはどういうことだろ?

>その手の「どのような理由で処刑したのか」という公文書がなければ何の意味もないわけですが?w
それを裁判の記録といいますw

>半日以上たってから「処刑の命令が下った」という文書を見て「無裁判処刑だ!」と言えるあたりがすばらしいなw
スターリンの指示書は半日程度ででたものだったのか・・・すごいなあんた。

124 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 11:34:08 ID:PnnBt/Jg
>>123
> んで、あったという当事者はどこにいるんだい?
> さらにいえば、当事者の書いた当時の公文書以外は証拠にならないというあなたが、
> 裁判の記録をまったくだしもせずにいるのはどういうことだろ?

当事者はすでにこの世にいませんが何か?w
当事者の事情も正確にわからずに一方的に被害者の証言を元に判断しようとしている時点でどうかと思うぞw

ついでに言うと、「裁判はあったかどうかわからない」と言うのが私の主張であって
「なかった」と言っているわけではありませんが何か?w
なぜ私が「裁判があったと主張している」ことになっているのか、人の発言をねつ造しないでいただきたいですなw

> それを裁判の記録といいますw
えーと、無裁判で処刑した場合にもカティンの森事件のように残る場合もあるのですが、
それも「裁判の記録」なんだろうか、無裁判なのにw
言っていることが矛盾しているぞオイw

> スターリンの指示書は半日程度ででたものだったのか・・・すごいなあんた。
そんなことは一言も言っていませんが何か?w
問題をすり替えるってのもどうかと思うぞw
つか、いったいどこをどうすればそのような解釈ができるのか、君の頭をいっぺんのぞいてみたいものだねぇw

で、コレが再反論とか言わないよな?w
結局さらに裏付けるような者は何も出せず、ただ相手をなじっているだけに過ぎないんじゃないか?w

125 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 11:44:06 ID:JEYs5h6R
>>124
>当事者はすでにこの世にいませんが何か?w
殺された当事者がこの世にいないのに
当事者はわかっているとかいうばからしさは気づかないのか?

>ついでに言うと、「裁判はあったかどうかわからない」と言うのが私の主張であって
「あったかどうかわからない」裁判で殺しちゃったなら十分虐殺でしょ。

>えーと、無裁判で処刑した場合にもカティンの森事件のように残る場合もあるのですが、
第一大隊の戦闘詳報が残ってますよ。

>言っていることが矛盾しているぞオイw
うん? 矛盾なんかしてないよ?
どう矛盾しているの??

>そんなことは一言も言っていませんが何か?w
そうかね? スターリンの指示書のように残っている、半日ほど時間があると言うから
元のは君のレスに原因があるのだが?

>結局さらに裏付けるような者は何も出せず
他の戦闘詳報とかが欲しいの?
証拠隠滅によって三割くらいしかのこってないけどほしけりゃ出すよ?

126 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 11:59:11 ID:PnnBt/Jg
>>125
> 殺された当事者がこの世にいないのに当事者はわかっているとかいうばからしさは気づかないのか?
裁判をしたかどうかぐらいわかっているだろいくら何でもw
どのような判断をしたかどうかも当事者は知っているはずだが?w
何を言っているんだ君は?w

> 「あったかどうかわからない」裁判で殺しちゃったなら十分虐殺でしょ。
この主張がよくわからんw
誰か日本語に訳してくれないか?w

> 第一大隊の戦闘詳報が残ってますよ。
えーと、どこに?w
全く無裁判である証拠はありませんが?w

> うん? 矛盾なんかしてないよ?
無裁判の虐殺も裁判記録となるのかなぁ、て話だよw
何か、日本語が通じていない部分があるようだねw

> そうかね? スターリンの指示書のように残っている、半日ほど時間があると言うから
> 元のは君のレスに原因があるのだが?
何でそんな風につなげられるんだろ?w
スターリン云々はたとえ話で、「半日以上たってから〜」とつながるはずもなくw
そもそも「半日以上〜」は第一大隊戦闘詳報を指しているわけでw
前の晩の十時頃にはすでに捕まえて、処刑の命令が出た二時までには半日以上の時間があることを言っていたわけだがw
ああすまんね、こちらが君に合わせてもう少しわかりやすく説明するべきだったかw

> 証拠隠滅によって三割くらいしかのこってないけどほしけりゃ出すよ?
そんな言い訳しなくてもいいのにw
まあそんなものがあればとっくに出ているわけで、私も他での台詞をまた繰り返すだけだがねぇw
つか、数万人虐殺した割には三割の証拠であっても相当な量が残っているはずだが、何故全然出てこないんだ?w
ほんと、インチキくせぇ!w


127 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 12:01:28 ID:luj7qu9O
大虐殺派の本によると「徹底的に証拠隠滅された」はずの戦闘詳報が
3割「も」のこってる事がそもそもおかしい
どう見ても不徹底じゃないかw

なんらかの理由で戦闘詳報等を利用させないように関係者が隠しただろう事は別に否定しないけどね。
東京裁判に備えて松井大将が当時の記録を調査しようとしたら処分されてしまっていたと言うし。

もしそれが残っていて当事者がそれを基に弁護活動をできたら東京裁判の判決のような
壮大なレッテル貼りが現在までまかり通るようなことじゃなくもっと違う形になっていたかも
しれないのは残念だとは思うけどね


128 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 12:08:22 ID:Rgpf0B8W
>全く無裁判である証拠はありませんが?w

まったく無裁判である証拠がない限り
裁判が行われたとみるのが妥当といいたいのだろうか?

129 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 12:12:06 ID:49Zm/Lht
>>128
「わからない」って言う日本語は目に入らないんでしょうか?

130 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 12:26:41 ID:Rgpf0B8W
するってえと

裁判が行われて初めて合法とされる行為について
裁判が行われたかわからないけど
合法的な行為であるという主張だと?

それとも
合法的な行為であるかどうかも「わからない」?

131 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 12:37:54 ID:PnnBt/Jg
>>130
逆だw
「違法であった」と主張するなら違法性を証明しなければならないはずなのだがw
「違法かどうかわからない」と言う私の主張と、「合法だったかどうかわからない」と言う主張、
さて「南京大虐殺を証明」する上で証明しなければならないのは「違法性」か「合法性」か、と言う話だなw

「無裁判だったかもしれない」程度の認識で非難される筋合いはないと思うがねw
ただそれだけの話だってことだなw

132 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:12:25 ID:JEYs5h6R
>科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁw
>他で十分に証明できるから骨を科学鑑定するまでもないからこそ「そんなに疑うなら骨の科学鑑定でもしてみれば?」程度の発言をしたまでで、
>あんまり馬鹿馬鹿しいから「反論できる要素」を仕込んだわけですがw
忘れてた。
これはいくら何でも釣りがひどすぎるぞ?
これも解説者理論ならいくらでも否定できる。
まあ、否定のための理論なんでありとあらゆる事象が否定できるから当然なんだが。

はやめに引っ込めておけ?
見苦しいいいわけをする前に。

133 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:12:25 ID:kjU6Z2fk
なんか前も安全区掃討作戦に関して、解説者氏に言われて同じ事をやった記憶があるんだが
当時の公文書の類をチェックしてるが、裁判を行なうようなんて命令は一切無いし
そもそも第三十旅団の命令に
「捕虜(※)を受け付ける事を許さず。
 ○○地帯を掃蕩して支那兵を撃滅すべし。」とあるんだが…。
※…日本側史料に関して、ちょくちょく言葉の間違いが指摘されてるが
   捕虜は本来の意味で「投降兵を捕虜として受け付ける」という意味。

繰り返し言うが「裁判が行なわれた」なんて、可能性でさえ主張してる人間はいない。
加えて階級に関わらず、掃蕩、処断に際し裁判を行なったなんて記録も証言もないし
そんな慣習が日本にあったと主張してる人間も居ない。
なんで無裁判がどうのと言い出すか、俺にはサッパリ分からんのだが…
>>57の言うようにからかわれてるだけだろうか

何度も書いてるが、当時日本軍に軍律裁判を行なう慣習があったとする史料を、一つで良いので見せてくれ。
それがあれば参考になってちゃんと探せるから。

134 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:13:24 ID:hMrzanOm
>大虐殺派の本によると「徹底的に証拠隠滅された」はずの戦闘詳報が
>3割「も」のこってる事がそもそもおかしい
>どう見ても不徹底じゃないかw

戦闘詳報はいくつも写しを作っておくもの。
だからこそ全部を隠滅することはできなかった。

135 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:16:54 ID:hMrzanOm
>「無裁判だったかもしれない」程度の認識で非難される筋合いはないと思うがねw

「何も見なかった」という証言はあるが(そりゃ殺害時に現場にいなければ見ないわな)
「裁判が行われた」なんて証拠どころか証言すらどこからも聞いたことありませんが。

136 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:24:56 ID:kjU6Z2fk
>>134
うむ。命令書とか細かいのは消失してるのも多いが。
戦闘詳報は結構残ってる。個人的意見だが
問題は下級兵士の陣中日記
階級が上の兵士の手記は佐々木私記をはじめとして
山田メモが発見されたり、それなりに現存してるんだが
下級兵士の陣中日記は、一度処分されると内容自体が永久に失われる。
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」でも、幕府山事件があった16日、17日の部分が破棄されてるものがある。
幕府山事件みたいに、元々公式史料が無い場合、後生の人間が歴史を辿るのが難しくなる。
仮に残っていたとしても、性質上主観的な記述がどうしても多くなるしね。

>>135
安全区掃討作戦の捕虜の掃蕩は合法だった。って論争はここ数十年間続いてるんだが
南京関連のスレッドで「簡易、略式裁判の類が行なわれていたなら、どう解釈しても合法になるんじゃないか?」
みたいな話が一回出てきてから、それに取り憑かれていらっしゃるようで…。
自分で裁判が行なわれた史料を探し回れるんならまだしも、なぜかそれを他人に要求するので困ってます。

137 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:27:10 ID:JEYs5h6R
>>127
別に普通のことじゃね?
終戦(=停戦)から降伏まで2週間くらいしか書類を処分する時間がないわけだし。
機密って書いたものを全部焼けって指令は来てたから
それは何も考えずに処分できるけどさ。
戦闘詳報なんざ単なる活動報告なんだから別に機密でもなんでもない。
というか合法でしたよっていいたければ処分しちゃ逆にまずい書類なんだ。
合法な部分に関しては。
しかも1万人以上の集団の10年以上にわたる活動報告を分別する作業が2週間で終わるはずもない。
それでも7割を処分せねばならんかったあたり・・・

138 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:33:53 ID:kjU6Z2fk
秦郁彦氏が「南京事件」の参考資料に挙げてるのを見ると
八割くらいは「南京戦史資料集」に収録されてて
後は、防衛庁(当時)に保管されてる、と書いてあるから
これで南京戦の史料が全部と考えると、確かに少ないね。
(南京戦史資料集はだいたい800P)

139 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 13:35:40 ID:PnnBt/Jg
>>132
いや、別に引っ込めるも何も「科学的資料じゃないよ」とそれは認めているわけだが何か?w
君たちみたいに数打ちゃ当たるとばかりに資料を展開し、反論されたら放置するより遙かにましって例だなw
ちなみに「否定のための理論」などと人の発言をねつ造しないようにw
何でこうも歪曲して発言を受け取り、ミスリードを誘おうとするのかねぇw
原爆については他で十分な証明ができているから釣りを仕込んだのだが、ねぇw
他を全部反論できた上で言うことだがな、君の台詞はw

>>133
無裁判と言い出した方がその証明もせずに「裁判をした例を見せてくれ」ってのはどうだろう?w
裁判をした資料が見つかりません、で通用するのかねぇ?w
そもそも「資料の3割程度しか残っていない」んじゃ、もしかしたら軍律裁判の記録も紛失した可能性があるというのにねぇw
「紛失した記録」まで調べ上げた上で語るならともかく、3割しか残っていない資料を調べ上げても「不十分」と言うほかないではないかw

ちなみに、合法性については以下の通り。

南京安全区の記録より
「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
(中略)
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

まあ、確かコレは北村氏訳なので「兵士」ではなく「一人の男」と訳すべきと言うどこかの指摘は当然とは私は思ってはいるがw
それにしても「合法的な処刑」と認めている記述はあるんだが、ねぇw
で、「違法だった」と言う何か記述でもあるのかな?w
肯定派のやっていることは、所詮は妄想の上での話なんだよねぇw

いや、個人的にどう思おうがこの国は思想の自由が認められているから別にいいんだが、
それを相手に主張するならそれなりの十分な証拠が必要だと思うがねw
結局、どこまで行っても「裁判記録は見つからない、だから無裁判だった!」などと言う思いこみのみで、
それを裏付けるだけの証拠は一つも出てこないあたりが、ねぇw
何万人もの虐殺をしておいて根拠がそれだけってのもなぁw
その程度で「大量虐殺者」と非難できるあたりがまたすばらしいねぇw

140 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:42:03 ID:hMrzanOm
>>139
万単位の捕虜の裁判史料はおろか、裁判に関わった人間すら隠滅できると?
仮に万単位の裁判が行われたとしてその裁判の実情を誰も知らない?

141 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 13:47:29 ID:kjU6Z2fk
>>139
勘違いなさってるようですが「無裁判」と言い出したのはそっちなんですよ。
もっとも、どう言っても自覚できないようなので、もう諦めようかと思ってますが…。

ちなみに、その引用した資料は何?誰が書いたもの?
あと、もう十回くらい繰り返してるけど、軍律裁判を行なったという記録はどこにあるの?
一例で良いから教えて。

142 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/11(日) 13:53:04 ID:PnnBt/Jg
>>140
万単位だから裁判も万単位になるのだろうか?w
グループでまとめての裁判で、一人一人しなければならないというルールでもあるのか?w
ま、裁判に関わった人間は上官クラスで、極東裁判で反論もまともにさせてもらえずに処刑されているわけだがw

そもそも万単位の裁判がどうのこうの言う前に、民間人の虐殺で追及されているんだからなぁw
極東裁判で裁判をしたかどうかと言うのはあまり意味がないように思えるがw

つかさ、結局「民間人の虐殺」はどうしたのかと聞いているのだがw
この点については本当に徹底してスルーなんだなw
無裁判かどうかよりも、まずは民間人の虐殺について語ってもらいたいものだなw

いったい南京大虐殺とは何か、今一度語ってごらんよw

>>141
ちがうねぇw
「無裁判で処刑した」ことを南京大虐殺として主張したのは肯定派なんだけどなぁw
それなら君も「南京大虐殺とは何か」定義を語ってくれたまえw

あと、提示した資料は国際委員会の報告書の中に書かれていた物だがw
この程度はググってくれよw

そして何度も言うが「裁判をしたかどうかわからない」と言うのが私の主張w
むしろ「全くしていない」と言うことを裏付けるだけの証拠を示してほしいぐらいだよw
肯定派とやらは自分で証拠も出せないのかねえw


また戻ってきたらどれだけの言い訳、いやいや、ちゃんとした資料とやらを見せてもらえるのか楽しみだねぇw
まさかこの程度で「南京大虐殺はあった」とか言っているわけではないよな?w

143 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 14:12:04 ID:kjU6Z2fk
>>142
> 「無裁判で処刑した」ことを南京大虐殺として主張したのは肯定派なんだけどなぁw
何度も書いてますが、そんな主張してません。一人でしたと思い込んでるだけです。

言い方が悪かったのですが、その史料を引用してる資料は何ですか?ネットからコピペしただけ?

> そして何度も言うが「裁判をしたかどうかわからない」と言うのが私の主張w
「私の主張」と言ってるからには、そんな主張をしてるのが自分だけというのを理解してるようですね。

> むしろ「全くしていない」と言うことを裏付けるだけの証拠を示してほしいぐらいだよw
> 肯定派とやらは自分で証拠も出せないのかねえw
だから
・「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
・当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。

「全くしていない事を裏付ける」には、全ての集団殺害に関する史料を当たる必要があります。
そんなのが簡単にできるとでも思ってますか?

144 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 14:17:33 ID:luj7qu9O
>>134
だから不徹底だと言ってるんだよ
大虐殺派の先生方がいうように「徹底的に証拠隠滅された」というのがおかしいって事。

大虐殺派の先生方の本読んでると日本憎しの感情が優先してしまうのかしらないけど
日本を批判する際に「すさまじい」とか「強烈な」とかやたら出てくるんだよね

活動家じゃないんだからもう少し冷静に歴史の検証をできないものかね

145 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:00:31 ID:hMrzanOm
>だから不徹底だと言ってるんだよ

小林はかつて慰安婦問題で慰安婦は何万人もいてその証拠書類を全部隠滅できる訳がないと発言していてはずだが



敗戦時に公的な書類はほとんど焼却してしまっているのは戦記をよく読む人にとっては常識であるわけですが
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kinsei/0311.htm
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper53.htm

146 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:01:33 ID:kjU6Z2fk
笠原氏、ホンカツ氏をはじめとした南京事件調査研究会
洞氏は正直言って左翼だからね…。
故洞富雄氏は、共産党員だったかどうかまでは知らんが
赤旗に寄稿したりしてるし、著書を読んでても日本を非難するような文脈が多い。

アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」読んだら、完全に文体が政治宣伝だから
日本人は、それでも冷静な方だと思った。

147 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:03:32 ID:kjU6Z2fk
別にそこは「徹底的」をどの程度だと推測するか
その個人の裁量の問題っしょ。

148 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:08:36 ID:hMrzanOm
>>146
左翼がどうとか、なんて全く説明になってませんが
そもそも主張のどこに問題があるわけ?
日本を批判するなら右翼だってやってるし
右翼は今の日本が良くないと考えるから政治活動をするのでしょ。

149 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:15:23 ID:kjU6Z2fk
実際に著書読めば分かるけど、被害者推計の見積もり方も過大だし
日中どちらによる被害か不明と思われるものも、日本によるものとする傾向がある。
故洞富雄氏は南京大虐殺を事件にしたいと生前言ってた。
その理由を「左翼だから」と推測したのだがどうか?

150 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 16:33:46 ID:luj7qu9O
あんま関係ないけど、笠原氏の一番新しい本で、
日本国民には南京事件が徹底的に隠蔽されたと書いてある。
続いて「パナイ号事件の真相は、南京事件同様徹底的に隠蔽された」とある

おーい 「真相」ってなんだよ
南京事件のほうは事件自体が隠されたと、ふむふむと読んでいたけど
パナイ号事件は、事件自体が隠されたとしてしまうと、「日本国民がアメリカへの
謝罪運動をしていた」という事実(ようするに事件が起きたのを知っている)を、
笠原氏が別の本で書いてしまってる手前「事件自体が隠蔽された」とは書けない。
で、こっそり「真相」なんて付け加えて南京事件と同列に並べて、それが隠されたなんてごまかしてる

ちょっとその書き方はどうかねと思ったのさ

151 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 19:36:48 ID:yGF+GdWR
>>106
> ちなみにこの手の手帳を持っている人も当然被害者ですが何か?
 ですからちゃんと科学的な根拠を出して下さい。

> 民間人は敵ではありませんが?
 下らない捏造は辞めて下さい。「武器を持ち敵意を持った民間人は敵」と言ってるのです。

> 科学的根拠であるならば、〜
 それれは捏造じゃないんですか?ちゃんと客観的な証拠を出して下さい。

152 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 19:44:04 ID:CfvJbO9k
>>151

原爆投下という事実に対してそこまで粘着するおまえは、あきらかに頭がオカシイな。


153 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 20:35:29 ID:JEYs5h6R
>>139
つ科学的な根拠はその下の病院のフィルムで十分に証明できるからなぁw

ついや、別に引っ込めるも何も「科学的資料じゃないよ」とそれは認めているわけだが何か?w

すまん、フィルムは引っ込めるのか引っ込めないのははっきりしてくれ。

154 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 21:00:22 ID:JEYs5h6R
>133
>何度も書いてるが、当時日本軍に軍律裁判を行なう慣習があったとする史料を、一つで良いので見せてくれ。
シナ派遣軍の法務部日誌は現存していてたしか南京戦史に収録されていたんじゃないかな。
もちろん、南京で軍律裁判が行われた形跡などかけらもないが。
他のところでの軍律裁判の記録はもちろんあるし、

http://www.amazon.co.jp/%E3%81%82%E3%82%8B%E8%BB%8D%E6%B3%95%E5%8B%99%E5%AE%98%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98-%E5%B0%8F%E5%B7%9D-%E9%96%A2%E6%B2%BB%E9%83%8E/dp/4622033879
ある軍法務官の日記あたりが有名か

155 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 22:20:21 ID:kjU6Z2fk
うむ、確かにそれらしい文章があるね。
「南京事件資料集」573P〜576P軍律審判、軍律厳罰令って記述の中にある
「軍律ヲ犯シタル者ニ対スル事件ヲ管轄ス」は、明らかに日本軍の兵士を指してるし

しかも
「軍罰ノ執行ハ検察ノ指揮ニ依リ憲兵ヲシテ之ヲ為サシム」
と記述があるから、これを中国軍兵士に適応するとなると
あきらかに、軍律裁判を行なっていない事になる…。

大規模な集団殺害は、ほとんど1月10日以前に行なわれてる。
上海派遣軍憲兵隊に、権限の一部を委ねるように、改正したのは1月10日だから
逆説的に軍律裁判が行なわれてなかった事になる。
というか、そもそもが憲兵隊の到着によって、治安改善が進められ
便衣隊や敗残兵の処断が行なわれなくなったはずだったな。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 22:48:41 ID:pJawlvp1
軍律裁判がどうとか言っているが、違法、適法を問わず
「南京大虐殺で殺害されたのは軍人(捕虜)」
という認識でいいのかな?
そうすると『南京衛戊戦史話』によると

戦闘兵 49000人。雑兵 32000人、総兵力 81000人
総兵力の行方
損失 36000人、保存 44500人、総計81000人
南京衛戊司令長官部参謀処第1科長・譚 道平著『南京衛戊戦史話』
(東南文化出版社。昭和21 年刊)

との事なので、戦死者が0人で、損失の36000人全てが捕虜になり違法に殺害された
としても「南京大虐殺の犠牲者は36000人」ということになる。
「戦死者0人の戦場」なんて存在しないのだから、仮に1万人が戦死したとしても残りは
26000人。
それ以上の場合は「民間人の殺害」を証明する必要がある。

今まで「民間人虐殺の証拠」なんて出てきましたっけ?

157 :名無しかましてよかですか?:2008/05/11(日) 23:28:42 ID:kjU6Z2fk
何度も話題になってるけど、非戦闘員の計画的集団殺害はなかった
とするのが一般的な見解。サヨク論者でも、軍隊教育の不行届が原因だとしてる(はず)。
そして、中国は行政がちゃんと機能して無くて、戦後被害調査が正確に行なわれなかったから
信憑性のある史料は「南京地区における戦争被害」、所謂スマイス調査だけ。
大虐殺派もまぼろし派も、この現実に納得がいってない様子だが…
確かにスマイス調査が、完全なものとは言い難くても
その結果は「被害実態はよく分からない」という結論になる。

ちなみに兵士の処断に関しても、当時日本軍内では戦闘行為とされてただけで
南京戦の被害と南京事件の被害は別だと考えた方が良いと思う。

158 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/12(月) 01:19:57 ID:ExN3AID8
>>151
> 下らない捏造は辞めて下さい。「武器を持ち敵意を持った民間人は敵」と言ってるのです。
いや、ここまで来るとすごいなぁw
8時15分に家事をしていた家族や登校した子供を含めて「武器を持ち敵意を持った民間人」なのだろうかw
ここまで来るとひどい苦し紛れとしか言いようがないなw

> それれは捏造じゃないんですか?ちゃんと客観的な証拠を出して下さい。
それを言い出したらキリがないのだがw
と言うか、とうとうその質問を出してきたかと哀れむような目しかできないなw
コレが捏造であると主張するならば、君の出してきた資料全てが捏造であるかチェックしてもらわねばならないことが始まるんだがなw
私は今まで君の出してきた資料のうち、戦時中の資料については改ざんの余地がない物として資料としてほとんど認めてきているはずなんだがなw
一応、学者と呼ばれる人々がチェックしている物と言う前提の元で語っていたのだがw


そもそも前スレを見てもらえればわかるのだが、
> 原爆で殺された民間人の死体はどこにあるのですか?ちゃんと客観的な証拠を出してそ
> れが原爆で虐殺された死体だと証明して下さい。
こんな馬鹿なことを言い出したのは前々スレ1なんだけどねぇw
だから確かめたければ骨でも調べれば?と馬鹿にしただけw
そもそも「原爆で民間人が大虐殺された」ことを証明するには何も遺骨を掘り起こして放射能による成分変化を分析しなくとも、先に示した資料で十分に証明できるんだがな。
それで十分に証明できるのだから、別に科学鑑定しなくともいいって訳だがな。
別に私は前スレで遺骨のことなど言っていないわけで。

で、前々スレ1さん、何か反論は?w
他の証拠について反論が全てできなければ、原爆による大虐殺を認めることになりますが?w
ま、こういうのを証拠というのですよ。
同様に、あなたも南京大虐殺、特に民間人の虐殺について証明してくださいなw

159 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/12(月) 01:20:44 ID:ExN3AID8
さて、他の鼻くそみたいな質問にも答えてみるテスト。
>>143
> その史料を引用してる資料は何ですか?
おいおい、この程度くらいは知っておくのが常識だろ?w

(1)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが…(報告者注)
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P114〜P115)

で、国際委員会という専門家が「合法」と認めたこの件に対して何かコメントをw

>「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
>当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。
については先に出されたけどねぇw
小川 関治郎氏の記録を読めばいいだろうてw
当然、軍律裁判を行った記述がある以上、日本軍が南京で軍律裁判を行った可能性が十分にあるわけですが?w
小川氏の資料にはなくとも他の軍法務官が軍律裁判を行ったという可能性もあるんじゃないの?w
いや、軍法務官について調べているのだが、あまり詳しい資料が無くて調べ切れていないというのが実情だがねw
そのあたりは私よりも調べているんじゃないのかな?w
まさかこの程度も調べてないとか言うんじゃ無かろうね?w

>>153
書き方が荒くてすまんね、字数制限に引っかからないようにかなり荒く省略した物だから文章的におかしいんだな(毎回そうなんだが)w
フィルムが科学的根拠であることは間違いなく、科学的根拠でない物は「被爆者健康手帳」だったっけ?についていったまでなのだがなw
ま、いいんだけどさw

つーか、「民間人虐殺」については面白いように肯定派はスルーなのなw
こちらは原爆で民間人を虐殺した証明はすませましたよ、肯定派も同じように民間人虐殺を証明してもらいたいものですなw
特に、教科書なんかは「女性子供を殺した」とまで書かれているので、そのあたりの説明をもお願いしたいですなw
で、「南京大虐殺の定義」とは何ですかな?w
問題点は「民間人の虐殺」ではなく「無裁判で処刑したこと」ですか?w
表向きは「民間人を虐殺した」と非難し、証明を求めれば「無裁判処刑について」ですかw
いやあ、肯定派の人となりが伺えますなぁw

160 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 03:25:17 ID:L895tM6/
つ〜か裁判の有無はいかにも分が悪いので話題を逸らそうというのがあからさまだから誰もがスルーするのさ。
どんな強がっても裁判無かった証拠は?なんて文明社会で通用するわけないっしょ

161 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/12(月) 04:10:50 ID:ExN3AID8
>>160
ノンノンノンw
「文明社会で通用しない」だのそんな詭弁は聞き飽きたねぇw
小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでw
そもそも「3割しか残っていなかった」と肯定派が主張する資料を調べたところで、残りの7割にも裁判記録が無いことの根拠にはならんよw

証明しなければならないことを証明せずに逃げ回っているのは肯定派の方なのさw

実際、「民間人の虐殺」を証明できていないだろうにw
分が悪くてこの話題をスルーしているのは、さてどちらだろうねぇw

162 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 05:38:29 ID:Mvel1MwV
>>159
> おいおい、この程度くらいは知っておくのが常識だろ?w
超能力者?

そのたった一件の付記関し、合法という言葉を使ってるが
合法だと断じてるのか、例え話なのか不明瞭だぞ
そもそもそれ、殺人の被害届だよ…(経緯がよく分からんのは確かだが)
もう一つ揚げ足を取っておくと、南京安全区国際委員会は戦時国際法の専門家ではないです。

163 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 05:40:09 ID:Mvel1MwV
投稿を読んでないか、問題を全く理解できていないようなので、再度説明しますが
> > 「実際に裁判をした」という史料を信憑性が低くても良いので、一つでも提示してください
↑確かにちょっと説明不足だった。文脈で分かると思うが、これは敵兵に関してという意味。
> > 当時日本に兵士の処断に際し、軍律裁判を行なう慣習があった。という事を示す史料を一つでも提示してください。
> については先に出されたけどねぇw
> 小川 関治郎氏の記録を読めばいいだろうてw
> 当然、軍律裁判を行った記述がある以上、日本軍が南京で軍律裁判を行った可能性が十分にあるわけですが?w
実際には読んでないのが丸わかりです。小川氏の記録、当時の軍には、そのような記録はありません。

上記にある通り、上海派遣軍についての史料を調べました。
結果は解説者さんの仮説と全く正反対です。
・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵に対して軍律裁判を行なうものではなかった。
・「軍律ヲ犯シタル者ニ対スル事件ヲ管轄ス」とあるので、元々上海派遣軍の法務部は、味方の兵士の軍律裁判を行なうものだった。
・憲兵隊の到着は1月10日、南京事件の大規模な集団殺害はほとんどそれ以前のもの。
・時期的に仮に憲兵隊が、中国兵に対して、軍律裁判を行なっていたとしても、ほとんどに関与できてない。
・仮に史料にある要領だと「軍罰ノ執行ハ検察ノ指揮ニ依リ憲兵ヲシテ之ヲ為サシム」とあるので、ほとんどは行なわれていなかった事になる。
 繰り返し書かないと理解できないようなので、再度書くけど、これはあくまで日本兵に対して。敵兵の処断に際し、イチイチ軍律裁判を行なう旨とする文書は無い。
・上海派遣軍が軍律裁判を行なったという記録はない。
・上にも既に書いた通り、公式史料の軍律に関する記述だと、仮にやろうとしても敵兵に対して裁判ができる法務官等が揃えられない。
(「南京戦史資料集」573P〜576P。その他処断、掃蕩に関する史料を参照。)
・再三再四書くが、命令書に裁判を行なう旨の記述はない。
・さらに加えて(少なくとも南京戦で)捕虜、投降兵に関して、軍律裁判を開く慣習はなかった。
・繰り返すが、軍律裁判は本来記録に残らないと意味がない、秘密裏に行なう必要がない。

164 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 05:40:20 ID:Mvel1MwV
> 小川氏の資料にはなくとも他の軍法務官が軍律裁判を行ったという可能性もあるんじゃないの?w
そもそも1月10日に、軍律裁判の一部を任されたのは、小川氏個人ではなくて上海派遣軍です。
繰り返しますが、日本側史料にあるのは、「日本兵の軍律裁判」に関する記述のみです。
つまり、解説者さんの主張は、逆に否定されたんですよ。あー疲れた。

> 小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、
上記で説明した通り、そんな記録はないです。
> 南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでw
上記で説明した通り、日本軍の軍律裁判に関する公式史料では、「捕虜を裁判に掛ける」とはされてません。

どうせ、「聯隊の作戦に、法務官が常に参加してないという証拠はない」とか
「軍律裁判に関する史料は別にある」とか言い出すんでしょうが…。

165 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 05:50:09 ID:Mvel1MwV
>>161
再度質問します。
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。

166 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 09:17:11 ID:bcDbc4kz
>>165
解説者の主張は、あった証拠も無かった証拠も共に無いのだから裁判の有無は「わからない」、「わからない」以上どちらの可能性も考えられる、と言うものでしょ?
「あった」と言う主張でない以上、そんな質問無意味ですよ。

167 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 11:06:10 ID:062OAUve
>>165

はいはい、おまえも反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね。
頭のオカシイ前スレ1、詭弁大魔王と同程度の人間だのぉー(苦笑)

で、その質問になんの意味があんの?

投降兵の処遇なんぞ相手側の自由裁量というのが、生死をかけた戦争のならい
じゃないの?仮にそれが国際法違反の「大虐殺」だというのなら、あらゆる戦争
が大虐殺ってことになるわな。

日中平和条約によって既に解決済みの問題、その上真偽不明である「南京大虐殺」
を持ち出す国内反日至上主義者の目的がどこにあるのか理解に苦しむ。そんなに
日本を貶めたいのかねぇ〜?ま、反日民族ならしょーがないけどな。




168 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/12(月) 14:24:42 ID:ExN3AID8
>>163-164
しかし、自分が何を言っているのかわかっているのかねぇw
むしろその発言が墓穴を掘っているように見えてならないのは、たぶん私の気のせいだろうw

まず私が示したのは日本軍に軍律裁判を行う習慣があることで、「敵兵に対してかどうか」まで示したつもりは全くないわけでw
さらに言えることは、>>163は“上海派遣軍”にのみにおいて語っているわけで、他の法務官はどうだったのかその辺については一切語っていないわけだがw
彼も>>164で述べているとおり「そもそも1月10日に、軍律裁判の一部を任されたのは、小川氏個人ではなくて上海派遣軍です。」と、“一部任されていた”、裏を返せば「その他の部分は他の誰かに任せられていた」と言うことですよw
即ち軍律裁判を行えるのは他にもいたと言うことが彼の発言から伺えますねw
で、『他の法務官はどうだったのでしょうかね』?w

ちなみに小川氏の資料を見ればわかるとおり、外部に公開されるような類の物ではなかったようですな、軍律裁判はw
(上海毎日新聞に書かれた件では軍律裁判については一切ふれられていない)
そもそも小川氏の日記があるからこそ軍律裁判がわかったわけですが、では「その記録はどこにあるのでしょうかね?」w
「記録に残らないと意味がない」と言うのであれば、当然、小川氏の記録がどこかにあるはずですが、私が調べた限りではそのような公式記録は見つかりませんでしたが…当然、あなたはそれを示すことはできますよね?w


そういうことですよw
簡単な理屈ですな、彼が言うとおり「軍律裁判を担当できる者は他にもいて」、「日本軍に軍律裁判を行う習慣があり」(軍律裁判自体が公開されるものでなく)、無裁判処刑の証拠がない以上、「軍律裁判を行って処刑した可能性は十分にある」と言わざるを得ないでしょうなw
それともまだ軍律裁判を行うことができたのは小川氏のみとでも言い張るつもりですかな?w

だいたい身内にまで軍律裁判を開いているくらい厳しいのに、ねぇw


ところで>>163は前々スレ1かい?w
ま、どちらでもいいんだが、君は民間人の虐殺をどう思うかね?w
証明された事実といえると思うかい?w

169 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 17:34:02 ID:UOvDqtR6
>>166
俺もそう思う。
肯定派は裁判が無かったことを自明としているけど、
その「根拠」が知りたいね。

親切に教えてもらいたいね。

170 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:19:43 ID:2e+KKW7w
論証の基本からいってもありえないし、
現在明らかな資料からも日本軍が捕虜に対する司法手続きなど問題にもしていなかったことは明らか。

裁判の有無など学者間でも争いにすらなっていない。
コテがいくら一人で絶叫しても他の否定派でさえついてこれないのが現実。



171 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:22:32 ID:L895tM6/
>>167
敗北宣言乙

172 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:23:45 ID:g+BlYmvm
>>169
つーか、あるかもしれない、なんて主張するなら
あると主張する側が証拠を探しださなければならないだろ。
悪魔の証明の話をしないとならないのか?

裁判を行ったなんてどんな将兵も証言してないのに

173 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:31:47 ID:pOtDVgbm
裁判せずに捕虜を何人処刑したんですか?
具体的な事実を教えて下さい。

174 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:53:53 ID:pOtDVgbm
あと、東京裁判では確か弁護側が裁判したって主張してたような・・・
でも、ちゃんと「公式記録」がなきゃダメなんだよね。
でしょ?

175 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 18:57:38 ID:D+ax3LQH
何かを行う際に許可や承認が必要な場合
その行為の正当性を証し立てるためには
行為者が自らその与えられた許可や承認を提示しなければならない

車を運転していて免許証の提示を求められたとき
運転者が自らその免許の所在を明らかにしなければならず
要求者に対し「免許を持ってないことを証明しろ」などと言っても通らないのだ

176 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 19:08:01 ID:P7lEY2rm
>175
それは当事者間の場合だけ。
全く関係ない第三者が語るなら主張した人が証明する。

177 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 19:14:33 ID:pOtDVgbm
>>175
>要求者に対し「免許を持ってないことを証明しろ」などと言っても通らないのだ

「なかった」ことを証明しろと言っても通らない、やっぱり「あった」ことを証明しろということですね。

178 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 19:20:47 ID:P7lEY2rm
>>172
あると主張した方が証明するなら、裁判無しで処刑したと主張する人がそのことを証明しなければならないのですね。
よく分かります。

179 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 19:27:34 ID:pOtDVgbm
だからはやく裁判無しで何人処刑したのか、具体的に教えてって!


180 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:02:20 ID:D+ax3LQH
>>176
行為の正当性が「許可の存在」を持って根拠立てられているケースにおいては
当事者であれ第三者であれ事情は同じ。
正当性を主張する側が「許可の存在」を提示するのが筋。
「許可の不在」の証明は「悪魔の証明」になりがち。

>>177
状況による。
悪魔の証明になる場合は「なかったこと」の証明を要求してはならない。
そうでない場合はその限りではない。

181 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:15:16 ID:P7lEY2rm
>>180
問題になっているのは正当性ではなく事実はなんだったかということではありませんか?
正当性を言えないからと言って有罪になっても事実と違うことはままあります。
冤罪は正当性を言えなかった人が悪いと思いますか?
裁判は既に終了しているので正当性を問題にする意味はありません。

182 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:15:31 ID:062OAUve
またまた詭弁大魔王のご登場ですかい。

相変わらず反日至上主義者の常套手段たる立証責任のスリカエに必死ですな。
違法でないかぎりは正当とみなされますから、違法(無裁判での処刑)である
ことを立証するのが道理ですわな。

ま、道理の通用しない人間には理解できんわな。

183 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:18:18 ID:pOtDVgbm
で、結局裁判無しで何人処刑したの?
無裁判処刑はあったんでしょ?

184 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:31:37 ID:hvFpePg1
ソニンが日英合作映画に出演するとのこと
『女優』として『脱ぐ』ようです
作品としてはR18になるようですので期待しちゃいますね


http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1140247163/



185 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:36:45 ID:062OAUve
>>180

道理の通用しない詭弁大魔王は反日至上主義者の常套手段たる立証責任のスリカエに
必死になるしかないわな。ほれ、いってみれや。

186 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:37:58 ID:g+BlYmvm
反日至上主義w
なんというか内向きの定義だねえ

187 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 20:59:39 ID:WIHRfKW9
南京大虐殺があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
東京大空襲があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
地球上に重力が存在すると言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
長篠の戦があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです
元寇があったと言えるのは無いことを証明する証拠が無いからです

188 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 21:34:49 ID:UOvDqtR6
解説者の主張は裁判の有無は「わからない」じゃん。

189 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 21:51:18 ID:062OAUve
曲解も反日至上主義者の常套手段だからね。肯定派にまともな議論など無理。

190 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 21:54:32 ID:L895tM6/
論争で「わからない」「主張しない」は敗北宣言だぞ?
裁判では「自白」といって相手の主張をそっくり認める宣言になる。
狡い水掛け戦術を塞ぐためのルールだ。

191 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 21:56:39 ID:UOvDqtR6
いや、裁判なしで殺戮しまくった、
ってのが肯定派でしょ。

192 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 22:01:23 ID:UOvDqtR6
んでそういう事実があったのだ、
ということをきちんとした「根拠」に基づいて親切に教えてくれるんじゃないの?
このスレは。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 22:23:53 ID:062OAUve
肯定派の根拠というのは思い込みに過ぎないだけのもの。
だから立証責任の転換に必死になるわけよ。慰安婦問題、
沖縄集団自決問題等すべて同じ展開で笑えてくる。

194 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 22:38:06 ID:Ytz5+9Rz
>>159
イヤ解説者理論によればフィルムは全然証拠にならないでしょ?
なに、南京の科学的証拠が出てきたら、
例えば虐殺された連中の白骨死体で明らかに日本軍がやったとわかるものあたりでいいが、
あんた否定するでしょw
その手法でかまわんよ。

>小川氏のような軍法務官がいて軍律裁判を実際に行っていた記録があるならば、南京大虐殺時に裁判を行っていた可能性は当然あるわけでw
>そもそも「3割しか残っていなかった」と肯定派が主張する資料を調べたところで、残りの7割にも裁判記録が無いことの根拠にはならんよw
あの〜、3割ってどの部隊も等しく3割じゃないんですが?
派遣軍法務部の記録は残ってますよ?



195 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 22:42:25 ID:Ytz5+9Rz
というか法務部の記録をきちんと残しておかないで
焼却なんかしちゃうと現地の人間を合法的に処罰したことすら証明できなくなるので
むしろ連合軍に見てもらわないといけない記録なわけでしてw

196 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 22:45:03 ID:Ytz5+9Rz
あ〜、後合法的手続きで処刑したなんて寝言はよしたほうがいいぞ?
軍律審判規則を見れば物理的にありえないことなんで。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 23:38:30 ID:062OAUve
>>196

で、敵兵を殺害することが大虐殺なのかい?軍務遂行に支障があるとする
相当な理由があれば、現場の判断で仮に捕虜とはいえ殺害するのはやむを
得ぬと行為と思うがね。良くも悪くもそれが戦争の本質だわな。

ワシは「南京大虐殺」というのは非戦闘員に対する無意味な殺害行為だと
認識していたのだが、どうもここでは国際法に反する行為が「大虐殺」に
なるみたいだね。それ故、国際法云々が話題になっているわけだ。

もっとも、非戦闘員に対する殺害がデッチアゲだと判明してるので、肯定派が
国際法違反に争点をずらしただけのことだろーけどな。全くアホらしい話しだ。

198 :名無しかましてよかですか?:2008/05/12(月) 23:41:08 ID:J9S3HLEB
>>194
>南京の科学的証拠が出てきたら、
>例えば虐殺された連中の白骨死体で明らかに日本軍がやったとわかるものあたりで
>いいが、

実際、今までに肯定派がそういう「科学的証拠」を出してきてないんですが?
「証拠はある」「絶対的な証拠だ」「間違いない」という割には不思議ですね。

科学的というからには「死亡時期」「死因」「死亡した場所」等がはっきりしていなくては
なりませんね?

間違っても「大躍進」の頃の死体とか、「文化大革命」の頃の死体とか、南京とは全く別
の場所の死体とか、死因がはっきりしないとか、
「なんだかよくわからないがとにかく南京虐殺の死体」だとされているもの、とか
当然そういうものではないですよね?

どういう風に「科学的な証拠」が存在するのか是非見てみたいものです。

199 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 00:36:50 ID:kFgd0qwt
それからこういう風に殺された便衣兵も日本軍に殺されたことになるのだろうか?

証言による『南京戦史』
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking06.pdf
第6師団 独立山砲兵第2連隊所属
高橋義彦氏の証言
1、督戦隊について
13日11時頃、敵の突撃部隊は便衣を着た民兵たちで、質が落ちてヘッピリ腰で
押し出してくる。異様な感じがした。
見れば、私たちの抵抗をうけて反転しようとする兵を督戦隊が後方から射殺して
いる。

「便衣兵」を殺害したのは「督戦隊」=「中国軍」のようですね?

200 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 00:37:38 ID:0YN5d5ik
南京大虐殺なんぞ、デッチアゲなんだから科学的証拠なんぞでてくるわけがない。
すべて「こじつけ根拠」でしかないので、肯定派は立証責任のスリカエに必死と
なるわけさ。

201 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 01:26:40 ID:cqFVDMeS
サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ!!



http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50



202 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/13(火) 01:38:17 ID:zkZDSc2Z
さてさて、最近資料がよく読めなくなってきて… 年のせいでしょうかねぇ?w
こういうのがあるのですが、ちょっとよく読めなくてw

小川関治郎『ある軍法務官の日記』p160(抜粋)
(昭和13年1月20日)
> 午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かかる 
> 李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中 他の李桂山、王考四と共に手榴弾を投下したるものにして
> 同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんとするも 李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、
> 又食ふに困る為彼等と共にしたりと述べ 自分が死の要求を為したるときは何れにしても進退きはまり
> 食ふに困るゆえ無したるものなれば諦めると言ひながら涙を流して悲哀した

うーん、>>163によれば『李新民』や『陳金金』というのは日本兵の名前なのでしょうか?w
多分私の読み方が間違っているのでしょうねw

『ある軍法務官の日記』p179、181-182
> (昭和13年2月3日)
> ○陸丹書軍律違犯事件捜査報告あり
> ○午後同上事件被告を尋問す 
> 本件は淞滬義勇軍遊撃隊の第二大隊にして配下の者二人に煙草の空缶に爆薬を詰めたる手榴弾を一個交付し日本軍に投擲せしめんとしたるものなり 
> 被告は貸人力車業にして使用人百人余あり 外に兵器の密輸入も為したる如く資産も二十万円も有すと 遊撃隊の隊長としては四十人余の部下あり 
> 連名簿ともいふべき義記と記せし部下の名を揚げたるものを所持し居たり 総隊長ともいふべきものは趙錫光といふ者なりと

> (昭和13年2月 6日)
> ○次で陸丹書軍律違犯事件に付き審判に立会ふ 死の宣告ありたるにより午後上海北站停車場北方空地に於て執行す 
> 三名の射手により小銃にて射撃したるも完全ならず 尚他の憲兵軍曹に於て拳銃にて二三発対撃して漸く執行し終るを見る

昔の仮名遣いやら表現やらが少々自信なくなってきましてね、>>163で指摘されてw
コレが日本軍の軍旗の乱れと読めなくなってきている私に現代語で翻訳プリーズw

203 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 01:43:03 ID:wzhLyXLO
相変わらず、裁判でもないのに「立証責任」などと吠えまくってる馬鹿がいるなあ(苦笑)

何かを主張するなら、根拠を持つべきだけど
(てか、なんの根拠も無い主張なんぞアホらしくて相手していられないぞ)

何の根拠も無く「有ったか無かったか分からない」というなら
「黙って読んでろよ」と思うし

「根拠」なり「主張」なり振りかざしつつ
「有ったか無かったか分からない」などとホザクのは、物事を論じるスタンスとして問題外すぎるだろ。

204 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 01:45:40 ID:wzhLyXLO
>>202
歳のせいにしちゃいけないな(苦笑)

・・・「自分は作家じゃないから文章のミスは当然ある!」とか言ってた頃は

他の人間だってプロのさっかじゃないだろ・・・などと思いつつ生暖かく眺めていられたけどねえ

205 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 01:49:10 ID:wzhLyXLO
>>204
×・・・他の人間だってプロのさっかじゃないだろ
○・・・他の人間だってプロの作家じゃないだろ

どこからそのエネルギーが沸いて出るのか不思議だけど
まっとうな論理を持っていない人間の主張なんて、よほど暇じゃ無い限りイチイチ読んでられんよ。

206 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/13(火) 02:12:12 ID:zkZDSc2Z
>>203
「南京大虐殺が証明された事実ではない」と言うのであれば納得する台詞だけど、
議論ではなく「事実だ」と根拠もなく断定し既成事実化するのであれば、それについての追及をするのは当然だろうw

正しさを立証できなくとも、間違いを指摘することぐらいはできるはずなのだがなw
「その程度じゃ事実と認められないよ」と言っているだけなのに、「じゃ、おまえが逆の証明して見せろ」ってのはあんまりじゃないか?w

カッパを間違った論理展開で証明していることを指摘して「じゃ、いないことを証明して見せろ」と言われて証明する義務があるのか?w
あったかどうかは少なくとも今ある資料では断定できないって言うことをどうして理解できないんだろ?w
事実かどうかを判断するのは議論やディベートではなく、確実に字jつや真実と呼べるモノを土台にして積み重ねた論理展開じゃないかなと思うのだがなぁw

肯定派がやっているのはどう見ても「最初に結論ありき」で、いろいろな資料を「あったという結論に導く」ようにしか話をしていないように感じるなw

で、正論で反論すると「まっとうな理論ではない」だの「学会や教科書では」だの「根拠もない主張」だの、反論ではなく単なる愚痴をとばしてくる始末なんだよねぇw


ま、所詮はその程度のモノでしかないってことだよねぇ、肯定派の論理というのはw



で、「民間人の虐殺はあったのか無かったのか」、そこんところはやはりスルー?w
都合が悪くなると逃げ回るのも肯定派の特徴かw
まあ名無しだし、前々スレ1はどこ行ったのか行方知れずだしw

207 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 02:16:32 ID:kFgd0qwt
>>203
>何かを主張するなら、根拠を持つべきだけど
>(てか、なんの根拠も無い主張なんぞアホらしくて相手していられないぞ)

全く同意見です。
しかし肯定派は「非難するのに根拠はいらない」と主張していますので
相手をするのは非常に疲れます。

>48 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>>しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
>>当然だと思いますが?
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
次はどんな寝言を言い出すか楽し…

いえいえ、大変興味がありますw

208 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 02:31:31 ID:TrGP4nfW
>>181
正当性を証し立てる根拠の有無
もまた立派な「事実」なんだけど

南京虐殺論争においては
その点がもっとも大切なんじゃないかね?

209 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 03:44:45 ID:NdIsCZO2
>>189
あんた過去スレで
はぁ?ワシは議論などハナからするつもりありませんがぁ??
とか連呼してたよね?
ここではまともに議論する気あったりすんの?


210 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 06:57:51 ID:k7nsUpjH
地球上に重力が存在する証拠はいまだに発見されていません
つまり地球上に重力は存在しません

211 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 08:29:19 ID:s3m94N2O

ばか?

212 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 09:07:08 ID:+mtSsbXQ
☆練習生は金を運ぶ奴隷!?骨法道場の金策の謎☆

骨法がカルトや詐欺呼ばわりされる理由の一つにお金の問題があります
2chの骨法関係スレでよく「髭へのお布施」と言われているあれです


かって骨法道場では月謝以外にも生徒から強制的に現金を徴収していました
この“お布施”は、堀辺の誕生日 父の日 母の日 逆お年玉 などなど
なにかと理由を付けて年に数回、堀辺師範への感謝の気持ちとして現金を
1人につき数千円ずつ道場生全員が強制的に支払わされていました

これだけでも驚くほど異常なのですが極めつけはなんと【ドリーム代】

知らない人はなんだろうと首をかしげる、このドリーム代とは
道場生全員から現金を徴収してそのお金で宝くじを買うというもの
ドリーム代のドリームとはドリームジャンボ宝くじのことなんですね
もちろんこの宝くじ代金の全ては堀辺師範の懐に入ります
道場主の宝くじ購入資金を生徒が払うなんて信じられないことです
骨法はホラ吹きが考えた集金システムだと言われても否定できません

全てを合わせれば年間数百万円に上る金額を道場生全員から吸い上げ
堀辺師範はこの金を何に使っていたのでしょうか

お布施については税金の噂もありますが、裏付けは取れていません

堀辺師範の経歴詐称は有名ですが骨法が宗教や詐欺と呼ばれる理由の
もう一つが、この金の問題によるものなのです

213 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 13:23:22 ID:cO/+3ItI
>>202
そのその史料の確認してないが、憲兵隊到着以前は
資料によると軍律裁判自体が行えない事になる。
(繰り返すが投降兵に対して行なうものではない。「南京戦史資料集」を参照の事。)

> 午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き審判、五時近く迄かかる 
1,繰り返し書くが、憲兵隊が到着してなかったので、暴虐事件が起きたという見方がある。
2,繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」
そもそも、「我が」とあるから、これは上海派遣軍に対して行なったゲリラ攻撃に対し
上海派遣軍が戦時重罪人として扱ったようで、これも繰り返すが、それ以前の捕虜の処断が不当だった証明になるんだが…。
もっとも、南京事件とされるものと状況が全然違うのだが、それは長くなるので捨て置く。

ちなみに「南京事件事件資料集」では、上海派兵軍の到着にあたり
軍律関係の活動を、法務官に一任する(大意)とするもので
捕虜の処断のほとんどが、憲兵隊到着以前に起こってるんだが…。
憲兵隊到着で、日本軍の行動が抑制されて、結果治安の回復に向かったとされてる。

まぁ、解説者氏は、独自の世界観で、絶対に納得しない世界で生きるでしょうが。
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
これが一例あれば、資料を当たれると何度も書いてるのに、一向に調べてくれる様子すらないし。
(また、憲兵隊が敗残兵を捕まえた時の記録を持ち出されてもややこしいので、1月9日以前で)

もっとも、これまでのやり取りを見てると「あるかどうか確認されてない」ものは、あったと考えるのが普通らしいですが。

214 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 13:24:29 ID:cO/+3ItI
×2,繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」
○2,繰り返し書くが、これは「軍律違反事件」と明記されてるが、他の資料は捕虜の処断に際し「軍律違反事件」を行い殺害したとは一切無い。

215 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 14:52:44 ID:AZp3VoPO
>48 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>>しかし一般常識として「相手を非難する場合はそれなりの根拠が必要」というのは
>>当然だと思いますが?
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
次はどんな寝言を言い出すか楽し…

「ないかもしれない」ならともかく「でっち上げ」と主張するなら
その証拠を示す必要がある。

とこの程度のことをわざわざ忠告しないといけないのか・・・

216 :ちょっとミスったな:2008/05/13(火) 14:53:43 ID:AZp3VoPO
>コレが肯定派の一般認識だとしたら大変面白いですね。
>次はどんな寝言を言い出すか楽し…

「ないかもしれない」ならともかく「でっち上げ」と主張するなら
その証拠を示す必要がある。

とこの程度のことを否定派にはわざわざ忠告しないといけないのか・・・



217 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 15:19:38 ID:ARhlg2Zz
そんな忠告より、さっさと動かぬ証拠を突きつければいいわけで。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 15:27:23 ID:AZp3VoPO
今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしかできないらしい

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html

特に注目
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

日本が批准していたハーグ規約に明確に違反

219 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 17:00:47 ID:kFgd0qwt
>>218
>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

じゃあこれにもすっ呆けないで答えてくれ。

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
@ 12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
              (歩六六作命甲第八十七号受領)
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
         15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
         17:00 準備終り刺殺を開始
         19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
  12月13日 21:00 発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
  12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
@ 12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
12月13日12:00に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが?
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますw

220 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 17:56:06 ID:TrGP4nfW
矛盾を指摘して何を主張したいのですか?

221 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 18:15:31 ID:NdIsCZO2
どうでもいいけど解説者氏と(苦笑)氏は古い馴染みなの?
二人共ひょっとしていい歳なの?

222 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 19:20:40 ID:kFgd0qwt
>>220
「どんな方法を使えば時間を11時間遡って戦闘詳報を作成できるか?」
と確認したいだけですが?

同じ《第一大隊戦闘詳報(七)》の07:00、10:00、12:00、14:00に
連続して記載がある以上これらに矛盾はない。
そして21:00に聯隊命令として《歩六六作命甲第八十六号》が発令され、
23:00に《歩六六作命甲第八十七号》が発令されていてこちらも発令時刻、
発令番号ともに矛盾はない。

そうすると戦闘詳報の記述を信じれば
「第一大隊は12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間
前の12月13日12:00に受領した」
ということになる。

そんな記述をどうやって信じろと?
これを証拠と主張するなら具体的に
「11時間遡って命令を受領する方法はどのようなものがあるのか?」
という事を証明しなければならない。

逆に言えば具体的に「11時間遡って命令を受領する方法」が提示できなければ
《第一大隊戦闘詳報》は信頼できない。

当然、「《第一大隊戦闘詳報》は捕虜殺害の証拠だ!」と主張される方は『具体的に』

『11時間遡って命令を受領する方法』 を説明していただけると思っていますが?

どなたか説明できる方はいらっしゃいますか?

223 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 20:50:28 ID:s3m94N2O
捏造だからじゃね?

224 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 20:55:11 ID:TrGP4nfW
>>222
>逆に言えば具体的に「11時間遡って命令を受領する方法」が提示できなければ
>《第一大隊戦闘詳報》は信頼できない。

なるほど。これが言いたいわけですね
記述の一部に誤りがあったとか、そういう可能性は一切考えずに
詳報全体が一から十まで信頼できない、と

するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
誰かが意図的に作ったということなのかな?

225 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:03:58 ID:0YN5d5ik
>>216

はぁ??相変わらずオカシナことをいっておりますな。

私は肯定派はデッチアゲ野朗と非難しただけのことであって、べつにそれに
正当性を持たせるつもりなど全くありませんが。非難することに根拠はいら
ないんでしょ?(嘲笑)

そもそも「なかった」ことの根拠など示せませんから、「あった」とする側が
根拠を示すことが社会一般通念です。したがって、あったという明確な根拠が
示せない以上、デッチアゲと罵られてもしょうがないですわな。悔しかったら、
文句のつけようのない証拠を示せばよいだけのことだわな。

ま、バカの一つ覚えごとく立証責任のスリカエを図ることに必死になるしかない、
反日至上主義者になにいっても無駄だわな。今後もバカの一つ覚えごとく、反日
至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに励みなはれや。






226 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:22:59 ID:0YN5d5ik
>>218

要するに国際法違反=大虐殺ということですか?国際法違反については議論の
余地があるものの、それが大虐殺だというのならあらゆる戦争で大虐殺があった
ことになりますな。加えていうならば、民間人殺傷を目的とした都市空襲や原爆
投下などは大大大大虐殺といってもいいくらいでしょうが、広島大虐殺とか長崎
大虐殺なんて言葉は聞いたことがありません。実に理解に苦しみますなぁ〜(笑)

ま、肯定派は単なる反日至上主義者が多いからしゃーないわな。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:25:12 ID:kFgd0qwt
>>224
あの〜肯定派の前提は「戦闘詳報は正しい」というものではないのでしょうか?
間違っている戦闘詳報を根拠にしてどのような結論を導くことができるのでしょう?

>記述の一部に誤りがあったとか、

問題の
>12月13日12:00「歩六六作命甲第八十七号受領」
は《第一大隊戦闘詳報(七)》に記載されている。
これが誤りとすれば、同じ《第一大隊戦闘詳報(七)》には
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
という部分が記載されており、これも誤りとなってしまうのだが?
『記述の一部』ではなく捕虜殺害の根拠そのものを否定するのですか?

>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな?

少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが?

東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm

戦史研究家児島襄の判断
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。

228 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:25:27 ID:k7nsUpjH
地球上に重力が存在する証拠はいまだに発見されていません
つまり地球上に重力は存在しません

229 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:29:08 ID:0YN5d5ik
>>224

おまえさんも頭がオカシイな。日時の記載に誤りがあれば証拠文書としての
価値はないに等しいわな。そんな重大要件の欠けた文書を証拠だというのは
反日至上主義者の証しだよ。

230 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:32:37 ID:0YN5d5ik
>>228

うんうん、そうだね。バカなおまえさんにも思想と言論の自由が認められているから、
そこらじゅうで高らかに主張しなはれや(苦笑)。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:33:10 ID:kFgd0qwt
>>227 続き
で、この戦闘詳報だが原本は現存していない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
歩兵第六十六聯隊第一大隊「戦闘詳報」 昭和12.12.10〜12.13 (『南京戦史資料集1』P560)
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
>※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

板倉由明氏は「本当はこうだった南京事件」の中で、

「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
(略)
結論として、歩六六Iの捕虜殺害に関しては、さらに信用できる資料が発見されて、
従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、本当にこの捕虜処
断が連隊、旅団、さらに軍指令によるものとは断言できないように感じる」(p125-129)

としているし、東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」では、

「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、
戦闘詳報に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった
『捕虜ハ全部殺スベシ』という架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の
記録にもない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるもの
は阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」(p109)

と書いている。
で?「第一大隊戦闘詳報」のどの部分が正しいのかな?

232 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:35:56 ID:AZp3VoPO
>非難することに根拠はいらないんでしょ?(嘲笑)

>悔しかったら、 文句のつけようのない証拠を示せばよいだけのことだわな。

非難することに根拠はイラナイのだったら、どんな証拠提示しても
文句付けてくるってことじゃないか?
おまえは何を言ってるんだ(AA略

>国際法違反については議論の余地があるものの、

(ハ)兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
(ニ)助命せさることを宣言すること

これで違反でないと?

>民間人殺傷を目的とした都市空襲や原爆
>投下などは大大大大虐殺といってもいいくらいでしょうが

は?
それを虐殺でないと思ってるの?
これはたまげた認識ですな

233 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:46:20 ID:kFgd0qwt
>>232
>非難することに根拠はイラナイのだったら、どんな証拠提示しても
>文句付けてくるってことじゃないか?
>おまえは何を言ってるんだ(AA略

「非難することに根拠はイラナイ」と言っているのは肯定派のこの方です。

>48 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/05/08(木) 03:37:23 ID:KxXvCTqX
>非難すること自体には「根拠」は要りませんよ? 言うだけなら幾らでも言えます。
>非難に正当性を持たせたいとき、初めて根拠が必要になるのです。

文句はこの方にお願いしますw

234 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:52:15 ID:0YN5d5ik
>>232

はぁ?客観的に文句つけようのない証拠をだせば、文句つけるほうが頭が
オカシイだけのこと。それがでないから文句つけられてるんじゃん。

で、違反だとしてそれがなんだというの?
ちなみに私はシナ事変は国際法でいう「戦争」ではないと解しておりますので。

後文については人大杉で読めないので次の機会ということで。ま、どうせレスに値せぬ詭弁だと
予測できるけどな(笑)。

235 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 21:54:53 ID:AZp3VoPO
>ちなみに私はシナ事変は国際法でいう「戦争」ではないと解しておりますので。

仮に戦争でなかったら兵士の殺害は「殺人」ですな。

236 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:05:20 ID:0YN5d5ik
>>235

その程度のことしか返せないのか?チンケなレスだな(笑)

で、仮に「殺人」だとしてそれがなにか?戦争を含め戦闘行為に殺人はつきものですが。
ちなみにおまえさんの「大虐殺」の定義を聞かせてくれないか?


237 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:12:22 ID:AZp3VoPO
>戦争を含め戦闘行為に殺人はつきものですが。

だから戦争は批判されるんだろう。
違法行為ならなおさらだ。

>ちなみにおまえさんの「大虐殺」の定義を聞かせてくれないか?

大規模な国際法違反の殺害

238 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:17:34 ID:AZp3VoPO
しかしなんでこの過疎版で人大杉になるんだろうか

239 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:34:14 ID:kFgd0qwt
>>224
>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな?

>227>231
原本は存在せず
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄

東京地裁平成01年10月03日判決
「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」

板倉由明氏
「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」

東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」


どうやら肯定派の方も板倉氏や東中野氏と同じ結論に達したようですw

240 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:48:31 ID:0YN5d5ik
>>237

なにわけわからんこといってんだ?戦争を賛美してる者などおらぬと思いますけど。

それではなぜ広島虐殺とか長崎虐殺という言葉がないのですか?それ以前になぜそれを
非難しないのですか?事実関係に争いのある南京大虐殺と異なり、事実関係に争いのない
明白な大大大大虐殺といえるものですけど。

単に日本を貶めたい反日至上主義者ならそんなことするわけないけど、おまえさんはどうなんだね?
ま、反日至上主義者としか思えないけどな(苦笑)。

241 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:53:57 ID:AZp3VoPO
>それではなぜ広島虐殺とか長崎虐殺という言葉がないのですか?

広島虐殺とか長崎虐殺と呼ぶのは別にかまわないでしょうよ。
ただ、原爆投下された例が他にないためそう言われているだけで。

>それ以前になぜそれを非難しないのですか?

『誰』を指して言ってるのですか?
広島や長崎を非難している人はたくさんいるでしょう。
ここで論争になっているのは、南京事件を否定する人がいるからこそ
反論しなければいけないだけですから。

>単に日本を貶めたい反日至上主義者ならそんなことするわけないけど、

これなんか何言いたいのかわからんよ。
反日ってなんだ?
日本人を批判すれば半日か?
だったらあんたも小林も反日だね。

242 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 22:57:49 ID:0YN5d5ik
>>237

無知な反日至上主義者と思われるおまえさんに一応聞いておくけど、日本は
どこの国との戦争で「南京大虐殺」といわれる行為をしたのかね?ちなみに
国際法とは、国家間において適用されるものであって、開戦においては「宣戦布告」
をすることを定めているが、いかなる国家が日本に宣戦布告をして「日中戦争」
というものを始めたのかね?当時は中国という国家などありませんでしたけど。

ま、バカなおまえに答えられると思わないけどな。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:02:39 ID:AZp3VoPO
>当時は中国という国家などありませんでしたけど。

中華民国を知らないのならもう話になりませんな。

>いかなる国家が日本に宣戦布告をして「日中戦争」
>というものを始めたのかね?

戦争じゃないのなら「殺人」だと

244 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:06:38 ID:0YN5d5ik
>>241

はぁ?あおまえさんのいう大規模な国際法違反の殺害だと思いますけど、
おまえさんはなぜ非難しないの?なぜ、一般的に「広島大虐殺」とか
「長崎大虐殺」といわれないのですか?

日本が被害を受けた明白な大虐殺を非難せず、事実関係に争いのある「南京大虐殺」
を非難する人間は反日至上主義者としか思えぬわな。要は日本を貶めたいだけのダブル
スタンダードってやつだわな。

245 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:10:00 ID:AZp3VoPO
>>244
再掲するが

広島虐殺とか長崎虐殺と呼ぶのは別にかまわないでしょうよ。
ここで論争になっているのは、南京事件を否定する人がいるからこそ
反論しなければいけないだけですから。

>おまえさんはなぜ非難しないの?

ここだとスレ違いになるからでしょうが。
もしかしてスレタイも読めないのか?

246 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:11:34 ID:DKaIhwPF
>>244にまともに相手する価値があるとは思えないんだけどなあ

>>221
失礼な(苦笑)
・・・謝罪と賠償を!などとは言わんけど

247 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:13:03 ID:0YN5d5ik
>>243

あ、そう。当時に中華民国という国家があったわけね。んで、日本はその国の
人々を殺人したわけだ?そらヒドイ話しだわな(大笑)。

心配してもらわなくても、こちらはおまえさんと話ししてるつもりなどないから
いいよ。反日至上主義者のバカっぷりと偽善ぶりを暴くのが目的だから。おまえさん
いいサンプルになったよ。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:17:58 ID:0YN5d5ik
>>245

はぁ??反論などしなくても、あったという証明をすれば解決することですよ。
そんな簡単なことがなぜできないのですか?デッチアゲだからとしか思えませんな。


249 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:20:27 ID:DKaIhwPF
まあ、がんばって「否定派」の無茶っぷりをPRしてくだされ。

いわゆる「右翼」は日本人じゃない人が多いって聞くけど
ID:0YN5d5ik の中の人も似た様なものかねえ

250 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:31:46 ID:tU+6MVaw
そういえば、肯定派は「南京大虐殺」を
「南京事件」
と矮小化するのは許せない!
と頭ごなしにいきまいておりますが、
最近の中学歴史教科書では、「南京事件」と書かれています(大阪書籍)。

教科書引っ張り出してくるのが大好きな肯定派の方はどのように考えていらっしゃるのでしょうか?

251 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:32:44 ID:kFgd0qwt
結局肯定派の皆様は

>219
>第一大隊戦闘詳報の矛盾点

はスルーですか?

>222>227>231>239でこちらの根拠は示したつもりなのですが?
こういう主張をされていた方もいらっしゃった様ですがw

>218名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/05/13(火) 15:27:23 ID:AZp3VoPO
>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい

252 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:38:21 ID:DKaIhwPF
私は「南京事件」と書くことのほうが多いけど? >>250
「南京大虐殺」って表記は好みとしては好きじゃない。


253 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:38:35 ID:tU+6MVaw
しかし、田所証言や宇和田日記はどうなったのでしょうか?

254 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:38:36 ID:0YN5d5ik
>>249

とうとう詭弁のネタがつきたか?(笑)

255 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:43:43 ID:0YN5d5ik
218は「にほんじんは、ちゅうかみんこくのひとをたくさんころした」と
喚いてるおこちゃま。

252は立証責任のスリカエに必死な詭弁大魔王。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:47:36 ID:DKaIhwPF
・・・気の毒な事書いたかと思ってしばらく心配していたのだけど
  その必要はなかったようで(苦笑)

257 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:54:18 ID:0YN5d5ik
>>256

心配ご無用だから、今後も反日至上主義者の常套手段である立証責任の
スリカエに励みなはれや(苦笑)。

258 :名無しかましてよかですか?:2008/05/13(火) 23:57:02 ID:DlcYWN9j
なぜ2chネラーは中国・韓国に厳しいのか?馬鹿?
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1210683924/

259 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 02:07:20 ID:abSZtUwj
>>227
>間違っている戦闘詳報を根拠にしてどのような結論を導くことができるのでしょう?
「間違ってる」の範囲によるのでは?

>>12月13日12:00「歩六六作命甲第八十七号受領」
>は《第一大隊戦闘詳報(七)》に記載されている。
>これが誤りとすれば、同じ《第一大隊戦闘詳報(七)》には
>>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
>>という部分が記載されており、これも誤りとなってしまうのだが
よくわからない論理展開だな。詳報七の「全文」が誤りとなんで言い切れるの?

>少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが?
命令が存在したことは否定してないようですが。
仮に旅団独断の命令としても
それに基づいて行われたことが「非合法な虐殺」であることには変わりはないのでは?

260 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 02:18:39 ID:fhTW0Dx8
「南京はウヨクにとってのスターリングラードになりつつある」

261 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/14(水) 02:38:31 ID:rDO5cBdY
>>213
つまらない反論だねぇw

> 1,繰り返し書くが、憲兵隊が到着してなかったので、暴虐事件が起きたという見方がある。

> 憲兵隊到着で、日本軍の行動が抑制されて、結果治安の回復に向かったとされてる。

などと他人の推測で発言するのではなく、確実な論理展開をしてもらいたいものだねぇw
そういうものは証明とは言わないのだが、その辺を理解しているのかねぇw

> ちなみに「南京事件事件資料集」では、上海派兵軍の到着にあたり
> 軍律関係の活動を、法務官に一任する(大意)とするもので
> 捕虜の処断のほとんどが、憲兵隊到着以前に起こってるんだが…。

ソースプリーズw
たぶん、読み方を曲解している感じがするねぇw
それ以前は別の法務官が担当していただけじゃない?w
誰かさんが言っていたように、「小川氏などは一部を担当していた」ようなので、その他の部分は他の法務官が担当していたってことでしょうなw


そもそも「軍律裁判で敵を裁いていた事実」があるので、無裁判ではなかった可能性も十分にあるというのに、ねぇw
むしろ「他の法務官とかは調べたの?w」
塚本浩次法務官はどうでした?w
当然、それらを調べた上で「無かった」と言っているのですよねぇ?w
他の法務官がどれだけいたのかそれ自体が私は調べることはできませんでしたが、当然君は把握してるよね?w

ま、少なくとも「これだけの資料では軍律裁判が本当になかったのか断言することができない」と言うのが私の主張なんですがw
自分が証明できないからと言って「あったことを示してみろ」ってのはどうでしょうかねぇw

> もっとも、これまでのやり取りを見てると「あるかどうか確認されてない」ものは、あったと考えるのが普通らしいですが。
考えることはできても、それを根拠に違法性を問うことはできませんよ?w
証明は「推測」を元に論理展開はできません、確実な事実と真実を積み重ねて行う者ですが、全く理解していないようですねw

262 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/14(水) 02:48:25 ID:rDO5cBdY
それにしても、「民間人の虐殺」については徹底的にスルーですかw

南京大虐殺は、いったい何が問題なんでしょうかねぇ?w
兵士を無裁判で処刑したことが問題であって、「民間人の虐殺はわからない」と言うことでしょうか?w

ま、無裁判処刑自体を証明できずに相手に反証を求めるくらいなので、最初から期待していませんがw
つか、証明で相手に反証求めることくらい、みっともないことはないがねw
結局「私は証明できません」と敗北宣言を掲げているようなものだからねぇw


ちなみに私は最初から一貫して「あったかどうかわからない」、即ち「証明されていない」と言うことを主張しているだけに過ぎませんのであしからずw
証明されたと言い張る物を、正論で間違いを指摘しても何の問題もありませんよ?w
自分たちが証明できないからと言って、こちらに証明を求めないでほしいですねぇw
証明されていない物を証明されていないと、間違いを間違いと指摘することのどこが悪いのでしょうかねぇw
この点を非難されることが理解できませんねw


南京大虐殺はあったかどうかはわかりません、しかし「南京大虐殺が未だ証明されていない」ことは事実ですよね?w
証明されているのであれば、反証など求めないで自分たちで証明して見せてくださいなw

そもそも“南京大虐殺とは何?w”
この定義すら決まっていない時点でどうかと思うがねぇw

263 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 02:56:39 ID:YFtNKAxB
>>259
>よくわからない論理展開だな。詳報七の「全文」が誤りとなんで言い切れるの?
それでは「正しい部分」とはどこですか?当然「根拠」もお願いします。

>>少なくとも裁判所は戦闘詳報に記載された「部隊名は不明」という結論のようですが?
>命令が存在したことは否定してないようですが。
その命令が第一大隊のものだという「根拠」は?
裁判所の判決を覆すほどの「根拠」があれば是非拝見したいです。

12月13日12:00に「歩六六作命甲第八十七号受領」は不可能ですが?
それだけでも『「第一大隊戦闘詳報」自体の信頼性が低い』ということがわかる。
根拠は>239で説明済。

肯定派の方もこう思っているようですしw

>224 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/05/13(火) 20:55:11 ID:TrGP4nfW
>するとそういう詳報は、どこから出てきたんでしょう。
>誰かが意図的に作ったということなのかな?

「原本は存在せず 」

「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」

「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」

「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」

『しかしコレは(根拠はひとつも無いが)第一大隊戦闘詳報で虐殺命令はあったんだ〜〜!!』

コレが肯定派の意見ですかw

264 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 03:16:35 ID:YFtNKAxB
>>259
>227のリンク先を読んでいないようなのでそこから引用。
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
戦史研究家児島襄の判断
 戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、第
一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い
合わせて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝え
る捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達
されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われ
たかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
か、それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈して
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
実行したのかは、資料が不足していて不明である。

つまり裁判所の判断は
「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
命令の内容が「殺せ」か「処分(釈放含む)」か不明」

ということらしいですが?
コレを覆すほどの「根拠」をお持ちですか?

それとも
「どこの誰が出して本当に実行されたかどうかわからないが捕虜殺害の命令は出ていた。
だから第一大隊は非合法な虐殺を行った」
とでも主張しますかw

265 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 09:04:20 ID:abSZtUwj
>>263-264
>それでは「正しい部分」とはどこですか?当然「根拠」もお願いします。
? 全文が誤りではなく、部分が誤り、という見解なのかな?

>その命令が第一大隊のものだという「根拠」は?
誰もそのような主張はしていないが。

>それだけでも『「第一大隊戦闘詳報」自体の信頼性が低い』ということがわかる。
自体、とは何だ? 結局「全文」が捏造だといいたいのかな?

>肯定派の方もこう思っているようですしw
それを書いたのは私だよ。
よく読め。そちらの推測が正しいと仮定して論を展開させてるだけ。

>「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
>執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍するあたりに
否定論者の必死さがよくわかる流れですね。
人には厳密な証明を要求するくせに。

>「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
>命令の内容が「殺せ」か「処分(釈放含む)」か不明」
命令そのものがあったことを否定するものではないようだがw

266 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 10:23:20 ID:YFtNKAxB
>>265

>>その命令が第一大隊のものだという「根拠」は?
>誰もそのような主張はしていないが。
つまり
『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
ということでよろしいですか?

命令を受けていないのになぜ戦闘詳報に記載されているのでしょう?

>「部隊名不明、旅団名も不明、命令がどこから伝達されたか不明、実行されたか不明、
>命令の内容が「殺せ」か「処分(釈放含む)」か不明」
>命令そのものがあったことを否定するものではないようだがw

それで?
どこの誰が出した命令なのでしょうか?
支那方面軍?師団?旅団?連隊?大隊?中隊?小隊?
当然「命令そのものがあった」と主張するならどこから出た命令なのか証明できますよね?
証明できなければ
「二等兵が自分で書いた命令書を持ってきた」と仮定しても否定できませんが?
まあそれでも「命令そのものがあった」とは言えるでしょうねw
ただその命令に正当性があるかどうかは別ですが?

そして裁判所も判断しているように
「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
ということらしいですが?

「どこの誰が出したかわからない、本当に実行されたかどうかわからない命令書が残って
いるから捕虜虐殺はあった」

実にスバラシイ意見ですねw

267 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 11:13:26 ID:GU9N91kB
>>264
66連隊の第一大隊の戦闘詳報に関して

>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

最初の発見者だという児島襄氏の『日中戦争』
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年の児島襄『日中戦争 3』p194

>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次のような事実が記載されているという・
>午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「ある部隊」「記載されているという」
詳細は不明みたいな扱い

しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」と第一大隊のものだと
確定してるように書いてる

1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている(p211-215)けれど、
>歩六六第一大隊の戦闘詳報を見ると、隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグの部分や、軍事的慣例と異なる記述
>などがあり了解し難い部分もあるが、13日午後2時の連隊命令「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其方法jハ十数名ヲ
>捕縛シ逐次銃殺シテハ如何」にしたがい全員を処断したと記録されている。全文を通じてその表現は極めて異様である。
p317
と、疑問点があるように書かれている

児島氏がどういう経緯で発見したのか分からない。発見しといてどこの部隊か不明なんて事があるんだろうか。
84年〜86年あたりの南京関連本に何か書いてあるんだろうか

268 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 12:06:58 ID:YFtNKAxB
>>267
>84年〜86年あたりの南京関連本に何か書いてあるんだろうか

私もそれが気になって散々探したのですが結局判明したのは
>231
>原本は存在せず
>「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
>※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄
というものだけでした。
裁判の提訴は1984年1月19日なのでそれ以前から存在したはずですが、それ以前にこの
戦闘詳報は表立って出てきていません。

戦闘詳報というものは1冊ごとに綴られた装丁になっているのでその1部分だけを書き換える
というのは不可能です。
戦果の誇張や損失の過小はありえるかもしれませんが少なくとも捕虜殺害の根拠にするなら
「命令日時の誤記」はありえません。
しかもその戦闘詳報自体が

「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
さらに
「原本は存在せず」
内容を確認することもできません。
そして「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する命令はこの

『「第一大隊戦闘詳報」とされているもの』

しか存在しません。

どなたか肯定派の方でこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯をご存じないでしょうか?

269 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 15:21:27 ID:raLczpjQ
>>268
要するに秦郁彦氏が第一大隊のものだと したのに肯定派が考えなしに
跳び付いてそのまま現在に至ると。


270 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 15:50:09 ID:YFtNKAxB
>>265
>「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍
>するあたりに否定論者の必死さがよくわかる流れですね。

日本語はよく読みましょうw

>239
>板倉由明氏
>「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
>                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
>東中野修道氏
>「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報
>執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。」
                             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
どちらも推論を述べただけですね。

「後日改ざんされた可能性が高い」ということを根拠に「処刑命令は捏造」と《断定》した
わけではありませんが?

「後日改ざんされた可能性が高い」
という説と、
「処刑命令は執筆者の創作であった可能性がある」
という説を並べて提示したら

>「後日改ざんされた可能性が高い」からいきなり「処刑命令は捏造」と論理が飛躍
>するあたりに否定論者の必死さがよくわかる流れですね。

と論理が飛躍するのはどういうわけでしょう?
肯定論者の必死さがよくわかる流れですねw

271 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 18:21:19 ID:QDP5nME2
>>269
正確には



児島氏が部隊名の記されていない戦闘詳報を発見し、それを秦氏が第一大隊のものだと判断して、そのまま第一大隊のものだとされてきた



ということではないかな。
もっとも「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」というだけで信頼性はゼロに等しいが。

272 :(☆・∀・☆)キラキラ☆彡 ◆ILAKwykazg :2008/05/14(水) 19:53:40 ID:30K8oB5A
もっとまともな証拠ねーのかよ?
こんないい加減な証拠ばっか出してきて「南京大虐殺はあったー!」とか叫んでる肯定派って本当にバカ過ぎて大爆笑だぜ〜
(´∀`)アハハハハハハハ

273 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 19:56:20 ID:hCqQxa6g
>>222
>そうすると戦闘詳報の記述を信じれば
>「第一大隊は12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間
>前の12月13日12:00に受領した」
ごめん、これに何の問題があるのかさっぱりわからない。

>日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが?
>当然、合理的な説明をしていただけると信じていますw
発令と受領が逆ならタイムマシンが必要だと思うが・・・
例えば真珠湾への攻撃命令は国内を出る前に受領していて
ニイタカヤマノボレをもって封緘命令を開封した点で南雲が発令=命令実行したわけだ。
この命令は確か移動&戦闘命令だから命令を受領して
そのために必要な行動としてお荷物の捕虜を処刑して
12時間後に移動&戦闘命令を発令しただけで
なにかおかしい点でもあるかな?

274 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:00:05 ID:hCqQxa6g
訂正
この命令は確か移動&戦闘命令だから命令を”大隊本部が発令”して
そのために必要な行動としてお荷物の捕虜を処刑して
12時間後に移動&戦闘命令を受領、それに基づいて行動しただけで
なにかおかしい点でもあるかな?

275 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:05:10 ID:hCqQxa6g
うあ、訂正の方が間違ってた。すんまそん。
命令を受領、それを部下に発令するのは
時系列として普通じゃないのかってだけのことです。・

276 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:07:37 ID:abSZtUwj
>>266
>つまり
>『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
>ということでよろしいですか?
なにが「つまり」だw 
そんなこともいってないよ。

>当然「命令そのものがあった」と主張するならどこから出た命令なのか証明できますよね?
なんでそうなる。あたまだいじょーぶ? 
誰が「どこから出た命令か証明できる」といった。
資料の信憑性に疑問をもっている児島氏が「命令の存在自体は否定していない」といってるだけだ。

>「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
>か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
>ということらしいですが?
そうですね。
それは全然否定しませんよ。

>「どこの誰が出したかわからない、本当に実行されたかどうかわからない命令書が残って
>いるから捕虜虐殺はあった」
>実にスバラシイ意見ですねw
誰も言ってないことを批判してなにが楽しいのデスカ?

277 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:08:14 ID:abSZtUwj
>>270
>日本語はよく読みましょうw  
(略)
>どちらも推論を述べただけですね。

日本語はよく読みましょうw。
>>265>>263-264へのレスです。

>>263

>「原本は存在せず 」
>↓
>「この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。」
>↓
>「この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」
>↓
>「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、 

とこのように、チャート化して書いているのだよ。「並べて提示」ではなく。

278 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:43:44 ID:YFtNKAxB
>>275
>命令を受領、それを部下に発令するのは
>時系列として普通じゃないのかってだけのことです。

捕虜の処理を完了し、受領した命令を発令し第一大隊が実行したのならば
12/13 23:00の命令者は第一大隊長代理渋谷大尉になります。
しかし命令者は聯隊長の山田中佐です。

>歩六六作命甲第八十七号
>歩兵第六十六聯隊命令
>十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
>聯隊長 山田中佐

聯隊長が大隊長を経由せず直接第一大隊に命令を出したのでしょうか?
それと
>命令を受領、それを部下に発令するのは
>時系列として普通じゃないのかってだけのことです。
もしこれが普通ならば「歩六六作命甲第八十七号」だけでなく、他の
聯隊命令も同じように受領と発令が逆になっているはずですが?
そのような例がありますか?

279 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 20:57:54 ID:YFtNKAxB
>>276
>>つまり
>>『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊ではない』
>ということでよろしいですか?
>なにが「つまり」だw 
>そんなこともいってないよ。

「命令を受けたのは第一大隊ではない」→「そんなこともいってない」

ほ〜、それでは
『「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。」という命令を受けたのは第一大隊である』
と主張されるわけですねw

>誰が「どこから出た命令か証明できる」といった。
>資料の信憑性に疑問をもっている児島氏が「命令の存在自体は否定していない」といってるだけだ。

つまり、「どこから出たかわからないが命令はあった」と?

>>「実際にその命令が実行されたか、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったの
>>か、それとも「処分せよ」という命令だったかは不明」
>>ということらしいですが?
>そうですね。
>それは全然否定しませんよ。

そして、「実際に命令が実行されたのか、具体的な命令の内容は不明」 ということですね?

「どこから出ていたかわからないが捕虜殺害の命令があったが、その命令が実行された
のかどうか、命令の内容は不明」

これがどうなったら「捕虜殺害の命令を受けたのは第一大隊である」いう結論になるのだろう?



280 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 21:03:36 ID:hCqQxa6g
>12/13 23:00の命令者は第一大隊長代理渋谷大尉になります。
>しかし命令者は聯隊長の山田中佐です。
ごめん、其れ意味がわかんない。
山田中佐の命令を渋谷大尉が発令して何が問題なのか?
中佐が大尉に命令書を渡して大尉がその通りにしましたってことでしょ?
連隊命令が大隊に下りましたよって以外には読めないんだけど、
これが逆ならおかしいと思うけどさ。

>舟艇機動部隊
 ショートランド泊地に碇泊中の佐渡丸船主で陸海軍協同の作戦会議が開かれたのは、
8月29日の午前9時である。会議の焦点は、川口支隊(歩兵第124連隊基幹)のガ島上陸を、
「艦艇輸送」によるか、ソロモン諸島を島づたいに「舟艇機動」によるか、
のようであった。各中隊の命令受領者集合がかかったのが、午前9時半であった。やがて正午になったが、会議は終わらない。

 そこで、命令受領者の一人であった私は、連隊本部の命令関係者の唐川准尉に、
「発令までまだ時問がかかりますか。長びくようでしたら昼食をしてきてよろしいですか」というと

どうみても受領した後に発令という手順のようですが・・・
というか、どう考えても受領してもいない命令を発令できやしないと思うんですが
なんか変ですかね?


281 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 21:25:48 ID:hCqQxa6g
というか発令とあっても連隊が大隊に発令するのと
大隊がその構成員に発令するのは同じ命令を発令するのでも別物なんだよね。
当たり前だが。

連隊が発令した命令を大隊が受領して、
その後大隊がその命令を大隊構成員に発令する。
その点になにか矛盾を感じる要素ってある?

282 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 21:29:38 ID:YFtNKAxB
>>280
>というか、どう考えても受領してもいない命令を発令できやしないと思うんですが
>なんか変ですかね?

命令系統は、師団→旅団→連隊→大隊になります。

12月13日12時聯隊命令の要旨発令(大隊命令)
↓       《歩六六作命甲第八十七号(連隊命令)受領》

12月13日23時《歩六六作命甲第八十七号》発令(連隊命令)

つまり、
12月13日12:00 《歩六六作命甲第八十七号》受領
(渋谷大尉が山田中佐から命令書を受け取る)

12月13日 23:00《歩六六作命甲第八十七号》発令
(山田中佐から渋谷大尉へ命令書を渡す)

命令書はどこから来たのか?
12月13日12時以前に渋谷大尉が命令書を受け取っていなければならないのですが?
少なくとも《歩六六作命甲第八十七号》が12月13日23時以前に発令されていた記録
は見当たらないようですが?

283 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 21:38:41 ID:hCqQxa6g
あと気になったのだがねつ造の可能性が高いってどうしてそう思うのだろう?
仮に発令→受領の順が普通の状況で受領→発令なのででっちあげたものだって
考えられるのがよくわからん。
むしろでっちあげならそのあたりの整合性に気をつけないといけないわけで、
そういうケアレスミスが残っていることこそねつ造でない証拠みたいなもんだと思うのだが。

誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

284 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 22:04:31 ID:YFtNKAxB
>>283
>誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

別に誰かを陥れようとしたわけではなさそうですが。

東中野修道 「南京事件の徹底検証」
「ともあれ、第一大隊は何らかの理由で投降兵を処刑した。しかし、戦闘終了後、戦闘詳報
に処刑の理由を書く段になった時、実施にはありもしなかった 『捕虜ハ全部殺スベシ』という
架空の旅団命令に、その理由を求めた。
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の 記録にも
ない。連隊命令の記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるもの
は阿羅氏も消去法で推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」(p109)

まあ、これもあくまで可能性の問題ですが。

それとこれはいうまでも無いとは思いますが、「戦闘詳報」とは命令に対する報告書の
ようなものです。
つまり「戦闘詳報に記載がある」=「連隊命令がある」ということになります。

戦闘詳報によれば第一大隊は《歩六六作命甲第八十七号(連隊命令)受領》によって
聯隊命令の要旨発令(大隊命令)を行っています。
しかし
「イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」
という命令書はどこにも存在しません。
旅団命令という事は大隊に命令が届くまで
旅団→連隊→大隊という経緯をたどるはずなのに命令が伝達された形跡はありません。

「時系列に矛盾があり、命令書の存在しない戦闘詳報」

そんなものが証拠になると思いますか?

285 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 22:25:25 ID:2michmtm
【憲法】護憲派はキュージョーキュージョーと連呼・・・さながら九条教、立派なカルト。信じるのは自由ですが…
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210768083/

286 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 22:30:50 ID:XTqNeyRw
>>283

おうおう、どうした?
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエにリキが入っていないやんけ(笑)。
少しは羞恥心を身につけたのか???

「捏造である証拠をみせよ!!」と反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに
もっと励みなはれや(大笑)。

>誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

↑反日至上主義者であるおまえのことやんけ(苦笑)。反日至上主義者マンセーだわな。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/05/14(水) 23:02:49 ID:YFtNKAxB
>>281
>連隊が発令した命令を大隊が受領して、
>その後大隊がその命令を大隊構成員に発令する。
>その点になにか矛盾を感じる要素ってある?

そのとおりです。
だからこそ「第一大隊戦闘詳報」は不自然です。

連隊本部は12月13日21時に《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒を発令し、
23時に《歩六六作命甲第八十七号》を発令している。
この2つは発令時間、発令番号からすると間違いは無い。

しかし「第一大隊戦闘詳報」では12月13日12時に《歩六六作命甲第八十七号(連隊命令)》
を受領し、それを受けて聯隊命令の要旨を発令(大隊命令)している。
受領したのが《歩六六作命甲第八十七号》以外であればその聯隊命令が存在するはず。
しかしそんな命令は存在しない。

時間の間違いが無い聯隊命令と、「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」 「軍事的
慣例と異なる記述」 「全文を通じてその表現は極めて異様」な戦闘詳報と、
どちらが説得力があると思いますか?

288 :(☆・∀・☆)キラキラ☆彡 ◆ILAKwykazg :2008/05/14(水) 23:09:01 ID:30K8oB5A
>>283
>誰かを陥れようとする時、この程度の単純きわまりない間違いを犯すかってことだよな。

何だオマイ?
ほんの数レス前までは「何がおかしいんですか?」みたいにすっとぼけてたくせして、嘘がバレたら急変かよ。
全くテキトーな野郎だぜ( ´,_ゝ`)プッ、

289 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 00:44:31 ID:2hOkpRCd
結局、肯定派は
「第一大隊戦闘詳報」の矛盾点を説明できないようですね?

>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい



それにしても「聯隊命令」と「大隊命令」を間違えたのかもしれないが、
「命令の発令と受領が逆でも問題ない」
なんて意見は初めてでしたねw

290 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 09:33:01 ID:0TU7ORLq
                 _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
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       中国人がいっぱい死にますよーに

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291 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 16:39:08 ID:R4pctEDo
南京事件を中間派的な資料解釈で、まぼろし派のスタンスから書いた
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者
稲垣大紀氏も六六連隊事件については触れてない。
「南京戦史」でも、「内容に矛盾がある。文体が明らかに異様。
 六六連隊は約400名なのに対して、捕虜(ここでは敵兵の意)が多すぎる。」として
偕行社の会員(陸軍OB)に問いあせて、実際の処断は数百名だった。との証言を得て
中間ぐらいにあたる、約600名と処断の数を記してる。

確かに六六連隊事件の戦闘詳報は、明らかにおかしいのだが
なぜ矛盾があるのか?誰が書いたのか?どこまで内容が正確なのか?等とは謎に包まれている。
他の状況と、偕行社南京戦史編集委員会の調査から、処断自体はどうやら事実だったとされてる。
戦闘詳報自体の内容には、一応の信憑性があるとして
中間派は捕虜の数自体は、事実とする意見を採用する場合が多い。

そもそも、詳報自体から存在事件を捏造するのは考えにくいとされてる。
「南京戦史」において、資料の等級は、通常の定義に加え
1、日本側公式史料。
2、上級兵士の手記(ただし、戦果が著しく誇張されている可能性がある。)
3、当時の下級兵士の陣中日記等。
とされてる。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 17:19:59 ID:R4pctEDo
>>261-262
> などと他人の推測で発言するのではなく、確実な論理展開をしてもらいたいものだねぇw
> そういうものは証明とは言わないのだが、その辺を理解しているのかねぇw
別にこれは、元々一般論、一般的な見識であって、資料を確認したというわけではない。

> ソースプリーズw
> たぶん、読み方を曲解している感じがするねぇw
.> それ以前は別の法務官が担当していただけじゃない?w
小川氏の史料を読んだんじゃないの?
上海派遣軍憲兵隊が来るまで、表現は悪いがやりたい放題だった。とされてる。

参考資料
「南京戦史資料集」の563P〜579Pに軍律関係の資料がある。
同じく、577P〜586Pに上海派遣軍の資料がある。
「南京戦史」から、1千人を超える、集団殺害とされてるものの日付
(360P〜361P)
六六連隊事件…12月12日〜12月13日。
三三連隊事件…12月13日及び14日と16日〜17日。
幕府山事件、山田支隊事件…詳細不明だが12月14日〜17日。
安全区掃討作戦…12月13日〜24日
三〇旅団事件…詳細がハッキリしないが、12月24日〜1月10日
363P〜364Pにある15件の事件の内、「その他諸隊(推測)」を除いて
14件の事件は全て、1月10日以前に起きてる。

293 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 17:21:00 ID:R4pctEDo
「無裁判処刑」が南京大虐殺アトロシティーズ事件で問題にされたことはない。
現にそう主張してる人間は、解説者氏しかいない。
> 自分が証明できないからと言って「あったことを示してみろ」ってのはどうでしょうかねぇw
自分が南京大虐殺論争の本質が、無裁判処刑にあると勘違いしてるだけ。
もう、数十回は書いてるから、多分読んでも理解できてないと思うのですが…。

繰り返すように、南京事件の内1千人以上の集団殺害があったとされる
南京五大事件で、軍律裁判があった。という証拠を見せればいいだけのこと。
言葉を借りるなら「裁判による処刑が未だに証明されていない。」

ここからは、読んでる他の人に向けるが、「裁判がなかった証拠を出せ」
というのは「悪魔の証明」なんじゃないか?と思うが、解説者さんの論理だと

> 670 名前:解説者  ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/01/08(火) 21:44:48 ID:R01wGGEv
> いや、今聞いているのは君を含めて主張している「南京大虐殺があった」ことを証明してくれってことなんだがw
裁判があった事を証明してくれ。と要求してるんですが。
そして、悪魔の証明を悪用する、怠惰な姿勢を批判してるようですが。
> 804 名前:解説者 ◆ayPjxbmM2c 投稿日:2008/04/16(水) 02:18:24 ID:RYVDZ2l1
> 証明には「断言できる事実」が必要なのだよ、理解したかな?w
南京戦において、軍律裁判が行なわれた。そう主張するのは勝手です。
でも、「行なわれたかもしれないので、肯定派は考慮すべきだ。」というのは
「南京事件が、ソビエトの超能力部隊によって行なわれた可能性も考慮すべき。」とするのと一緒です。
自分で、南京戦に関する仮説を建てれば済む話なのに
なぜか、資料を調べろと人に要求するだけです。一般社会においては
受け入れられる主張でないことは、理解できると思います。

ただ、資料を調べるのが面倒なだけ。
誰かが証明してくれるのを待ってるだけ。
にしか見えません。
普通は、自分で研究して、自分で仮説を建てるものです。
「○○である可能性も考慮すべきだ」は、まともな論ですらありません。

294 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 17:38:24 ID:HW/I5DAq
えーっとさぁ
じゃあ肯定派はなにが問題だったって言ってるの?


295 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 17:50:37 ID:R4pctEDo
最近、中間派の研究により、段々南京大虐殺アトロシティーズ事件の実態が明らかになってきたと思ってる。
(十数万〜二十万大虐殺派の人の意見は違うかもしれないけど)
捕虜に対して、結局もの凄く簡単な事、処断(不当な集団殺害)が問題になってる。
(南京事件調査研究会では、投降してない兵士の攻撃も事件に含めてる場合がある。)
裁判すりゃ良かった。なんて仮説を唱えてる南京大虐殺論争の論客は居ない。

ついでに、吉田説によると、立作太郎、信夫淳平、篠田治策曰く
「正当な裁判が行なわれたことが、立証されない限り
 正規の軍律裁判を行なった証拠がないので、違法行為にあたる。」
とされてるらしい。戦時国際法はよく分からんが。
(ちなみに、吉田裕氏がこの慣例について触れるのは、主に安全区掃討作戦合法論に対して。)

296 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 18:14:02 ID:S20SoxsA
で、捕虜の処断は16000人ってことでおK?

297 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 20:52:33 ID:R4pctEDo
「南京戦史」では、『撃滅処断 約1万6千余名』としてて、内約1千名は推計だから
法的に違法処断には、当たらない場合を考えない場合、これが最低の数になるはず。
その他、六六連隊事件は、処断された捕虜の数が、実際は少なかった可能性があったり
第三〇旅団事件は、史料が少ないので、実際は数千名もいってなかったかもしれない。

ただ、「南京戦史」編纂以後、幕府山事件が戦史叢書と違うんじゃないか?と言われたり
笠原説だと三八連隊等も事件を起こしてることになってる。
その他、山田支隊は故意に陣中日記などの破棄をさせたようだし
真相は藪の中と、俺個人は考えてる。

以下のように計算をすると
安全区掃討作戦…約7000名
三三連隊事件…約3000名
六六連隊事件…約1500名
幕府山事件、山田支隊事件は…(間をとって)約8000名
三〇旅団事件…(他の推計処断を含めて)約3000名
撃滅処断合計…約2万2500名
となるね。

298 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 21:22:05 ID:S20SoxsA
なるほど。
処断は全部で16000〜22500人ってとこかな?
残る問題はそのうち違法処断がどの程度あったかということになる。


299 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 21:54:30 ID:GAgLJPyN
>>293

相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死ですな(笑)。
そんなことするより、ケチのつけようのない証拠を挙げてみてはいかがかな?

「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ?明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね(苦笑)。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。

300 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:08:13 ID:2hOkpRCd
>>297
公式資料を元にしたこういう意見もあります。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、()は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断

合計…約1万6千名
(1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。)
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000(戦史叢書、両角手記)、8000(「ふくしま・戦争と人間」)
1万3500(栗原証言)、1万4777(山田日記、朝日新聞)約1万5000(飯沼日記)まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

301 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:25:06 ID:R4pctEDo
>>298
俺は自称するナレバ中間、史実派。違法性については、あんまり興味がない。
今まで出た中では
・安全区掃討作戦
→そもそも敗残兵が安全区で、便衣戦術を取ったのに責任がある。
→便衣兵は捕虜として扱わず、処刑しても良い。
(正確には、掃蕩されたのは、一般的な意味の便衣兵とは異なる。便衣隊と呼ばれていた。)
・三三連隊事件
→処断は処刑の意ではない(この仮説を本気で唱えてる人間は確認できない。)
・六六連隊事件
→詳細が不明瞭な部分が多い。
→戦闘だったのではないか?
・幕府山事件
→「戦史叢書」によると、渡河攻撃と誤認された、自衛発砲である。(以下これを“自衛発砲説”と呼ぶ。)
→投降兵の数が多すぎて、栗原証言によると、自分の小便を飲む者まで居た。そのままでも死亡していた可能性が高い。
→栗原証言では、現場まで連行した際、「○○少尉がやられた」との声で発砲がはじまった。つまり自衛発砲だ。(自衛発砲説とは異なる。)
・三〇旅団事件
→証拠不十分。

>>299
「裁判が行なわれたかも」「実は中国人は不死身のレプリカントだったのかも」
そう思うなら、そっちが立証してください。
反日思想ではありません。唯物主義的客観性の追求です。
例え南京大虐殺アトロシティーズ事件が、大虐殺派の言う通り事実だとして
それを隠蔽するのが愛国だとは思いません。過去の過ちを認めて尚、愛国心を持つ自信が無いのでしょうか?

302 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:28:57 ID:R4pctEDo
>>300
長くなりますけど、全部掲載するとこうなります。

南京戦史における、敵兵への処置
363〜364P 実数の推定
 第六表(360〜361P)を準拠として、表記数字の精粗を考慮することなく集計すれば約三万八千となる。
 この数字は、前記一万二千〜二万二千、なかんずく最大限の二万二千人に比べて著しく過大である。
 よって前記に説明したように、実数を次のように推定する。
1、雨花門外歩六六の第一大隊 約六〇〇(処断)
2、下関邑江門歩四五第二大隊 約三、〇〇〇(釈放)
             釈放捕虜の行方不明なものあり
3、堯化門歩三八第十中隊    約四、〇〇〇(城内収容所)
4、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人 約三、〇〇〇(処断)  約三、〇〇〇(逃亡)
    山田支隊の捕虜対応数字は証言を根拠としているため極めて不明確である
5、江心洲歩四一第七、第十二中隊 約二、〇〇〇(釈放)
(2と5は一部重複)
6、玄武湖東方―下関、太平門歩三三 約二、〇〇〇(処断)
7、獅子山歩三三第二大隊 約二〇〇(処断)
8、難民区東方歩二〇第四中隊 三二八(銃殺)
9、難民区周辺戦一第一中隊 約二〇〇(収容)
10、難民区歩七(掃討)…約六、五〇〇(処断)
11、難民区歩三十旅団(兵民分離) 約二、〇〇〇(旧外交部収容)
      これに傷兵五〇〇を加え
12、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊 約二〇〇(銃殺)
13、和平門東西歩三八、歩三三 約四〇〇(処断)
14、南京近郊歩三十旅団 約二、〇〇〇(処断)
15、その他の諸隊(推定) 約一、〇〇〇(処断)
 以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放三千、逃亡約三千、処断約一万六千である。

303 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:29:06 ID:R4pctEDo
これらを中国側情報と綜合し、本節冒頭に述べた三つの区分に分類すれば次の通りである。
一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。)
合計 約七万六千人

360〜361P
上記の敵師(推定)
1、88師団か増援遅延部隊
2、主体は51、58師
3、66軍、83軍、103師と教導総隊が主体
4、主体は36師、憲兵、軍直、教総
5、51、58師と確認
6、36師
7〜15、不詳

上記の準拠史料
1、歩六六第一大隊戦闘詳報
2、歩四五聯隊史
3、歩三八戦闘詳報付表
4、戦史叢書、郷土史証言
5、歩四一第十二中隊戦闘詳報
6、歩三三戦闘詳報
7、歩三三戦闘詳報
8、歩二〇第四中隊陣中日記
9、戦一第一中隊戦闘詳報
10、歩七戦闘詳報
11、『佐々木少将私記』
12、『小戦例集』『牧原日記』
13、『佐々木少将私記』
14、『佐々木少将私記』

304 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:30:53 ID:GAgLJPyN
>>301

ですからその過去の過ちというのを明確に示してくださいな。現在に至るまでただの一つも
ありませんな。


「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ?明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね(苦笑)。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。


反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね?
少しは羞恥心というものを持ちなはれや(苦笑)

305 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:31:37 ID:R4pctEDo
「南京戦史」は南京事件調査研究会らの「新資料発見」前だから
山田支隊の捕虜の逃亡を、戦史叢書を参考に書いてしまってる。
幕府山事件は
・戦史叢書、両角手記ら説(自衛発砲説)
・栗原証言、新証言集、陣中日記等説
で書かれてることが、明らかに違ってる。
「第三の選択」が無い限り、どちらか片方が正しい。

306 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:33:55 ID:R4pctEDo
>>304
別に俺は戦時国際法がよく分からんので
日本冤罪説について、良く知らんのだけど
WGIPだかIWGPに基づいた。日本冤罪を立証してみせてよ。

307 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:44:55 ID:GAgLJPyN
>>306

はぁ??どこの誰が日本冤罪を主張したのですか?

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね?
少しは羞恥心というものを持ちなはれや(苦笑)

「南京大虐殺」は疑いようのない歴史的事実なんでしょ?明白な証拠がないこと自体が
不思議でなりませんな。いい加減にデッチアゲはやめてくれませんかね(苦笑)。

ま、羞恥心の欠片もない反日至上主義者になにをいっても無駄だわな。





308 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:51:26 ID:S20SoxsA
>>301
>俺は自称するナレバ中間、史実派。違法性については、あんまり興味がない。

虐殺あった派によると違法殺害だから虐殺ということなので、君は特に虐殺があったと主張してるわけじゃないって事でおK?


309 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:52:51 ID:4ScKjOa1
>>301
最近、大虐殺派が自分達のことを「史実派」だと定着させようといろいろ
やってるらしいから印象悪い

310 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 22:54:57 ID:2hOkpRCd
>>305
以前、栗原証言については物理的に不可能という結論が出てたと思いますが?

南京大虐殺はありました 否定派を全て論破しますw
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/l50
>567
>ついでに
>栗原証言についてひとつ疑問がある
>
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>
>捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ?
>
>誰か説明してくれw

他にも「人数は13500人」「後ろ手に縛られて4列縦隊」等々ツッコミどころ満載だった
はずですが?
コレが
「どちらか片方が正しい」
と判断できるような新しい資料でも発見されたのでしょうか?

311 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 23:06:13 ID:R4pctEDo
>>307
冤罪じゃないって事は、極東裁判で裁かれた、南京暴虐事件は
全てにおいて正しいの?日本は敗戦して、極東裁判という
屈辱的な仕打ちを受けたのは事実だよ。

>>309
別に「史実派」ってのは、俺が個人的に使ってるだけだよ。
そもそも、俺のイメージでは、史実派を自称するのは中間派だし
まあ想像の話をしても、仕方ないだろうけど。
鈴木明ら現在の「安全区派」は「旧まぼろし派」。
「新まぼろし派」は「捏造派」か、旧まぼろし派との仮説とミックスして
「冤罪派」とでもすればいいと思う。

>>308
うん。その解釈なら良いんじゃない?

>>310
栗原証言以下は、代表的なのか栗原証言だけで
他にも証言、日誌があるよ。
確かに、どれも護送時の捕虜の数が多すぎる。
(これは「南京戦史資料集」でも指摘されてる。)
ややこしくなるので、途中省略するが
本当は捕虜の大量逃亡があったんだが、それを知らなかったため
実際は数千人の捕虜を、1万以上と山田支隊のメンバーが勘違いしたんだと思う。
新証言の方が正しいとしたらね。

312 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 23:19:26 ID:2hOkpRCd
>>301
>反日思想ではありません。唯物主義的客観性の追求です。

南京大虐殺が事実であれば「唯物主義的客観性の追求」を行えば物的証拠を伴って
事実が判明すると思いますが?

虐殺があった場所が判明していて、期間も判明していて、加害者も判明しているのに、
「物的証拠がゼロ」もしくは「証拠はある!」と主張するが絶対に出さない。

物的証拠を伴わず「唯物主義的客観性の追求」が可能なのですか?

313 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 23:20:32 ID:4ScKjOa1
>>311
著書で自分達を史実派だと言ってるのは大虐殺派であり、
wikipediaでも、大虐殺派の項目を「大虐殺派」というのを削除して「史実派と呼ばれている」という風に
変えているのが彼ら

知らないようだけど一応知っといてね

314 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 23:39:07 ID:2hOkpRCd
>>311
>実際は数千人の捕虜を、1万以上と山田支隊のメンバーが勘違いしたんだと思う。

迂闊な事は口走らないほうがよろしいかと…

明確な確信を持っての発言であれば突っ込ませていただいてよろしいですか?

315 :名無しかましてよかですか?:2008/05/15(木) 23:48:00 ID:GAgLJPyN
>>311

何かと物議がある極東裁判がなんだといいたいのかね?
私は自身は勝者が敗者を裁いた戦闘行為の一環だと認識しており、社会公正性が
保たれた『裁判』とは思っておりませぬが。もっともこうした見解に異論がある
人も否定する気はありませんよ。単に認識の違いですから。

で、その極東裁判がなんなの?それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?



316 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 00:31:28 ID:K8C6yOYl
史実派さんは極東のスレに行ったほうがいいんじゃまいか?

317 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/16(金) 01:48:29 ID:woKHzAe3
>>292-293
ええと、私の記憶が正しければ
>>163
> 実際には読んでないのが丸わかりです。小川氏の記録、当時の軍には、そのような記録
> はありません。
> ・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵
> に対して軍律裁判を行なうものではなかった。

>>202で実際に捕虜を軍律裁判にかけた記述を指摘
 ↓
>>213では「日本兵に対しての軍律裁判」とかの自分の発言がきれいにスルーw

君がこの発言者かどうかは知らないが、肯定派としてそのあたりの言い訳が何か出ると思ってはいたが、自分たちの都合の悪い発言はなかったことにするのなw
こういうことをしているような輩が私に対して「資料を全然読んでいない」とか言われてもなぁw
9割くらいの資料を全てまんべんなく確認した上で、それも専門家の手によって「見あたらなかった」というのならともかく、たかだか3割をザルのように見渡して「無かった」と言われたところで何の根拠にもなりませんなw
「実際に軍律裁判は行われていた事実」、「処刑するのは上からの命令で、その場ですぐに捕虜を殺すことはなかった(軍として)」、「どのように処刑命令を下したのかそれすら見つかっていない」以上、軍律裁判で処刑した可能性は十分にあるわけですが何か?w
超能力で殺したとか可能性のゼロに限りなく近いモノと一緒にされても困りますねぇw
十分な可能性があるのにそれでも「無裁判での処刑」を言い張るのであればそれを証明するのは無裁判処刑を主張する者であるのは当然のことw
証明できないのであれば「無裁判だったかどうかは分からない」と言うのは当たり前ですなw

それにしても…
> ただ、資料を調べるのが面倒なだけ。誰かが証明してくれるのを待ってるだけにしか見えません。
そもそもこのスレッドのタイトルは何でしたっけ?w
肯定派が親切に教えてくれるんじゃなかったっけ?w
私が解説するのではなく、肯定派自身が反論や資料の提示を行って親切に教えてくれるものだとてっきり思っていたがねぇw
教える側が相手に教えをこいてちゃ駄目だろ、常識で考えてw
そういや前々スレ1は逃げちゃったのかな?w

318 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/16(金) 01:48:52 ID:woKHzAe3
>>295の言い訳もひどいけどなw
「正当な裁判が行なわれたことが、立証されない限り正規の軍律裁判を行なった証拠がないので、違法行為にあたる。」と言っているが、
極東裁判がまともな裁判で反論や証明や弁護が正常にできる状態ならともかく、
実際は殆ど何もできずに当事者が処刑されているから本当に証拠がなかったのかどうか分からないんだよなぁw
つーか、コレじゃまるで立作太郎氏たちが日本軍の行為を違法と言っているようなミスリードを誘うよなw
実際は立作太郎氏たちの論理の上で吉田か誰かは知らないが勝手に解釈したものであるというのにw

ま、ともかくも肯定派の言う事実って未だ証明されていないというのを私は主張しているだけに過ぎないのだけどねぇw
小川関治郎氏の公式記録が出てきたのは1982年、日記に至っては2000年にようやく公表されたわけだがw
逆に言うと「1982年まで軍律裁判があったことすら殆ど分からなかった」んじゃないか?w
実際、この公式記録ですらあまり愉快な入手経路ではないようでw
参考:http://www.jca.apc.org/~altmedka/juugun-02.html

少々調べた程度で「見つからなかった」とか言うのはどうだろうねぇw
私から見れば「探したけれど見つかりませんでした」等と拉致被害者について言っていた北朝鮮の発言とよく似ているのは多分気のせいだなw
探している側にとって見つからない方が都合がいいという共通点があるのも多分偶然w

319 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 02:03:44 ID:3NaqH244
>>317
全くだ。
立証責任のスリカエどころか、
スレタイをも忘れるほどムキになる。

これは、史実派などと自ら呼称し、
否定派が「南京事件」の存在そのものすら否定しているかのように印象操作する手口と同様、
肯定派自らの無能ぶりを明らかにするものである。

320 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 09:02:56 ID:EBKv4w5N
もういい加減面倒なんですが
・上海派遣軍憲兵隊は日本兵の軍紀の乱れの取り締まりを行なうもので、捕虜や投降兵
この記述はなかった事にしてない。「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
> >>202で実際に捕虜を軍律裁判にかけた記述を指摘
「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
そもそもが上海派遣軍憲兵隊は、捕虜の取り締まりに南京に訪れたものではないです。
>>213でも、元々憲兵隊は、日本軍に関する活動を行なう。と言う前提で
裁判があった。とする指摘に対する反論をしてます。「南京戦史資料集」の該当部を読んで下さい。
繰り返し書きます。「上海派遣軍憲兵隊は、1月10日以降、日本兵に関する軍律の活動を行なっていました。」
憲兵隊が中国人に襲われたのと、捕虜の軍律裁判が結びつく思考回路が不明です。

> 9割くらいの資料を全てまんべんなく確認した上で、それも専門家の手によって「見あたらなかった」というのならともかく、たかだか3割をザルのように見渡して「無かった」と言われたところで何の根拠にもなりませんなw
これは元々俺の書き込みじゃないけど、満足に日本語を理解してるか怪しいね。
「3割」は処分されずに、現存してる史料の話です。
> 「実際に軍律裁判は行われていた事実」、「処刑するのは上からの命令で、その場ですぐに捕虜を殺すことはなかった(軍として)」
具体的に聞きますが、それらを示唆する史料はなんですか?処断が行なわれなかった場合は収容の処置が取られています。
> 「どのように処刑命令を下したのかそれすら見つかっていない」以上、軍律裁判で処刑した可能性は十分にあるわけですが何か?w
この「処刑」は、正確には殺害の意でしょうが、掃蕩要領は現存しています。
どのような記録にも存在せず、そんな慣習もない。細かい史料の記述を見ても、否定的なものはあれど肯定的なものは一切無い。
超能力を使ったという主張と同じです。
もう、立証責任云々以前に、裁判があったとするなら
「あった」と主張する側が、史料を提示すれば済むことです。
> 証明できないのであれば「無裁判だったかどうかは分からない」と言うのは当たり前ですなw
なかった事を証明できない以上「南京大虐殺はあった」と言うのは当たり前と言ってるようなもの

321 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 09:03:30 ID:EBKv4w5N
しつこいようですが
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
軍律裁判を行なうのが、一般的だったとするなら、認識を改めます。


>>318
どう読んだら、そうなるのか分かりかねますが…。
吉田説が正しいかどうかは知らんし、興味もそんなにないが
要するに吉田説だと
「合法処刑かどうか証明のしようがない場合、違法処刑として扱われる。」
要約するとこういうことになるらしい。

後、それは小川氏に関する、法務部陣中日誌であって
「公式記録」は法務部、小川氏に関するもので
裁判の記録ではないように、何度読んでも見えるんですが…如何か…。

>>319
じゃあノンポリ事実派とでも名乗りますよw
南京大虐殺論争は、結局政治的な問題ばっかり取り扱われるw

322 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/16(金) 09:59:28 ID:kC2k7ONh
>>320-321
> 元々憲兵隊は、日本軍に関する活動を行なう。と言う前提で裁判があった。
いやいや、>>163では「軍律裁判は日本軍のみ」というような内容ですがw
ちょっと調べただけでこうして捕虜に対する軍律裁判があったのですが、その点はどれだけふれていますか?w
むしろ「ほとんど行われていなかった」「関与できていない」と言っていたのは誰でしょう?w
今更「元々は」とか言われてもねぇw
小川氏の資料からでも「捕虜に対する軍律裁判の慣習があったのは事実」
「即断処刑の証拠は全くなく、今までの資料は上からの命令を受けてからの処刑である」
と言うことであれば、当然軍律裁判を行った上で処刑した可能性は十分にありますが?w
そもそも“軍律裁判が必ず記録しなければならないもの”という裏付けも全くありませんが?w

> もう、立証責任云々以前に、裁判があったとするなら「あった」と主張する側が、史料を提示すれば済むことです。
私は「あった」と主張していましたっけ?w
「あったかどうかわからない」と言う主張であり、さて、今の状況下では私と君との主張ではどちらが真理を得ているでしょうかねぇ?w

> なかった事を証明できない以上「南京大虐殺はあった」と言うのは当たり前と言ってるようなもの
無かったことを証明できなければ、「合ったかどうか判らない」となるだけですが何か?w
どうやったらそうやって曲解できるのでしょうかねぇ?w

> あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
むしろ無かったことを証明してください、相手に反証を求めないで自分で説明してくださいなw

> 要するに吉田説だと「合法処刑かどうか証明のしようがない場合、違法処刑として扱われる。」要約するとこういうことになるらしい。
それは裁判や法律上の話で、「合ったかどうかの存在証明」では全く意味をなしませんが?w
何を言っているのでしょうかねぇこの人はw

> 後、それは小川氏に関する、法務部陣中日誌であって「公式記録」は法務部、小川氏に関するもので
> 裁判の記録ではないように、何度読んでも見えるんですが…如何か…。
反論があるならソースを元に論理展開で説明してくださいなw
このスレッドタイトルは何でしたかな?w

323 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 14:29:41 ID:JJ8wDPor
>>321
>・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてくだ
>さい。
>・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事
>が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。

なぜそこまで軍律裁判にこだわるのですか?


『戦時国際法提要』(上)P395 信夫淳平

かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざる
のみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領
地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍は認め
られず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限ら
れるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所におい
ては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば捕
虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。


民間人であっても「武装した民衆軍は直ちに殺害」とされていますが?

当然「便衣の正規兵」「武装した民間人」は対象になります。
また「軍服の正規兵」「非武装の民間人」は対象外です。
しかし今まで肯定派から「非武装の民間人」の殺害が証明されたことはありません。
そして「軍服の正規兵」は攻撃の対象ですので投降が受けいれられた証明が必要に
なりますが?

324 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 14:41:33 ID:JJ8wDPor
>>323つづき
『南京事件と戦時国際法』佐藤和男著
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那
兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討
が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される
限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特
性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと
は、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認め
られ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がない
ことは既に歴然としている。

便衣兵の場合「安全区での摘発は現行犯に等しい」

『上海戦と国際法』 信夫淳平
然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明
らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、
正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げ
ない。

「現行犯は正当防衛として直ちに殺害」

『軍律法廷』P41 北博昭著 朝日選書
これは結局、軍律審判というものが自軍の安全をなによりも第一とするところから生
じている。
 その特性の背景にはまた、軍律法廷の設けられる時期が交戦下、場所は作戦地・
占領地であること、したがって審判に時間をかけているわけにはいかない、てぬるい
処罰ですますわけにもいかない、という事情も指摘できる。つきつめていえば、この
法廷は、威嚇により、その地の最高指揮官が戦闘集団である軍の能力をより発揮
させる為の補助機関なのであった。

「軍律の目的は自軍の安全」

325 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 15:14:19 ID:JJ8wDPor
>>324つづき

民間人であっても「武装した民衆軍は直ちに殺害」
安全区、および安全区以外の「軍服の正規兵」は捕虜の証明が必要。
安全区の「便衣の正規兵」は現行犯で、正当防衛として殺害。
安全区以外の「便衣の正規兵」は武装した民衆軍として殺害。

以上より捕虜の殺害について日本軍の違法性を追及するなら
:「軍服の正規兵」が投降した証明
:「非武装の民間人」が殺害された証明
が必要になる。

ただし「軍律の目的は自軍の安全」にある以上、
「不必要に危険を冒してまで戦場で軍律を尊守しなければならないか?」
という疑問はありますが。

それと余計なことかもしれませんが正確には「軍律裁判」ではなく「軍律審判」
ではないでしょうか?

軍律審判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
軍律審判とは軍律に基づいて行われる軍律違反者に対する審判である。
軍法会議が司法機関としての特別裁判所であるのに対して、軍律審判は軍の
行政機関であり審判結果は行政命令の執行という形で行われる。
軍律裁判と呼ばないのは軍律が法ではなく行政規則に過ぎないためである。
しかし、軍法会議と同様に死刑が科せられる場合が多くその内容は実質上は軍
法会議と同様であり、対象者が軍人の場合は軍法会議、占領地の民間人の場
合は軍律審判で裁かれるだけの違いに過ぎない場合がほとんどである。

「法」ではなく「行政規則」だそうですが?
「違法」と主張される場合、少々ニュアンスが違うようですが?

326 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 15:41:46 ID:rEMtoy3b
【うわさ】震源地一帯、多数の遺体が大量に放置、腐敗し始める⇒解放軍は疫病の流行を恐れ人の脱出を制限 [05/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1210863659/


「30万人には満たないけど、大規模な虐殺があった」と主張する人は、死体処理についての疑問も解決して欲しいね。
「南京大虐殺」にはほど遠いが、ある程度の死者が出てもこの問題が発生するわけだから。

327 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 17:28:43 ID:Vh8OkKa7
肯定派や史実派?で定義がまとまってないから
いろいろとちぐはぐになる
スレタイどおりに「大虐殺」があった事を「親切」に教えてくれよw

328 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 22:07:48 ID:XNMdgQb7
今夜も詭弁大魔王は反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死だな(苦笑)

全スレから粘着している詭弁大魔王の主張は、要するに次の一点のみである。

「オレが南京大虐殺があったといっている以上、証明できなくてもあったんだ!あったとはいえない
というならなかった証明をしてみろ!!なかった証明ができないのはあったといっているようのもの
だ!!!」

と、このような道理の通用しないことを飽きもせずに毎日喚いておらっせる。
ほんま救いようのない大バカですな(大笑)。

329 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 22:22:16 ID:+E/ywzNF
このスレ見てると「なかった事を証明しろ」と言っている人がいますが、
ないものをどうやって証明するのでしょうか?
存在しないものは証明できないと思いますが、
証明する方法があるのでしょうか?
あるのならぜひ教えてください
僕はバカなので分かりやすくお願いします。

330 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 22:39:20 ID:OorDT2Wj
肯定派が「虐殺があった証拠」を出せば全て解決するのだが。
なぜか今まで誰も出さないんだよなーw

331 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 22:49:56 ID:XNMdgQb7
デッチアゲですからあったという証拠などだせるわけありませんし、現実に戦後から今日に
至るまででておりません。だから立証責任のスリカエに必死にならざるを得ないのでしょうな。
従軍慰安婦、沖縄集団自決、朝鮮人強制連行等、全て同じ展開。なぜならば全てデッチアゲだ
からです。

332 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/16(金) 22:53:42 ID:g1JnbECN
>>329
否定派が完全な戦闘詳報などをだせばいいのだよ。

>>330
十分に出しているがネットウヨは聞く耳か見る目を持っていないだけ。
口は根拠のないことばかり。
あったことは疑いのないこと、正確な数については多少幅や推断があるのは
日本側の隠滅工作もあり仕方のないこと。


333 :名無しかましてよかですか?:2008/05/16(金) 23:06:08 ID:XNMdgQb7
タワケの国からやってきたレオ登場。うんうん、キミのいうとうりだね。
よくわかったから早くタワケの国に帰りなさい。

334 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 03:09:35 ID:ORKX323R

そこは「何をそんなにカッカしてるんだ?」って言うべきところじゃないかな
いつだってチャンスが転がってるわけじゃないということをしっかり認識すべきだよ君は

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1210517134/l50

335 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 07:07:56 ID:TdQ+f/On
で、死体処理はどうしたのよ。

>>326にも貼ったけど、南京には遠く及ばない死者数でも死体処理の問題が出てくるんだぜ。
3日間で数万人〜数十万人も殺せば、腐敗し疫病が発生する。
そういう現実的・実証的な観点から、答えを出してくれ。

336 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 08:00:24 ID:XqRkEeG7
>>284
>「時系列に矛盾があり、命令書の存在しない戦闘詳報」
>そんなものが証拠になると思いますか?
あの、東中野すらそれが虐殺の証拠にならないとはいってないように見えるのだが?
連隊の命令は創作、大隊が勝手にやったことといってるんじゃないか?

337 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 08:04:03 ID:XqRkEeG7
んで、連隊命令を”創作”=ねつ造してごまかすくらいなら、
最初っから全部書かなきゃなにひとつ問題はでてこないわけでして。
だって戦闘詳報を創作したって連隊と師団の戦闘詳報と当然付け合わせて
上層部は見るわけでぶっちゃけすぐにばれるレベルのねつ造でしょ。

338 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 09:58:42 ID:XqRkEeG7
>>335
ほい
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html

339 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 10:26:50 ID:Jdy4ZAkl
そもそも日本軍は南京になんて行ってませんが

340 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 12:55:18 ID:YR8Mf1Pp
>>336
「大隊が勝手に殺害した」とは判断できますが、
「軍の命令で計画的、組織的に実行した」
とは判断できませんね。
肯定派の主張する南京大虐殺とは

「日本軍が計画的、組織的に殺害を行った」

というものだったのでは?

341 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 13:00:39 ID:YR8Mf1Pp
>>338
それについては>74にまだ回答がありませんが?
新しい事実でも判明したのでしょうか?

>74
>崇善堂に関しては既に極東版で捏造という結論が出ています。
>崇善堂の埋葬記録
>第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
>第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
>第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
>第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
>合計104718体
>合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
>平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
>「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
>
>『1体埋葬=24秒X104718体』

1体埋葬=24秒が可能な埋葬方法はどういったものでしょうか?

それと当然、崇善堂が埋葬した死体が「軍人」だったか、「民間人」だったか
死因は「日本軍によるものか」「中国軍によるものか」区別はできていると思いますが、
その判断の根拠はどういったものでしょうか?

342 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 13:46:12 ID:Yu34l2P5
>>336
上で挙げてる稲垣大紀氏の著書でも、六六連隊事件は扱われてない。
六六連隊事件の戦闘詳報は、他聯隊との行動に矛盾が見られる他にも
様々な奇妙な点がいっぱいある。

ただ、流れを知らずにこの投稿を読んだ人が
誤解しないように書いておくと
それは六六連隊事件の戦闘詳報に限った話で
六六連隊事件の捕虜の処断は、1657名で
人が死んだ数の絶対数としては、人の価値観によるから
多い(と個人的には思う)とも、少ないとも言えない。
ただし、南京事件全体では、六六連隊事件は極一部
大虐殺派は十数万〜20万、中間派は最大4万前後としてる。

「南京戦史」では、捕虜の処断に関する、実際の証言から
六六連隊事件での処断は「数百」だった。として
約600名とする、独自研究を行なってる。

343 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 14:09:48 ID:Yu34l2P5
確かに立証責任で言ったら、南京大虐殺アトロシティーズ事件は
「ある」とする方にあるが、「超常現象が存在しないのを証明してくれ」
とかと違って、明らかに否定できる史料とか、ほんとうに捏造だったらあるんじゃない?

ちなみに日本学術会議、それに準ずる活動をしてる団体等々
学術的な場では、否定論はまともに見られてないから
南京大虐殺アトロシティーズ事件自体に「肯定派」と「否定派」が居る
とするのは、ちょっと違うと思う。肯定派の数が多すぎる。
強いて二分化するなら、それはあくまで、南京大虐殺論争での話になる。
そこでも大別して大虐殺派、中間派、(旧まぼろし派)、(新)まぼろし派に分かれる。
更には、事件の範囲についてだと
南京行政区派、南京市及び近郊派、南京市安全区派、完全否定派
って分類も可能だ。最近どっかで見たレスだと
中間派が、戦争責任の追及とは関係ない、というアピールのために使ったりする
史実派ってが大虐殺派の事を指すようになったりしてるらしい
近代史研究的観点からしか興味がない場合は、ノンポリ事実派とでも名乗ればいいと思った。
否定論者も主張を分かり易くするため、捏造派とでもした方が良いと思う

事件自体は認めるが、戦時国際法に反してないとする否定論者は冤罪派
分類としては否定論者になるが、数百人の掃蕩があったとする過小派とか
ttp://resistance333.web.fc2.com/propaganda/okotowari.htm
この人みたいな、朝鮮人派とか…。

344 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 14:50:43 ID:XqRkEeG7
>>341
いや、そこに崇善堂の記録だけしかないようにみえた?

また、崇善堂がねつ造だとするとおかしくなるのはこれでもみてくれや。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%BF%F2%C1%B1%C6%B2%A4%CE%CB%E4%C1%F2%BF%F4%A4%F2%C1%B4%C8%DD%C4%EA%A4%B9%A4%EB%A4%B3%A4%C8%A4%CF%A4%C7%A4%AD%A4%CA%A4%A4

さらにいえば南京陥落から半年近く経って白骨化した死体を”埋葬”するのにそんなに手間がかかるとは思えないがどうだろうね?
これは全く推測なので確証はないけど
大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げたってだけの話だろ?
それにいっちゃあなんですけど、崇善堂がその処理数を莫大なものにした
4月の活動はそれまでの城内の埋葬から外の農村で農民などの手助けを借りてやったものです。
どういう手順で”埋葬”とカウントしたのか史料が残ってないので確言はできませんね。
んで、言うまでもなく半年も死体を野ざらしで放置していたとは考えづらいので、
(というか処置しないと農民自身が困るし、白虎隊じゃあるまいし禁令なんぞ出るはずもない)
彼らのカウントはすでに処置済みのものを入れたと考えていいんじゃないでしょうか?

345 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 15:41:22 ID:UsOdW8Zf
>>343
>ちなみに日本学術会議、それに準ずる活動をしてる団体等々
>学術的な場では、否定論はまともに見られてないから

いわゆる大虐殺派の説はまともに見られているの?
まともの判断基準は何?具体的に知りたい

346 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/17(土) 15:55:05 ID:WDuEdvAd
>>344
崇善堂はどう見ても捏造の可能性が非常に高いと思うがねw
その参照ページには書いてはいないが、例えば死体の男女比を紅卍字会の埋葬記録と比べてみれば明らかに違うことがよく分かるw
同時期、ほぼ同じ場所で紅卍字会は女性の割合が非常に少ないのに対し、崇善堂はほぼまんべんなく一割が女性だったりするわけでw
同じ時期にほぼ同じ場所で埋葬してこれほどまでに差が出るのは統計学上あり得ないだろw
明らかにどちらかがおかしいと言わざるを得ないw

と言うかこの参照ページ、どう見ても「自分たちに都合のいいように誘導したいがために何の根拠もなく説明している」だけにしか見えないなw
例えば戦後復元したとか言っているが、その前の「散逸したけど集め直した資料」とやらを見せなければ結局のところ本当かどうか分からないので意味がないw
「思われる」だの「考えられる」だの推測は結構だが、それを裏付けるものが一切無いんだよねぇw

ちなみに此処に書かれている朝日新聞は「2月30日付」ではなく「12月30日」だねぇw
この程度も間違えて、しかも指摘がないようでは信用に値するのかどうかw
ちなみにこの団体以外も埋葬作業をしていたんだがw
さらにはラーベやベイツの記録によれば、“2月中旬の時点で処理されていない死体があと3万体ぐらいある”となっているw
また、他の記事もあるのでこちらを参照。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

このページでは「記録に基づいた論理展開」を行っており、妄想などで都合のいい事実を導き出そうとしているわけではないw
つーか、紅卍字会ですらこれほどあちこちで記事になっているというのに、それ以上の作業をしたという崇善堂はどこに記録があるのかね?w
なお、当時の上海派遣軍参謀・大西一氏は南京にいたけど崇善堂なんて知らなかったってw
ま、戦後の証言であるからコレを証拠とするつもりはないけどねw

つーか、あの南京事件FAQをまともに信じる人が未だいるとはw
今更あの程度のページを根拠にして指摘するようではねぇw
…反論されて感じるマゾヒストというのであれば私は別に止めはしないけどねw
人の趣味はそれぞれだしw
私にはとうてい理解できないが、ねw

347 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 16:31:34 ID:TdQ+f/On
>>338
「ほいっ」って、全部疑問を解決した気持ちになってるようだが、全く解決になってないぞ。

スマトラの地震では17万人の死者が出てるが、処理するのに半年かかってる。
「○月○日に○○人の死体を処理した」と淡々と述べているが、そんなに簡単に処理できるもんじゃないぞ。

348 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 16:32:19 ID:4VLaQpJL
>>340
> >>336
> 「大隊が勝手に殺害した」とは判断できますが、
> 「軍の命令で計画的、組織的に実行した」
> とは判断できませんね。
> 肯定派の主張する南京大虐殺とは
>
> 「日本軍が計画的、組織的に殺害を行った」
>
> というものだったのでは?

というよりは、上部からの統制が利かなくなってあちこちで残虐行為が起きた。
ということではないの?
この議論ちょっと見たら、否定派の主張でさえ、
 末端が日本軍の規則に照らしても違法な殺人を犯して、
 其れを糊塗するために、文書を捏造した
というふうにとれるのだが...
ならばこれこそ、虐殺行為があったことの証拠のひとつになるような...
まー別に議論をずっと追っているわけではないんだけど。


349 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 17:26:26 ID:Yu34l2P5
>>345
俺の個人的意見だと
・大虐殺派の見解が一般的。
・中間派はウヨク扱いされてる。
・30万説は中共の政治宣伝とするのが、一般教養。
 サヨクでも30万支持者は居ない。
 (ただし、70年代、80年代は最大30説が、まともな学説としてあった。)
・南京大虐殺論争に触れると、面倒なことになるので、黙殺する人が多い。

少なくとも「なかった」の見解が、一部の人間に受け入れられて
その人達の声が大きいから、南京大虐殺論争が学術的な論争だと勘違いされてるだけ
実際は「あった」とするのが、日本の学問における一般認識。

ちょうど南京問題関連スレでの、資料テンプレを、過去ログから見ながらつくってた
・南京大虐殺、南京事件、南京アトロシティの学術的な扱いに関する書籍
笠原十九司、吉田裕編 「現代歴史学と南京事件」 (柏書房)
本多勝一、 星徹、渡辺春己編 「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」 (教育史料出版会)
藤原彰 「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」 (青木書店)
ジョシュア・A・フォーゲル編 「歴史学のなかの南京大虐殺」 (柏書房)

南京大虐殺アトロシティーズ事件が、実際あったかどうかはともかく
「なかった」説は全く受け入れられてないよ。
現在市民団体で市民活動を行なってる
団塊の元活動家達には宇宙人がどうこう並の
ウヨクの妄想だとか思われてる。

350 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 17:46:50 ID:XqRkEeG7
>>346
はい?
ですから338で史料に基づいたものを出したんですが?
あと、言っておくけどこの両者の活動地域って
紅卍字会が激戦のあった下関とかが中心だったりして
”同時期、ほぼ同じ場所”なんていえるようなもんでもないんだが・・・

まあ、それはいいとしてあなたの基準ではねつ造は
少しでも荘でない可能性があればねつ造とはかならずしもいえないというものじゃなかったですか?

>同時期、ほぼ同じ場所で紅卍字会は女性の割合が非常に少ないのに対し、崇善堂はほぼまんべんなく一割が女性だったりするわけでw
あとこれは何の史料を見てるの??
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

>>347
いいたいことは何となくわかるが
数カ国にも渡った面積膨大な災害の処理が半年かかったやつと比べちゃおかしいだろ?

351 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 18:29:35 ID:UsOdW8Zf
>>349
君の個人的意見など聞いてないよ
答えられないということは、さては>>343は適当に書いたね

352 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/17(土) 18:53:46 ID:WDuEdvAd
>>349
否定派と言うだけで右翼とレッテルを貼られて潰した結果が「肯定派しかいない」と言うのが真相じゃないのか?w
そもそも肯定派の学者ってどれだけいるのか、10人ほど並べてごらんよw
あ、肯定派によれば「専門の大学教授しか認めない」らしいので、その辺よろしくw
ま、存在証明を離れて政治的問題になっているのでコレに触れたがる学者が殆どいないというのが結論でしょうなぁw
歴史学者ってのは山ほどいるが、南京大虐殺について純粋に研究している人って一体どれだけいるんだろうねぇ?w
少なくともマスコミが絡んで政治的問題にし反論を許さない空気を作っているんだがねw
学問の研究結果をマスコミが伝えているのではなく、マスコミが否定的な研究を封殺して肯定派を宣伝しているだけだろうにw
マスコミはあたかも証明されたかの如く肯定派を宣伝するが、実際はどうかね?w
こんないい加減な証拠とやらで「南京大虐殺はあった」とか言っていたわけだがw
どう考えても今の段階で存在を断定することはできないはずなんだがねぇw
だいたい定義がそろっていないって言う時点でおかしいだろ常考w

実名晒して反論しようものならどれだけのプロ市民から攻撃食らうと思っているんだよw
つーか、ただの漫画家が言ったことですらプロ市民が大挙して攻撃する様子は(しかも感情論でw)、“ゴー宣板”ならむしろ十分に理解するはずなんだがw
漫画家ならこれもネタで描けるが、学者ともなれば金にもならん、他の奴から疎まれて退職に追い込まれるようなことをすすんでやるとはとうてい思えないがねw

てな感じで、学問だの世間だの認識だの出してくると感情論の堂々巡りになるから私は堂でもいいと思うのだよw
事実と資料から確実に得られる論理展開を元に何が証明されるか、誰が見ても納得せざるを得ない、それこそ感情に左右されない真実を求めているだけなんだがねぇw
逆に言うと、あることが証明されたのであれば私とて受け入れるというのは何度も言ったと思うのだがw
ただ、現段階ではどう見ても南京大虐殺があったとは言えないんだよなぁw

353 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/17(土) 18:54:15 ID:WDuEdvAd
>>350
> 少しでも荘でない可能性があればねつ造とはかならずしもいえないというものじゃなか
> ったですか?

うーん、「十分な可能性」と言っていたつもりですがw
「紙よりも薄い確率」の可能性は無視するのは一般的ですが何か?w
それを言い出すと「超能力で未来人が殺した」等という滑稽な反論がまかり通ることになりますからねぇw
そもそもこの資料を捏造じゃないと立証するのは肯定派の役割だと思うのだがなぁw

ま、当時の二つの資料を並べてみましょうか。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

明らかに「たまたま崇善堂が埋葬した場所は必ず女性子供の死体が5%位はあり」、「紅卍字会が埋葬担当した場所はほとんど無い」、統計学上で言って可能性はさてどれくらいでしょうかねぇ?w
確かに担当地区が違うというのは分かりますが、崇善堂は城内では男女比が6742:522,紅卍字会は1759:8、はっきり言って全く違う結果と言わざるを得ませんw
つーか、崇善堂の資料だと「戦闘中にもかかわらず大勢の人々が闊歩し普通に暮らしていた」と読めるなw
対し、紅卍字会の資料は「戦闘に巻き込まれないようにしていた」という感じだよなw
女性の死者が少ないってことは、即ち民間人が非常に少ない(女性の兵士はほとんどいないから)ことを示しているのだがw
崇善堂と紅卍字会の担当していた区域ってそれほどまでに民間人の思想が違ったのか?w

そういうところがあまりにもおかしいと言っているのだが、コレに対する十分な反論が欲しいところだねぇw

354 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 19:07:30 ID:XqRkEeG7
>>353
いやどうみても紅卍字会は戦闘区域で、
実際に集団戦闘が行われていたので「戦闘に巻き込まれないようにしていた」もので、
崇善堂は南京の広い範囲で、
「戦闘中にもかかわらず大勢の人々が闊歩し普通に暮らしていた」
民間人の思想が違ったといえばその通り、前者が戦死者ばっかり集めていた、
後者はどっちも集めてたってことで十分説明がつくじゃない。

何がおかしいのかといえば、それを民間人の思想に結びつけるおまえの頭がおかしいとしかいいようが・・・

355 :だつお:2008/05/17(土) 19:12:05 ID:A80JGtDs
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

#97式中戦車チハとは、何と恐るべき大量破壊兵器であったことかw

356 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/17(土) 19:42:01 ID:WDuEdvAd
>>354
全くお話になりませんなw
紅卍字会は「女性の死体もちゃんと埋葬しています」が何か?w
「戦死者ばかり埋葬していた」と言う話と矛盾しますなw
そもそも「何故分ける必要があるのか」説明がさっぱりですなw
つか、そんな埋葬条件「今初めて聞きましたが」w

そもそも戦闘中に民間人が普通に戦闘中に出歩いていること自体がw
突然入り込んだのならともかく、民間人が戦闘を避けて隠れるような時間は十分にあったはずだが?w
戦闘が激しかったからと言って変わるのは死者の数であって、男女比が変わるわけではないんだがw

この差は民間人の思想の違い、即ち「戦闘が始まったら外に出る」と言う考えと「戦闘が始まったら巻き添えにならないよう隠れる」と
二つの思想があるとしか思えないってのw
そもそも崇善堂でも女性の人数を遙かに上回る男性の人数は、戦闘での兵士の死者を表しているわけだがw
どこもかしこも戦闘中、しかし「たまたま紅卍字会が担当していた区域は民間人の死者が少なく」、
「崇善堂の担当していたところは民間人の死者が異常に多い」訳ですかなるほどw

どう考えても一度「復元する前にかき集めた資料」とやらを提示してもらいたいものだなw
無理がありすぎるぞ君の説明はw


つーか、ラーベとかの記録はスルーかよw


357 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:11:39 ID:qyEGRa1O
今日もあったという証明はされませんね。いったいいつになったら「あった」ということを
親切に教えてくれるのでしょうか?相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任
のスリカエばかりですなぁ〜(苦笑)。

なんの根拠もなしに、「あった」ことが常識で「なかった」ことは非常識だと喚く人の頭の
構造には理解に苦しみますな。南京大虐殺なんて歴史学的論争でなく単なる政治論争でしょ?
歴史学でいうなら検証に値する資料がないので、「あった」なんて結論がでるわけないわな。

「あった」ことが史実なんていってる奴は、どう考えても頭のオカシイ反日至上主義者でしかない。
疑いようのない事実といいながらその証明することすらできず、反日至上主義者の常套手段である
立証責任のスリカエをひたすら行うのみ。人格の歪んだ単なるデッチアゲ野朗でしかないわな。




358 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:14:10 ID:qyEGRa1O
↑ちなみにこれは大バカである349に向けたものだ。

359 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:16:28 ID:qyEGRa1O
あと343の大バカもな。もしかして349同一人物か?だとしたら死んだほうがいいぞ。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:28:03 ID:Yu34l2P5
>>322
「南京戦史資料集」の該当部分では明らかに
> 「軍律裁判は日本軍のみ」
(意味が少し誤解されそうな表現だ)としてるw
ちょっと調べただけでこうして捕虜に対する軍律裁判があったのですが、その点はどれだけふれていますか?w
詳しく資料を見てないけど、南京大虐殺アトロシティーズ事件の捕虜処断とは意味が全然違うw
しかも、その説を採用すると「南京戦史」で上げられてる15件中14の事件では、上海派遣軍憲兵隊の到着が間に合ってないんですがw
> むしろ「ほとんど行われていなかった」「関与できていない」と言っていたのは誰でしょう?w
おそらく、これは「南京戦史資料集」軍律関連の史料が掲載されてる部分についての話と
上海派遣軍に関する話が、ごっちゃになっていると思われるw
「関与できてない」のは、南京到着が1月10日以降の上海派遣軍なら当然なんですがw
> 小川氏の資料からでも「捕虜に対する軍律裁判の慣習があったのは事実」
どこをどう読めばそうなるのか、理解できませんwもしそうなら、なぜ他の史料がないのですか?w
> そもそも“軍律裁判が必ず記録しなければならないもの”という裏付けも全くありませんが?w
これについては、吉田説に関する所で触れますw

> 私は「あった」と主張していましたっけ?w
> 「あったかどうかわからない」と言う主張であり、さて、今の状況下では私と君との主張ではどちらが真理を得ているでしょうかねぇ?w
> 無かったことを証明できなければ、「合ったかどうか判らない」となるだけですが何か?w
根本的に学術的な立証を、誤解してるようなので、初等科学の勉強でもしてくださいw

361 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:28:14 ID:Yu34l2P5
> それは裁判や法律上の話で、「合ったかどうかの存在証明」では全く意味をなしませんが?w
正確には解釈の問題なので、少し表現が異なりますが、吉田説を参考にした場合
軍律裁判が実際行なわれていても、それをあとから立証できない限り、不当殺害に問われても
反論する方法がないwと当時の慣習では言われていたそうですw

> 反論があるならソースを元に論理展開で説明してくださいなw
そもそも、そんな主張は、研究家誰一人としてしていないですw
> 「即断処刑の証拠は全くなく、今までの資料は上からの命令を受けてからの処刑である」
なぜなら、有りもしない「軍律裁判」の証拠で南京大虐殺アトロシティーズ事件を論じるのと
現存する第三〇旅団等の掃蕩命令から、現実の事件を論じるのでやってる程度が違い過ぎますw

しつこいようですが
・南京陥落後の掃蕩で、捕虜を軍律裁判に掛けた例を、一つで良いので挙げてください。
・投降兵を捕虜にし、処遇を決定する際、軍律裁判を行なうとする慣習があった事が分かる史料を、一つで良いので挙げてください。
・「無裁判による処刑」を問題として、軍律裁判の有無を論じてる、南京大虐殺論争論客を二人以上挙げてください。
あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。
軍律裁判を行なうのが、一般的だったとするなら、認識を改めます。
ちなみに、芸風を真似してみたのですが、痛いと感じただけなのでもう止めます。

>>323
上にある通り、解説者さんは軍律裁判が、行なわれたかどうか(誰か自分以外)資料から探せ
としていて、そんな主張してる人間は他に存在せず。軍律裁判の記録もないのに
「あったかもしれない」と頑なに主張し続けるからです。

362 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:31:23 ID:Yu34l2P5
>>356
紅卍会が担当した、下関、揚子江岸付近は
捕虜処断の主戦場になった場所なので
中国兵の遺体が、多かったのだろう、というのが
他の史料から推測できる。

363 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:33:20 ID:qyEGRa1O
>>360

無かったことを証明できなければ、「あった」ということが学術的な立証になるのですか?
いやいや、実に先進的な学術論理ですなぁ〜(大笑)。ま、反日至上主義者のみで通用する
学術論理だとしか思えませんな。

364 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:40:17 ID:Yu34l2P5
>>357-359
日本の一次史料集です。
南京戦史編集委員会 「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」 (偕行社)←現在入手不可
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻「第1巻 アメリカ関連資料編」「第2巻 中国関係資料編」 (青木書店)
洞富雄 「南京大残虐事件資料集」全2巻「第1巻 極東国際軍事裁判関係資料」「第2巻 英文資料編」 (青木書店)
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)
どうぞ

大規模に「あった」とされる例では、南京暴虐事件として、極東裁判で有罪判決を受けました。
南京軍事法廷でもです。確かに、それらの裁判の正当性については疑問がありますので、そちらについて反論でもどうぞ
「南京大虐殺アトロシティーズ事件があったのは疑いようのない事実である」これの正否は無視して
仮に「なかった」という結論で、南京研究を取り巻くものを見てみたとしても
現在「なかった」とされるのが、一般的な学問の世界の常識ではあり得ない。
歴史学での扱いは>>349の資料を参考にしてください。

だから、本当に「なかった」と思うなら、南京キャンペーンを
ちゃんとした方法で、大々的にやればいいと思う。
今南京まぼろし派は、内輪の褒め合いに終始してる。ネットの方が元気なくらいだ。

365 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:45:13 ID:Yu34l2P5
>>363
そんな事書いてませんが…そう、誤読を誘発させる文章だったらスミマセン。
あるいはそういう風に読ませる、妖精さんとかを脳内に飼育していらっしゃるとか…。
オッカムの剃刀、思考節約の原理。むやみやたらに仮説を増やすのはやめよう。
事実がどうだったか、それが分かれば、済む話なんだから。

366 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:45:28 ID:qyEGRa1O
>>361

しつこいようですが、敗残兵でなく捕虜を軍律裁判に掛けずに殺害した例を、一つで良いので
挙げてください。あったなら、参考にして、南京事件を再考したいので、提示して下さい。

反日至上主義者の常套手段である、立証責任ならびに主張責任のスリカエはやめてくれませんかね?
学会で確立してる事実なんでしょ?誰もが納得できる根拠を挙げてくださいよ。要は証明できないって
ことですね。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:52:37 ID:/7VDEUSC
南京「事件」があった事を証明したいだけなの?
人数問わず

368 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 20:57:50 ID:qyEGRa1O
>>363

ですからあったという事実を親切に教えてくださいよ。
それと学術的立証論理を教えてください。

あったとはいえない以上はなかったとみなすのが、一般的学術立証論理としか
思えませんけど…あなたにいわせると違うようですな。


369 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:03:28 ID:Yu34l2P5
>>366
いっぱいあげるの面倒だから、有名なのに絞るけど
六六連隊事件…(歩六六第一大隊戦闘詳報)
幕府山事件…捕虜の処断、あるいは、自衛発砲説における武装解除でも、軍律裁判なんかやってない。
三三連隊事件…(歩三三戦闘詳報、「山田日記」「飯沼日記」「佐々木私記」)
安全区掃討作戦…(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報、「伊佐日記」)

第三〇旅団掃蕩命令第一項
「捕虜ヲ受ケ付クルヲ許サス。○○地帯ヲ掃蕩シテ支那兵ヲ撃滅スヘシ」

370 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:07:23 ID:Yu34l2P5
一番手頃なのは、中学校の教科書に「南京大虐殺」か「南京事件」て載ってるっしょ。
教科書が思想教育の道具に利用されてるのは、もう白日の下にさらされたが
教科書問題で、逆に検定システムの厳しさが、浮き彫りになったっしょ。
中国の教科書なんて、漢民族を持ち上げるための、政治文書に近いぞ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

371 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:13:59 ID:XqRkEeG7
>>356
脳みそに虫でもわいてるのか?

紅の担当地域は激戦地だから民間人が近寄らなかった(近寄れなかった)ので男の戦死者ばかり、
崇の担当地域は比べものにならないくらい広範囲に渡っているので民間人が多く含まれていると考えられてもおかしくはないといっているんだよ。

>つーか、ラーベとかの記録はスルーかよw
はあ、ラーベは紅の担当地域である下関に
まだ処理できない3万の遺体が残っているといっておりますな。
それ以外は一切存在しないなんてどこに?
それとも紅以外は埋葬処理してないと思ってたんですかね?

372 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:21:02 ID:XqRkEeG7
ところで当初1割が女性なのはおかしいと仰って
なんの前触れもなく5%が女性だと変更なさいましたが、
総数112,267うち女性2,091。
だいたい1.8%程度のように見えますが、
明らかな日付の入力ミスに目くじらたててた人とは思えないおおらかさですね。
30万の虐殺がいつのまにか5万くらいに減ってしまったようなものですか。
それとも中国が当初言っていた2万の虐殺がいつのまにか30万に膨れあがったみたいです。

もちろん、私は単なる針小棒大な印象操作にすぎないとは思ってますが
まさか、1.8%を一割と間違えるほどのすばらしい計算能力を持って
他人の入力ミスしたHPを信頼できないと切って捨てたわけじゃないですよね。

373 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:22:21 ID:YR8Mf1Pp
>>344
>さらにいえば南京陥落から半年近く経って白骨化した死体を”埋葬”するのに
>そんなに手間がかかるとは思えないがどうだろうね?
白骨化した死体を拾い集める手間を考えたら大して変わらないと思いますが?

>これは全く推測なので確証はないけど
>大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げたってだけの話だろ?
「全くの推測」を前提にされても何の意味もありませんね。
>大きな穴を掘って回収した白骨をその中にまとめて放り投げた
どのようにしたらこの作業を「1体/24秒」で実行できたのでしょうか?

>それにいっちゃあなんですけど、崇善堂がその処理数を莫大なものにした
>4月の活動はそれまでの城内の埋葬から外の農村で農民などの手助けを借りてやった
>ものです。
>どういう手順で”埋葬”とカウントしたのか史料が残ってないので確言はできませんね。
紅卍字会の埋葬数に関して国際委員会中心メンバーのベイツは『南京救済国際委員会
報告書』の中で「一日平均170人を動員した」と記録している。
一日の埋葬者数は南京特務機関の丸山進氏は「二月は多くて200体、普通は180体で
あった」と回想している。また、ラーベはドイツにおける講演で、「一日200体は無理だっ
た」と話している。

紅卍字会を例にすると崇善堂が1隊あたり1日1805体の埋葬を行う為には農民の
手助けが1日2000人近く必要だったことになるのだがw
しかも紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4〜6円
の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。
紅卍字会に言えば月給の10分の1近い金額が得られたのに、それを拒否して「無償で」
崇善堂に協力したことになる。

農民が埋葬したと思われるものを「確認もせずカウントしただけ」なら捏造といわれても仕方ないのでは?
それとも具体的に「1体/24秒で埋葬を完了する方法」でも確認できたのでしょうかw

374 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:31:44 ID:qyEGRa1O
>>369

すでにケチがつきまくっているものばかりですな。
で、それらが南京大虐殺があったという証拠なわけね。

過去スレ読んだうえで全ての疑問に再反論したら?
ま、反論できないから喚くしかないわな(苦笑)。

375 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:36:52 ID:XqRkEeG7
>>373
>白骨化した死体を拾い集める手間を考えたら大して変わらないと思いますが?
え? 体積・重量ともに2割程度に落ちてるのに変わらない?
散乱した腐敗死体あたりなら全然違うと思うが。

>「全くの推測」を前提にされても何の意味もありませんね。
ま、その通りで作業の史料がでてこんことにはわからんと思うよ。
そして其れが出てこない限りでっちあげともいえないわけでw

>どのようにしたらこの作業を「1体/24秒」で実行できたのでしょうか?
人数を増やしたんでしょ。
あと完全に状況次第。
2/21の下関魚雷軍営埠頭では5000、12/28の中華門外普徳寺では6500と
一日1805体どころかその2,3倍も埋葬してますから。
多いのはこのあたりだけだけど1500-2000体くらい一日で処理してる日の方は別に珍しくない。

>それとも具体的に「1体/24秒で埋葬を完了する方法」でも確認できたのでしょうかw
というわけで紅卍字会の史料が正しいとするならば
南京では「1体/24秒で埋葬を完了する方法」が紅卍字会で行われています。
っていうか千体以上埋葬した日って半分近く、
そうでない日は100体にも満たないってのも割と多いのだがw



376 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 21:41:52 ID:XqRkEeG7
と、日付が同じで場所が違うのを含めると2-3000体の埋葬普通にやってるな。
いったいどうやってやったんだろう、紅卍字会

377 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 22:11:32 ID:YR8Mf1Pp
>>375
紅卍字会がトラック5台、約200名
崇善堂が故障したトラック1台、約40名

崇善堂は紅卍字会の5分の1の規模。
5倍の規模の紅卍字会が可能だったから崇善堂にも可能だったとする根拠は?
人数を増やせば可能だろうが、人数を増やすには資金が必要だが?
それだけの資金を崇善堂はどうやって単独で調達したのか?
紅卍字会については日本軍南京特務機関が埋葬者一体当たり0.3円、国際
委員会が0.4ドルの手数料を払っていたという記録がある。
しかし崇善堂にはそのような記録はない。
逆に「資金難で活動を停止していた」記録がある。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
「中華民国27年度南京市概況」(督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版)

国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
した事業を再開するよう補助金を与えている(昭和13年9月)。本著はその補助金
を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。

南京日本商工会議所編「南京」

「南京市政公署振務委員会の収支表(民国27年〈昭和13年〉5月より12月編)」
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
元、崇善堂等7団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

378 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 22:28:33 ID:YR8Mf1Pp
まあ人数を増やせば「1体/24秒」だろうが「1体/1秒」だろうが可能なわけでして。
ただ崇善堂の規模と資金状態で実行できたとは考えられないわけで。
さもなければ

「すぐそばで紅卍字会が死体の埋葬に「1体0.3円」を支払ってくれるのにもかかわらず
崇善堂の方へ何千人もの農民が「無償」で協力した」

ということになるのですが?

379 :名無しかましてよかですか?:2008/05/17(土) 23:43:48 ID:YR8Mf1Pp
>>378つづき

それと肯定派でこういう主張をされてる方もいらっしゃいます。

>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払ったこと
になります。

紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の5倍です。
崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なります。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は25億3750万円になります。

「資金難にもかかわらず14.5日間で25億3750万円をボランティアで支払う団体」

そんな団体が存在したのでしょうか?

380 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 00:12:17 ID:qYA8K/vA
>>375

見苦しい言い訳を長々と垂れておるが、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?
デッチアゲといわれたくなければ、明白な証拠を挙げれば済むこったわな。大規模な
歴史的事実なんでしょ?それでありながら明白な証拠はただの一つもなし??

反日至上主義者の常套手段であるデッチアゲでしかないわな(苦笑)。少しは羞恥心を
持ちなはれや。

381 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 01:25:19 ID:9iHXHlxu
>>151
私は「原爆投下は無かった」と言ってるわけではありません。「南京大虐殺は無かった」とあき
らかに頭のオカシイ発言をしている人のオカシサを見せているだけです。

>>157
あたりまえですが私は原爆投下は非道な行為だったと思っていますよ。同上。日本の民間人も米
英と戦うよう国は要請していましたし訓練もしていました。これなら敵兵を攻撃したことになる
んじゃないんですか?

> それを言い出したらキリがないのだがw
 その通りです。少しは理解できたようですね。南京で発見された遺骨は科学的調査もされてい
ます。しかし必ず否定派は「それは捏造だ」と根拠もなく言いいます。そのアホらしさを示した
だけです。

>こんな馬鹿なことを言い出したのは前々スレ1なんだけどねぇw
 違います。貴方は勘違いばかりしていますね。

> で、前々スレ1さん、何か反論は?w
 反論も何も貴方はたった一つも証拠をだしていません。早く客観的な証拠をだして証明して下
さい。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 01:48:14 ID:qYA8K/vA
>>381

だから「あった」というケチのつけようのない証拠をだせば済む話しだわな。
しょーもないこといっとらすと、誰もが納得する証拠を挙げてくださいな。
歴史的事実なんでしょ?明白な証拠がないほうがオカシイわな。

で、久々に再登場したかと思えば、相変わらず反日至上主義者の常套手段である
立証責任のスリカエですかい?ほんま不親切なこったわな。ま、永遠にバカ吠え
しなはれや(大笑)。

383 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 02:00:09 ID:EsXVmuxo
>歴史的事実なんでしょ?明白な証拠がないほうがオカシイわな

歴史的事実なんて、ほとんど明白な証拠ないだろ・・。
小林よしのりだってそう言ってる。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 02:15:39 ID:+c/MQ/dg
>>379
南京で埋葬のために何十億も使った人がいるなら、四川省の地震
でも同じようにする人がいてもいいと思うがなあ
何でそんな人がいないんだろうなーww

385 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 02:28:16 ID:qYA8K/vA
>>383

意味不明。証拠はないけど歴史的事実だとでも?

386 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 02:59:32 ID:EsXVmuxo
本能寺の変があったという明白な証拠なんてないもん。
不確かな証拠から判断して、秦郁彦や中村あきらや宮崎哲弥とかは
南京事件があったと判断し、小林や東中野はなかったと判断した。
どっちが正しいかわからないけど、不確かな証拠から判断して、歴史的
な事実になるわけで、明白な証拠なんてありえないよ。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 03:01:31 ID:FAk/gpJb
>>375
>というわけで紅卍字会の史料が正しいとするならば

残念ながら紅卍字会の埋葬には疑惑がある

12月28日、6468体埋葬について
『南京大虐殺の証明』P82 洞富雄著 朝日新聞社
 ここで言われている、埋葬場所欄と、死体収容場所を記している備考欄
が空白になっている6468体の埋葬例であるが、これについては、1984年
末訪中した南京事件調査研究会の皆さんにお願いして、南京市当案館に
所蔵されている埋葬表の原本にあたっていただいたところ、この資料は
印刷物であって、死体埋葬場所欄には白紙が貼ってあり、すかしてみると、
その下に「下関江辺推下江内」の8文字がよみとれ、備考欄はもともとブラ
ンクであったことが判明した。

最大の埋葬数でありながら埋葬地点が空白で女子供の記入なし
説得力に欠けるなー

388 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/18(日) 04:25:30 ID:tExNwhJ1
>>360-361
軍律裁判があったことを示しただけで、他の法務官が担当している可能性も十分あるというのにw
確か誰かさんが「小川氏たちが一部の軍律裁判を担当した」と言っていたが、裏を返せば「他の誰かがその他の軍律裁判を担当していた」と言うことでもあるわけでw
即ち「小川氏ではない誰かが軍律裁判を行っていた可能性は十分ある」と言うことを言っていたのですがw
上海派遣軍に頼まなくても誰かが変わりに担当することも可能では?w
他の法務官等についてどれだけ調べたのよ?w

> 軍律裁判が実際行なわれていても、それをあとから立証できない限り、不当殺害に問われても反論する方法がないwと当時の慣習では言われていたそうですw
まともな裁判を行って出せなかったというのであればともかく、一方的な裁判であるならば真実なぞ分かるはずもなくw
それとも極東裁判はまともな裁判とでも主張するつもりかね?w

> なぜなら、有りもしない「軍律裁判」の証拠で南京大虐殺アトロシティーズ事件を論じるのと
現実に小川氏たちが軍律裁判を行っているというのに、「無かった」と言い切れるだけの証拠も出せないのに、ねぇw

そもそも「事実は何だったか」を追及しているだけだというのに、
「軍律裁判は行われなかったと主張する研究家を出せ」とか否定派がとことん潰されている上で言うことじゃないと思うがねw
逆に聞くが、「軍律裁判がなかったことを証明した研究家」を出せばすむ話じゃないか?w

歴史なんざ学者の言うことなんか当てにはならない、事実と証明されたモノでなければ簡単にひっくり返るモノなんだよねぇw
ゴッドハンドな人が石器を捏造していた事件があったが、アレを見抜いたのは学者じゃなくて新聞だったりするわけだw
南京大虐殺を証明したという研究家を一人でもいいからあげてごらんよw
そもそも「南京大虐殺とは何か」、正確に未だ聞かせてもらったことはないように思うよなぁw

>>362 >>371
崇善堂の方が遙かに死者の数が多いわけだが、どう見てもあちらの方が戦闘が激しかったんじゃないか?w
戦闘が緩やかで何故民間人が何十人も殺されるんだよって話だよなw
ついでに言うと、死体が3万体あれば十分に気づくなら、それ以上の死体に何で気がつかないって話だよなw




389 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/18(日) 04:27:13 ID:tExNwhJ1
>>372
ちなみに。それ城内の話をしていたつもりで、しかも概算で計算していたのでw
さすがに城外だと状況の差はあるから単純比較はできないだろw

ちぃとは地図でみてみたのかなぁ、遺棄された死体があった場所とかw
崇善堂が悒江門以東で行っているわけだが、ここは紅卍字会が行った市北部でもあるわけだが、何でこれほどまでに違う結果が出るのかw
別々の場所でとか言っている奴がいたが、これほどまでに非常に近い位置で埋葬して全く違う結果というのはどうだろうかw
もう少し詳しい地図があれば照らし合わせてみれるのだがw
結構広範囲じゃねぇか、崇善堂にしても紅卍字会にしてもw
君たち、ただ適当に言っていないか?w
このスレタイ通り、この辺を正確に、「親切に教えてもらいたい」ものであるねぇw
ちなみに、紅卍字会の報告もそのまんま信じているわけではないけどなw

390 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/18(日) 04:27:34 ID:tExNwhJ1
>>381
つーか、久々に出てきてコレはないだろ?w
前スレ>>714では

>>>710
> ですから、「反論できないような明確な証拠」とは何ですか??
> その「反論できないような明確な証拠」とやらを出して何か虐殺事件を証明して下さい。
> すでに南京大虐殺は「あった」こととして学問的にも決着がついています。明確な証拠
> が多数あるからです。それらを明確な証拠でないというなら、貴方の言う明確な証拠と
> は一体何かを始めに具体的に説明して下さい。そうじゃないと、こちらが何を示しても
> 「それは明確な証拠じゃない」と言えば済むことになってしまいます。

等と言うから原爆を例に「反論できないような明確な証拠」を提示したわけだがw
こちらが提示し、それに対して反論できないのであれば十分でしょw
自分で言ったのであれば、今度は同じように「反論できない明確な証拠」を見せるのが筋ってモノでしょうなw
遺骨の科学的調査で南京大虐殺を証明できるならその調査結果を示せばいいw
それだけの話でしょうなw

> 反論も何も貴方はたった一つも証拠をだしていません。早く客観的な証拠をだして証明
> して下さい。
などと言う前に、まずは「反論できない明確な証拠」を見せてくださいなw
相手に「明確な証拠の例」を求めておいて、それが示されたなら今度は君が明確な証拠とやらを見せる番ではないかねぇ?w
そもそもこのスレタイは何でしたかな?w
そしてそのスレタイを元々つけたのは一体誰でしたかな?w

所詮、肯定派とはこの程度かw
相手に求めて於いて、自分は都合が悪くなると無かったことにする訳かw

391 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 05:04:45 ID:zESukNie
国際法関係は既に結論が出ている。


652 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

392 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 05:07:44 ID:zESukNie
裁判はしていなかったとは、いえない。

裁判とは軍律裁判の事を指す。 刑事事件等における司法裁判とは異なり、行政裁判である。
日本では、【戦後の】憲法改正で軍律裁判というものは無くなった。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。

 ↓重要なのはここ

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。

【まとめ】
軍律裁判とは、@憲兵が取り調べて事実関係や処罰内容が決められ、A上官が処刑命令を下すものといえる。

 ↓んで、下のHPにとんで写真が提示されているので見てみよう

便衣兵の摘出状況。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

 ↑憲兵が取り調べているのがわかる。(@の要件具備)
  写真の便衣兵が処刑されたのなら、軍の上官が処刑命令を下していたはずである。(Aの要件具備)

  以上から、軍律裁判は行われていたといえる。


393 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:00:52 ID:ChROCwED
【処断】
裁いて決めること
【裁く】
裁判すること

戦闘詳報に「処断」したと明記されていますが何か?

394 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:18:21 ID:zVjWwXIH
だから「処断」は「処分」「処置」の意味なんだってば…「殺害」という言葉は使わない
それに、「処断」の語が、用いられてる戦闘詳報は少ない。
捕虜の撃滅処断は、戦闘行為の一環としてやった可能性が高い。

395 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:25:57 ID:zVjWwXIH
>>388
だから、小川氏の記録では、捕虜処断に際して
軍律裁判を行なった、なんてことは読み取れないんだが。
あとは、「南京戦史資料集」の該当部を自分で読んでくれ。

> 逆に聞くが、「軍律裁判がなかったことを証明した研究家」を出せばすむ話じゃないか?w
研究家全員
> 南京大虐殺を証明したという研究家を一人でもいいからあげてごらんよw
故洞富雄氏

そもそも近代史学では、証明って言葉普通使わない
単なる言葉遊びに、何の意味があるのか、分からんのだが…。
解説者さんは、あくまで「証明」という言葉を使った人が居るかどうかにこだわってるだけ。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:28:09 ID:ChROCwED
「処置」の意味があるのは「処決」
処断して(裁いて)→処決した(処置した)んだろ。
混同しやすいけど、「処断」と「処決」は別の言葉です。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:32:35 ID:zVjWwXIH
だから混同しやすい言葉だから、実際に混同して使われてた
これは色んな言葉について、散々指摘されてる。
「敵兵」を「捕虜」と書いてたり。

398 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 08:37:56 ID:ChROCwED
【捕虜】
敵に捕まった人

別に混同してないでしょ

399 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 11:48:02 ID:qYA8K/vA
>>386

本能寺の変については特に事実関係の争いなどありませんけど、それが何の例えになるのですか?
反日至上主義者の常套手段である詭弁答弁はやめてくれませんかね?

ですから「大虐殺」の定義を明らかにしたうえで、それがあったという明確な証拠をみせてくださ
いな。ちなみに「大虐殺」というのは本多勝一の造語であり、当初は非戦闘員に対する暴行・殺害・
強姦・略奪といった蛮行でその数30万人とされていたものです。ところがそうしたデッチアゲが
露わとなり、捕虜に対する違法殺害と争点をスライドさせたのが肯定派のしたことですよ。ここでも
国際法云々にかぎり議論されておりますが、かりにそれがあったとしてもそれを「大虐殺」というの
は無理がありますな。好ましくないことではあるが戦争においては必ずあること。

大虐殺があったというならば、当初もちだされた大虐殺(数十万単位の民間人への蛮行)を証明して
くださいな。


400 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 11:57:40 ID:6emcW2tS
>>398
【捕虜】になることと【捕虜資格を所有していること】は全く別だが?

401 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 12:08:03 ID:ChROCwED
そう、つまり戦闘詳細などで「捕虜」とある場合は、一貫して「捕らえた敵」という意味でしょ。


402 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 12:46:56 ID:qYA8K/vA
>>395

裁判記録がないからなんだと?文書の存否が事実の存否に直結するのかね?
領収書があろうがなかろうが、金銭授受の事実は変動しませんぜ。無裁判と
主張するものがその証明をすれば済むこったわな。こちらは無裁判での
処刑と主張するものに対し、「なんで無裁判だといいきれるんだ?」と素朴な
疑問を提起しているだけのこと。それに対し「裁判があったという証明をしろ!」
と返すのは、道理の通用しない頭がオカシイ人間でしかないわな(笑)

お・ま・え・のことな。少しは羞恥心を持ちなはれ。ま、反日至上主義者には無理だけどな。

403 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 12:53:56 ID:esL6aG10
「反日至上主義者」ねえ。悪い頭を精一杯駆使して誰と戦っているのやら

404 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 12:56:55 ID:qYA8K/vA
>>401

同意。戦闘詳細などで使われている「捕虜」とは、国際法用語での「捕虜」
とは異なる。軍人用語での「捕虜」とは単に「捕らえた敵」というものでしか
なく、敵兵を殺害するのは当然の戦争行為でしかない。肯定派の挙げた資料
なんぞ無意味なものでしかない。法律用語と軍人用語の違いを理解していない
一般人に、南京大虐殺を刷り込むための姑息な手法でしかないわな。反日至上
主義マスコミの代表である朝日新聞の常套手段だよ。

405 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 12:58:34 ID:qYA8K/vA
>>403

チンカス野朗はそれくらいしか言い返せないわな(笑)。

406 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:03:56 ID:NtBW+t3D
結論。
戦闘はあった。
しかし「南京大虐殺」はない。

             完

407 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:07:16 ID:esL6aG10
その結論とやらはどこの世界で通用するのだろ

408 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:09:10 ID:NtBW+t3D
そして捕虜虐待などの「通例の戦争犯罪」は
それはどこの国、戦場でも起こったことであり、
平時に軍人が違法行為をする事もある。
これを「南京大虐殺」に関連させるのは無理である。
ホロコーストとは、まさに戦争犯罪でない、
国家による国民の虐殺であるから問題なのであり
南京でそうした事例はない。

ーーーーーーーーーーーーFinーーーーーーーーーーーーー

409 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:10:48 ID:NtBW+t3D
>>407
キミのような感情論だけの主張は、
トンデモ本の世界でしか通用しないよ。

「南京で起こった通例の戦争犯罪」の議論を
一次史料に基づいてやるのなら賛成だし、それこそに正義と道義があることは
お前は一切否定できない。

410 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:12:10 ID:NtBW+t3D
一つ言えることは、>>407のようなサヨクは
自分は「世界」に繋がっているつもりだが、
実際には誰とも繋がっていない。

他者と繋がる共通前提である「論理」がなく、
平気で感情論をぶちまけ、「アジアへの謝罪」などと言うからだ。
本当にアタマが悪いのはそちら。

411 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:13:41 ID:qYA8K/vA
>>385

ほほう、南京大虐殺の研究者は全員が「なかった証明」ができるのですか?
UFOや幽霊が存在しないことを証明(なかった証明)をできる学者など皆無
だというのに、まったく大した研究者さまですな。ま、反日至上主義研究者
に不可能はないわな(大笑)。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:15:32 ID:qYA8K/vA
>>407

チンカス野朗はそれくらいしか言い返せないわな(笑)。

413 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:15:39 ID:NtBW+t3D
「南京大虐殺・全面肯定」は知的な構えではない。
事実に基づいた判断をせよ、としか否定派は話していないが、
サヨクは子供のようにダダをこねている。

サヨクは、効果的な反論をここ十年以上、一度も為していない。
ただ論破された資料を繰り返し提示して、
「セカイが認めている」と叫ぶだけなのだ。

最初から結論ありきだから負けるんだよ。
こちらは明確な資料があれば結論は受け入れると
「共存」の構えを取っている。
しかし南京虐殺肯定派は、否定派の存在を認めていない。
どちらに問題があるかは明らかである。

以上。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:32:27 ID:esL6aG10
うむ、2行しか書いていないのにえらい言われようだ。

過去にどのような書籍をお読みになって
「南京大虐殺は無かった」と思われているのか是非ともご教示くだされ

何も読まずに書かれているなら、まず歴史書をお読みになるように。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:41:04 ID:qYA8K/vA
>>414

はぁ???

誰も「なかった」と断言していないと思いますけど…現時点では「あった」といえるだけの
根拠がないといっているだけじゃないの?

まずは過去スレをお読みになるように。

416 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:47:43 ID:esL6aG10
じゃあ、おとなしく「あったかなかったか分からない」と書くように。

人数はともかく、「あった」とする書籍は山のようにあるんだからして
しかしまあ学問上の決着はついたはずなのに、
どんな理由でこの手の主張する人たちが沸いてでるのやら

417 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 13:58:27 ID:qYA8K/vA
>>416

あったかなかったかわからないことを「なかった」といってはいけないのですか?
言論の自由でしかありませんけど。そもそも、あったことを親切に教えてくれる
というので聞いているだけなんですけどね。

そりゃ政治問題のネタなんだから、書籍は山のようにあるだろーよ。しかしまあ
学問上の決着がついているなら鼻で笑って放置しておけばいいだけなのに、おまえさんは
どんな理由で騒いでいるのかね?そもそも本スレは肯定派が立てたものですけど…



418 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:02:52 ID:qYA8K/vA
>>416

で、なにを根拠に学問上の決着がついたと?それ以前に大虐殺の定義を示した
上で、それがあったという明確な根拠を挙げてくれ。誰一人できた者はおらんけど。

ま、デッチアゲが大好きな反日至上主義者には無理な話しだけどな。

419 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:14:10 ID:ChROCwED
「あった」か「なかった」かわからないうえに、「あった」と主張してる人でさえ人数もわからない。
これで学問的な決着がついたなんてよく言えたもんですね。
決着がついたというなら、誰のどんな学説が定説と確定したんでしょうか?
ぜひ教えて下さい。

420 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:24:57 ID:esL6aG10
あの〜 シャレ抜きで学説上の争いのテンマツを知らないのでしょうか?
不勉強なんてものじゃ無いと思いますが。

あと、私はスレ立てた人じゃないので
本スレがどうこうなどと言われてもしりません。

場所さえ確定しないのに「有った」こととなっている邪馬台国とか、
学問上の論争のルールは刑事裁判とは異なります。

否定説を唱えたいなら、肯定説が成り立たない事を示せばいいでしょ。
そんな事に成功した学者さん、というか書籍が存在するなら私も読みたいですよ

421 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:33:05 ID:ChROCwED
ですから学問上の決着がついたというなら、誰のどんな学説が定説なのか確定したんでしょ。
誰の説なのか名前くらい挙げて下さいよ。

422 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:34:34 ID:qYA8K/vA
>>420

はいはい、結局のところ反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエですかい(苦笑)。

そんなこといわずとも成り立つ肯定説を示せば済む話しですが、誰一人だせませんがな。

423 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:39:29 ID:ChROCwED
ちなみに「邪馬台国」は「魏史倭人伝」に登場してますが、「南京大虐殺」はどんな記録に書かれているんですかね?

424 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:41:02 ID:46bkr8hE
>>417
>あったかなかったかわからないことを「なかった」といってはいけないのですか?
あったかなかったかわからないという考えの人が
「無かった」といったらそれはただの嘘つきだろw

425 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:44:31 ID:ChROCwED
あったかなかったかわからないことを、学問的に「あった」と確定してると言う方がもっと嘘つき

426 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:45:44 ID:J8tsmYGq
まあ、秦郁彦とか中村あきら(だっけ?)を反日至上主義者と
思うやつは何言っても駄目だろww


427 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:51:12 ID:esL6aG10
というか、「南京事件は有った」というだけで
反日なんちゃら呼ばわりですからねえ。

「無かった」などという説はマトモに取り扱われていませんが
  ↑マトモに取り扱われている否定説をご存知でしたら、是非ともご教授を
「有った」とする中で差異があるわけでして。

これをもって「人数が確定しない以上信頼できない」→「だから無かった」
という思考が成り立つお方と同じレベルで議論してもはじまらないでしょうし

428 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:53:54 ID:J8tsmYGq
南京事件を中国側が誇大宣伝してきたのは事実だし、左翼もそれに
乗っかってきたのも事実だけど、秦郁彦とかを反日至上主義者と決め付ける
やつは、逆に洗脳されてるだろww

429 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:54:36 ID:qYA8K/vA
>>424

あったかなかったかわからないことなら、なかったとみなすのが常識ですけど…
単なる自分の考えを述べることが嘘つきになるのですか???

>>426

おまえさんを反日至上主義者といっているのだが。



430 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 14:59:06 ID:ChROCwED
南京大虐殺と南京事件がコロコロすり替わってるが、学問的にあったと確定してるのは南京大虐殺ではなく、南京事件ということなのかな?
そのへんだけでもはっきりして下さいよ。

431 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 15:00:05 ID:qYA8K/vA
>>427

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエを図る者とは、確かに
議論は成り立たないでしょうな。だからこそ、この手の論争は全て不毛な議論
になっていますな。なぜならばデッチアゲだから立証責任のスリカエをするし
かないからでしょうな。

432 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 15:04:38 ID:J8tsmYGq
あったかなかったかわからないなら、あったかなかったか
わからないと判断を留保するのが常識、大人の判断だろ。
これ小林の言葉だけど。

433 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 15:05:04 ID:qYA8K/vA
またまた詭弁大魔王のご光臨かね(笑)。相変わらず進歩のないおまえは、
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに必死だのぉー。

ま、デッチアゲ野朗はそのくらいのことしかいえんわな。

434 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 15:10:21 ID:ChROCwED
真偽不明ならなぜ「あったと確定してる」なんて大嘘つくんだ?

435 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 15:10:24 ID:qYA8K/vA
>>432

判断を留保→現段階ではなかったとみなす。これに何か問題でも?

あったかなかったかわからないことを、あったと断言している人より
はるかにまともな認識だと思いますけど。



436 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:07:48 ID:T6ZBko2z
早く市民大虐殺の証拠出してくれよ

437 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:17:56 ID:zVjWwXIH
>>398
>>400-402
>>406
「南京戦史」で度々指摘されてるんだが、等級が低くなるほど
使ってる言葉に間違いがある。例示した「敵兵」→「捕虜」は
「佐々木私記」で、日本軍の配下にない、単なる敵を「捕虜」としてしまってる。
実際はちょっと状況が違うんだが、これから戦闘が起こる、戦闘行為の相手を「捕虜」と呼んでしまってる。

法律、専門用語として以外に、一般的に見て単語の使い方がおかしいところがある。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:26:13 ID:zVjWwXIH
>>436
非戦闘員に対する、計画的な大虐殺は、行なわれていません。
そもそも動機がないし、あると仮定しても変です。

非戦闘員の被害に関しては、スマイスの「南京地区における戦争被害」で
戦後被害調査が行なわれています。

その他、詳しくは一次史料集を見てください。
南京戦史編集委員会 「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」 (偕行社)←現在入手不可
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻「第1巻 アメリカ関連資料編」「第2巻 中国関係資料編」 (青木書店)
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻「第1巻 極東国際軍事裁判関係資料」「第2巻 英文資料編」 (青木書店)

439 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:33:28 ID:LaaLPF8b
  カタカタ ∧_∧    カタカタ ∧_∧       カタカタ ∧_∧     カタカタ ∧_∧
      (`ハ´ )        (`ハ´ )        (`ハ´ )        (`ハ´ )
    _| ̄ ̄||_ )__...   _| ̄ ̄||_)__...    _| ̄ ̄||_)__...    _| ̄ ̄||_)_
  /旦|――||// /|  /旦|――||// /|  /旦|――||// /|  /旦|――||// /|
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |
  |_____|三|/.. |_____|三|/. .|_____|三|/.. |_____|三|/
カタカタ ∧_∧    カタカタ ∧_∧    カタカタ ∧_∧       カタカタ∧_∧  
     (`ハ´ )        (`ハ´ )       (`ハ´ )        (`ハ´ )
  _| ̄ ̄||_ )__    _| ̄ ̄||_ )__     _| ̄ ̄||_ )__     _| ̄ ̄||_ )_


440 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:35:04 ID:46bkr8hE
>>429
>あったかなかったかわからないことなら、なかったとみなすのが常識ですけど…
そんな常識ないよw
あったかなかったかわからないなら
あったかなかったかわからないとするのが常識w

441 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:44:57 ID:KwUkTfNG
あったことが証明されることと
あったことの全貌が証明されることはまた違うのだが
否定論者はわりとかんたんに混同するな

442 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 17:52:13 ID:OzRBF89Y
>>438
>南京戦史編集委員会 「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」 (偕行社)←現在入手不可

図書館に置いてるところ結構あるよ

443 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 18:42:50 ID:ChROCwED
確かに偕行社の南京戦史は評価に値するね。
当事者団体にもかかわらず事件を隠蔽することもなく、一次資料を基に3000〜6000人、もしくは13000人との結論を出している。
俺もこのあたりが南京事件の実態だったと考えているよ。
中間派の諸君も異論はないよね?

444 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:06:10 ID:qYA8K/vA
>>440

あったことを前提にしている反日至上主義者の常識ではそうなるんだろな。

>>441

では、一部で結構ですのであったことを証明してくださいな。

445 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:07:48 ID:zVjWwXIH
>>442
うん、なので正規ルートでは、手に入らないんで
資料庫とか図書館で、探してくだせえって意味のつもりだった。

・偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」復刊について
「南京戦史」「南京戦史資料集」は南京アトロシティに関する、最も基本的な資料とされ
唯一の日本側公式文書の資料集であるりながら現在入手不可能。(IIだけ増刷した在庫がある模様)
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
復刊ドットコムでの復刊リクエストが出されているため、投票数が100票を超えれば復刊の検討がなされる

>>443
中間派自体「南京戦史」を、タネ本にしてる人が多い。
ただ、幕府山事件に関する記述が古い
撃滅処断を約1万6千名としてるが、推計法によって、この数字が大分変わる。

ちなみに、「南京戦史」では、南京大虐殺アトロシティーズ事件の実態を
1万6千余名としてる著書とかを見掛けたが、実際に「南京戦史」が使った方法は
日本側史料+スマイス調査で、「1万6千余名+1万5千名の内の何割か」としてる。

446 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:15:19 ID:esL6aG10
私も「南京戦史」を高く評価しています。

本当かどうかは知りませんが
「南京大虐殺は無かった」ことの確証を得たくて聞き取り調査したのに
「あった」という結果が出てしまって・・・それを隠す事無く発表したという話を読みましたし。

「確か」と言えるのはそのあたりの数字になるんですかね。
他にも犠牲者が存在するのだろうな、とは思うのだけど
「略奪・暴行後に殺された民間人」について加害者が日本兵だったのか、
そうじゃなかったのかを立証するのは困難でしょうし

447 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:22:52 ID:zVjWwXIH
>>446
> 本当かどうかは知りませんが
> 「南京大虐殺は無かった」ことの確証を得たくて聞き取り調査したのに
> 「あった」という結果が出てしまって・・・それを隠す事無く発表したという話を読みましたし。
そこら辺の経緯は、「南京戦史」そのものでは割愛されてるけど
元々陸軍OB団体の偕行社が機関誌で、南京大虐殺アトロシティーズ事件
のまぼろしを、偕行社のツテで証言から編集しようとなったのが
「証言による『南京戦史』」
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/379.html
転載してる、ありがたい人が居る。
30万、40万の中国が主張する虐殺はなかった
とするのは変わってないが、それなりにあった事が連載を重ねる内に判明してきた。


448 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/18(日) 19:25:03 ID:Idccnef1
よほどのマヌケじゃなければそんなの鵜呑みにせんぞ

449 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:34:38 ID:zVjWwXIH
レオさんは20万が適切としてるけど
前核心さんが指摘してたように、「南京戦史」は
“現存してる”日本史料からの推計で
大虐殺派の推計は、埋葬遺体の数だから、矛盾はしてないのかも。
笠原説だと、「南京戦史」が事件を15件としてるのに対して
2倍の30件の事件があったとしてる。

450 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:44:55 ID:ChROCwED
問題は3000〜13000人程度の南京事件が、いつのまにか20万30万に水増しされ、南京大虐殺と呼ばれるようになったこと。
20万30万の間違いが明らかな以上、南京大虐殺という呼称は使うべきではない。
人数はわからないが南京大虐殺はあったというのは悪質な印象操作でしかなく、南京事件はあったが南京大虐殺はでっちあげというのが正しい認識だと思う。

451 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:49:12 ID:c/nemEjH
>>444
>あったことを前提にしている反日至上主義者の常識ではそうなるんだろな
頭がおかしい人の思考回路ではこういう総括になるのかw

あったことを前提にしていようが
なかったことを前提にしていようが
検証の結果あったかなかったかわからないと判断したならば
あったかなかったかわからないというのが結論なのは当たり前
あったとみなしたり
なかったとみなしたりする必要はない


そういえば
軍律裁判が行われなかった証拠がないからといって
法的根拠がないといいきれないとか言ってた否定論者がいましたな


452 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:51:23 ID:JjI76W6e
で、3000〜13000だか知らないが、
この点において、国際法の解釈が問題になっているわけなんでしょうが。

453 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:52:46 ID:esL6aG10
そのあたりの問題が、「南京大虐殺」ではなく「南京事件」という単語を自分では利用したがる理由の一つですね

・「南京で不当な日本軍による殺害は無かった」というのは資料を当たっていくと成立しがたい。
・「資料を元に確認ができるケース」なんて、全体の一部だろから数は不明にしても実際の被害者は>>445より多い。
このあたりが私の認識ですね。

>>448
何に対して異議を申し立ててるのかわかりませんよ。少なくも私には

454 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:54:25 ID:JjI76W6e
>検証の結果あったかなかったかわからないと判断したならば
> あったかなかったかわからないというのが結論なのは当たり前

サヨクは歴史的事実としてるのです。

455 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:55:47 ID:esL6aG10
454の中の人が何をもって「サヨク」とするのか興味が無くも無いけれど(苦笑)



456 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:57:25 ID:ChROCwED
もちろん3000〜13000人の数字は推計であり、違法性が証明されたわけではないよね。


457 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:58:00 ID:JjI76W6e
じゃ肯定は

458 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 19:59:41 ID:esL6aG10
ついでにいうと、刑事裁判であれば「証明されなければ無かったものと見做す」
・・・公権力によって立証ができないならば、例え事実としては有ったのでも、冤罪防止の為に無罪とする
というルールが存在しますが、

刑事裁判でも無いのに「証明されないことはなかったものとみなす」というのは
どういう理由があるのか理解できませんね。

「南京事件があったかなかったか分からない」というのは一部の人の主張であって、
私自身は「有った」ことは確かだろうと考えていますしね

459 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:01:05 ID:zVjWwXIH
>>450
いつの間にかというのは、新まぼろし派によくある誤解だよ。
確かティンパリーの手記、角証言にもその数は登場してて
実際に洞氏の著書を見てみると
1945年上海で発行されていた日本字新聞「改造日報」45年12月24日号→43万
1946年南京地方法院処敵人罪行調査報告→披殺者確数34万
1947年南京軍事法廷→30万以上
1948年極東国際裁判→最大20万以上
南京軍事法廷、極東裁判で、決定付けられた感がある。

ちなみに、数千〜数万説の所謂中間派が
世に広まったのは、丁度平成入った頃とされてるよ。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:01:38 ID:JjI76W6e
何だか戦後ドサクさ紛れに無駄に勢力を拡げたおサヨクさんの権力をかさに、
肯定派(大虐殺派)は「南京大虐殺」を歴史的事実として無理矢理定着させた。
それに比べれば小中虐殺派は控え目なほえ。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:06:23 ID:ChROCwED
「事件」である以上、違法性の立証は不可欠だと思う。
まあしかし、3000〜13000人程度はあったんじゃないかなとは思うけど、立証できなきゃ断定はできないよね。

462 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:08:55 ID:JjI76W6e
>「南京事件があったかなかったか分からない」というのは一部の人の主張であって、

とりあえず国際法の違法性を論点にしている時点で大量に兵士が死んでいるんだから
「事件」は「有った」と誰もが思ってるよ。ただ、延々と責められ続けるほど違法に殺したか、否かの問題。
幕府山事件とかもそだね。
「南京大虐殺」はなかったが「南京事件」はあった。
という人間はいる。

463 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:16:33 ID:ChROCwED
それでも戦後しばらくは南京大虐殺なんて言われてなかったよね。


464 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 20:44:11 ID:JjI76W6e
訂正
>ただ、延々と責められ続けるほど違法に殺したか、否かの問題。
これじゃあ既に違法だったかのように読めるけど、
論争が続いている問題だからね。
というか違法性も無かったっぽい。
俺はそう思う。
否定派の皆さん頑張ってください。

465 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:04:35 ID:esL6aG10
違法に殺害した人が最低限3000〜13000人いるのは確か、と考えている私は何か勘違いしてるのだろうか。

戦争やってるのだから死人が出るのは当然。
そのなかで「違法」であることを検証できる人間が上記の数だとおもってるのだけど。

「虐殺」しておいて「違法」じゃないとはまた興味深い論法ですな

466 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:21:35 ID:JjI76W6e
国際法違反が「虐殺」の範囲だけど、もっと微妙な場合が有るんじゃないかな〜
っていう「気持ち」で書いただけだがな。

誤解されてはイカンと>>464で訂正したのだが、
予想通りいきなり揚げ足とりの目にあったね。
「論法」扱いされるとはね。
あと、あんたが何を「考え」ようがあんたの勝手。どうでもいいよ。
あんたの「考え」を絶対否定する気はないし、まず出来ない。

467 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:23:45 ID:zVjWwXIH
「南京戦史」より
一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。)
合計 約七万六千人

468 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:24:13 ID:ChROCwED
一次資料と当事者の証言により、3000〜13000の範囲で違法殺害があったと推計している。
ただ、あくまで推計であり、違法性が立証されたわけではない。
違法性の立証ができない犯罪を「なかった」と言っても問題ないでしょう。


469 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:29:23 ID:esL6aG10
刑事裁判じゃないんだから・・・
というだけ無駄なのだろうけどねえ。

刑事裁判と民事裁判で結論が違う、なんてのは
法律を勉強した人間にとっては「不合理かもしれないけど仕方ない」と思いますが

単純な結論だけ欲しがる人には理解不能でしょうし

470 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:35:13 ID:JjI76W6e
>>468
まあ、普通「推定無かった」になるよね。

裁判が終われば覆せない刑事裁判と違って、証拠が出てくればいつでも変わることになるけど。


471 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:49:52 ID:c/nemEjH
>>468
>ただ、あくまで推計であり、違法性が立証されたわけではない。
推測では「あった」でも「立証」されない限り「なかった」というのは刑事裁判の考え方なのだが。
そういう考え方だと歴史的事実なんてかなりの部分が「なかった」ことになってしまうのでは?

472 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:59:03 ID:JjI76W6e
とりあえず

南京で大規模な戦闘が起こり、
多数の人間がそこで死んだ。
それが虐殺であったのか、それとも無かったのか、という論争は未だに続けられている。

という歴史的事実はハッキリしてるんじゃない。

473 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 21:59:07 ID:wXd7CLzJ
>>465
>違法に殺害した人が最低限3000〜13000人いるのは確か、と考えている私は何か
>勘違いしてるのだろうか。

>467
>「南京戦史」より
>一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
>二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
>三、撃滅処断 約一万六千人
>(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数
>の推計ではない。)
>合計 約七万六千人

>三、撃滅処断 約一万六千人

これが全て違法に殺害されたと証明できない限り勘違いとしか言えないですね。
ちなみに殺害されたのが民間人と証明できなければ正規兵だろうが便衣兵だろうが
単に「軍人が死亡しただけ」です。

そうすると
「南京大虐殺とは1万6千人の軍人が違法に殺害されたことだ」
となりますけど。

「30万人虐殺説」と比較するとずいぶんスケールが小さくなりましたね〜w

474 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:03:18 ID:JjI76W6e
>>472
についてだけどまた揚げ足とりに
イチャモンつけられるのも困りものだからいうけど、
日本軍が何時南京を占領した、
など、詳細な歴史的事実もハッキリしてるよ。
それらは詳しい人に譲る。

「関ヶ原の戦い」以上には分かってるんじゃない。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:05:36 ID:qYA8K/vA
>>469

法律を勉強した無知なおまえさんは立証責任のスリカエに必死ですな(笑)。
で、当該論争では民事裁判のルールが適用されるのかね?民事訴訟の目的
すら満足に理解していない法律バカとしか思えんタワゴトだな。

476 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:11:34 ID:qYA8K/vA
>>471

反日至上主義者の常套手段である揚げ足とりに必死ですな(笑)

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも?

477 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:13:29 ID:esL6aG10
ふ、自慢じゃないけど司法試験には受かりませんでした(苦笑)

刑事訴訟だとお話にならないので今度は民事訴訟ですか?
どう頑張っても2chは法廷じゃありませんしねえ。

私は歴史研究者じゃないので、自前で史料は読んでません。
研究をされた方の文章を読んでいると、「あったとしか思えない」のだけど、
反証に耐えるだけの論拠を持って
「無かった」という主張をしてる人がいるなら、是非ともその文章を読みたいのです。

とは言っても、否定説の方がそういう書籍を記載した事はありませんしねえ。

根拠も無いのになんでまた「無かった」と主張できるのか
その心理に対しても興味はつきないですよ(苦笑)



478 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:14:34 ID:esL6aG10
あ「史料」じゃなくて「一次資料」と書くべきでしたね。

何も読んで無いお方たちと一緒にされかねないや、これじゃ(苦笑)

479 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:16:18 ID:ChROCwED
>>471
そんな事もないでしょう。
歴史的事実として捕虜の処断はあったわけだから。
ただ、南京事件と呼ばれる事件の実態は、違法かどうかわからない捕虜の処断であったというだけで。


480 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:22:02 ID:qYA8K/vA
>>477

法律を学んだ者が「なかった証明」をしろってか???やっぱただの大バカだな(大笑)

>ふ、自慢じゃないけど司法試験には受かりませんでした(苦笑)

おまえ、イタイ奴だな(苦笑)

>根拠も無いのになんでまた「無かった」と主張できるのか
その心理に対しても興味はつきないですよ(苦笑)

根拠もないのに「あった」なんて主張する者はデッチアゲ野朗と
罵られてもしゃーないわな。なんでそこまでして日本を貶めたいのか、
その心理は反日至上主義者だからだろーな。

ま、これからも反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエに
励みなはれや。


481 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:23:40 ID:JjI76W6e
「処断」って


裁いてきっぱりと結論を決めること。


みたいだけど。
もしかして裁判はあったかもひれないね。
俺はよくわからんが。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:32:21 ID:zVjWwXIH
>>481
だから、今の国語事典から、70年前の人間の価値観を極めるのはナンセンスだよ。
多分三三連隊事件の詳報にある、「捕虜は処断す」の一文に関する話題だと思うが
「処断」こそ他史料には見られないが、「殺害」や「処刑」なんて言葉は、まず使われず
撃滅処断は「処分」「処理」「処置」や「掃蕩」「殲滅」「捕捉殲滅」等と言う言葉を使うのが普通だった。

483 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:36:13 ID:qYA8K/vA
たかだか60年前に起きた「南京大虐殺」と呼ばれる大規模な組織的行為について、
検証に耐え得る具体的証拠がないとこと自体が実に不思議なことだわな。証言を含め、
あらゆる証拠を隠蔽することは不可能なこと。

これじゃデッチアゲといわれてもしゃーないわな(苦笑)

484 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:37:21 ID:ChROCwED
まさか古語辞典使えって?
夏目漱石だって今の国語辞典で十分読めますよ。

485 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:43:08 ID:zVjWwXIH
>>484
そういう問題の話ではありません…。

486 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:43:19 ID:zVjWwXIH
南京事件(南京大虐殺)、数の割り出しについてのテンプレート(仮)
(初出・ニュース極東板)

・外務省及び(対外的な)日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において、最も一般的な見解と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計(詳細不明)
約8000人(2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる)
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
・上海で発行されていた日本字新聞『改造日報』1945年12月20日号
第六師団による被虐殺者…23万名
第十六師団による被虐殺者…14万名
第九師団による被虐殺者…6万名
合計…43万名
(洞富雄曰く「これらの数字は、いずれも根拠がはっきりしないので、
 残念ながら信憑性に乏しいといわなければならない。」)

487 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:43:43 ID:zVjWwXIH
・極東裁判に提出された、南京地方法院処敵人罪行調査報告による埋葬記録
(南京地方院検察処敵人罪行調査委員会によるもの)
1.新河鎮地区…2873名
2.兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3.草鞋峡…5万7418名
4.漢中門…2000余名
5.霊谷寺…3000余名
6.其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名(これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる)
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:44:15 ID:zVjWwXIH
・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、()は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断

合計…約1万6千余名
(1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。)
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000(戦史叢書、両角手記)、8000(「ふくしま・戦争と人間」)
1万3500(栗原証言)、1万4777(山田日記、朝日新聞)約1万5000(飯沼日記)まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

489 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:44:45 ID:zVjWwXIH
・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗(正確には字が異なる)水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
全ての合計は3万3470名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。

490 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:45:01 ID:zVjWwXIH
・「日本側史料」+「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名〜3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3〜5万5千程度。
全体では約数千〜6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

中間派は、この「日本側史料」+「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千〜6万+約1万5千名(日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある)
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか?

・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

491 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:45:38 ID:zVjWwXIH
簡易版(参考:原剛)

南京五大事件
1,000名以上の集団殺害
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名(安全区掃討作戦)
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名(三三連隊事件)
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名(六六連隊事件)
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名(幕府山事件、山田支隊事件)
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名(三〇旅団事件)

スマイス調査における民間人、非戦闘員の被害
(ただし、日中いずれかの手によるものかは一切考慮されておらず、詳細不明)
南京市部における兵士の暴行での死者2,400名
同じく拉致されたもの4,200名(内、死亡者が何人かは詳細不明)
江寧県の被殺者9,160名

492 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 22:45:58 ID:ChROCwED
では今の国語辞典で何の問題もないでしょう。

493 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:14:22 ID:esL6aG10
30万を超える説と、3000を下回る説については
「なんの根拠があるのだろ?」と思うけど後は「確定が難しい」で済むのじゃないかなあ。
・・・学者でもない素人としては。

ゼロだと考えているらしき人にたいしては
「根拠は?」と幾度とも無く尋ねてるけど
主張の根拠足りうる文章が示された事はありませんしねえ。


494 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/18(日) 23:26:00 ID:WZdfZBBd
スマイス調査は悪気はないのだろうが
南京大虐殺の正確な実数をつかむうえでは
抽出方法に問題があることはわかること。
スマイス調査は南京大虐殺が広範囲に及ぶということがわかる以外は
あまりにも少なすぎるといわざるおえないだろうね。

495 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:34:38 ID:zVjWwXIH
>>493
3000以下説は、小林よしのりみたいに
実際には資料を見ないで、想像で書いてる場合とか
安全区国際委員会が日本大使館に届けた被害届のみが実態だとするだの
安全区内事件のみを、南京大虐殺アトロシティーズ事件としてる場合がある。

496 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:43:47 ID:KwUkTfNG
>>379
>国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、
占領された後24億も支出すれば資金難に陥りますな。
なぜか占領時いきなり資金難に陥ったように思ってるようですがw
占領直前に大きな買い物でもしたというのかね?

>>380
>見苦しい言い訳を長々と垂れておるが、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも?
さあ? 君が何を言ってるのか全く理解できませんが。
死体処理がされてないじゃないかというので
処理されてますよと申し上げただけですよ?

>>387
イヤそういわれても紅に比べると崇善堂がおかしいというので
とりあえず紅が正しいという前提でないとどもならんだけなのでw

>>389
え? そんなことで両者が違うっていってたのあなた?
地図と南京攻略戦の両者の戦闘場所をみれば一目瞭然じゃない。
中国軍の陣地があって日本軍と激戦が交わされた所で埋葬を行えば
当たり前だが女子供がいる可能性は僅少になる。
そうでない地点なら女子供が含まれるようになる。
前のパーセントのこともそうだけど、他人に見たらとか言う前に
きちんと確認してから書き込んで欲しいものだ。


497 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:49:29 ID:KwUkTfNG
>>392
中支那方面軍軍律審判規則
第1条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す
第2条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く
[中略]
第八条【軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし】
第九条【軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ】

よって軍律会議なぞなかった。

498 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:51:53 ID:qYA8K/vA
>>493

はぁ???
日本軍の組織的犯行だとされる民間人虐殺との主張の根拠足りうる文章が
示されたことなどありませんから、ゼロとしてもなにも問題ありませんけど。

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめてくれませんかね。

499 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:52:37 ID:JjI76W6e
小林よしのりの主張、姿勢

ごーまんかましてよかですか?

現在、提出されているいかなる「証拠」でも虐殺が「あった」という立証は一切されていない。

史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、あっさり認めようではないか!

500 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:56:51 ID:zVjWwXIH
>>499
例えば「南京戦史」を挙げると「それは虐殺とは言えない」
となって、その堂々巡りになる。それと南京大虐殺アトロシティーズ事件の全容は
ここに書けるような量じゃない、二十冊以上の本がある。

だから、逆に聞きたいのですが「虐殺」の定義とはなんですか?

501 :名無しかましてよかですか?:2008/05/18(日) 23:59:38 ID:JjI76W6e
さよなら

502 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 00:07:46 ID:qYA8K/vA
>>500

非戦闘員に対する無意味で残虐な殺害です。戦場においてはこれ以外のことで
「虐殺」といえるものはありません。こうした事実が日本軍の組織的犯行が
あったとしたならば、現在においても非難されることはもっともですな。しかし、
そのような事実があったとする検証に耐え得る具体的証拠は、現在に至るまで
ただの一つもでてきておりません。デッチアゲといわれてもしょうがないですね。

503 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 00:15:18 ID:Zk3b59xd
>>496
>占領された後24億も支出すれば資金難に陥りますな。
>なぜか占領時いきなり資金難に陥ったように思ってるようですがw

そんなことは思っていません。「占領時から資金難に陥っていた」と思ってはいますが。
根拠は崇善堂の規模と活動内容

>377のつづき
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
 拝啓 査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当ては
大変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春となり、気温
が上昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、おそらく遺体が地面
に露出し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。一漁、ここにご高覧を仰ぎ
たく存じ上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要
しますので、次の各用品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。
1 バッテリー   2 ピストン肖子  3 クラッチ等
貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることができ
ますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
南京市自治委員会御中 
南京崇善堂埋葬隊長 周一漁

トラックの部品ひとつ手配できなかった団体が24億もの資金を所有していたとでも?

それから24億の財源は?
財政的に余裕があるならともかく、どこの世界に自分たちが資金難になるまで
ボランティアで24億も支出する奇特な連中がいるとでも?
「中国人はそういう公共精神にあふれていた」
というなら現在の四川省地震でも自分の私財を投げ出す人がいてもいいはずだけど?

504 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 00:27:31 ID:2//pF+hz
南京大虐殺論争での、動機による派閥の形成を考えた。
左翼サヨク的大虐殺派、ノンポリ日和派、憂国選民派ウヨク

505 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 00:45:11 ID:Zk3b59xd
>>503に追加
>377つづき
南京市政府秘書処発行の「民国24年度(昭和10年)南京市政府行政統計報告」
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出
ているのである。それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業
内容は施材(主として衣料給与)、恤救(寡婦の救済)、保嬰(保育)等の事業が主
で、掩埋(葬儀・埋葬)はやっていないことが解った。

「中華民国27年度南京市概況」(督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出
版)
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓し
た事業を再開するよう補助金を与えている(昭和13年9月)。本著はその補助金を受
けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業内容は
死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。しかも崇善堂の項目には、「工
作進行範囲狭小」(活動は続いているが、規模は小さい)と特に注記してある。

崇善堂の活動履歴

1935年   「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等(葬儀・埋葬はやっていない)」
1938年2月 「お願いですからトラックの部品をください」
1938年4月 「(いきなり24億円を調達)11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月 「資金難で活動停止(規模は小さく、事業は埋葬と関係なし)」

1935年と1938年9月の時点で崇善堂は埋葬活動を行っていない。
つまり埋葬関係は崇善堂の主な活動目的ではない。

主な活動目的以外のために24億の資金を費やして、主な活動目的が実行不可能
になるようなまねをするか?

506 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 00:55:16 ID:ocXQ11fD
南京大虐殺はあったんですよ。僕を信じてください!
もし無かったら60年間も、語り継がれないじゃないじゃないですか?

もちろん、今の日本人の責任ではありません、昔の軍国主義だった時代の
日本人が悪いのですから、素直に謝罪と賠償をすれば
中国人もきっと許してくれると、僕なんかは思いますけどね

507 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 01:13:45 ID:Ld2pNpVP
>>506

国家間での問題は既に済んでおりますから、謝罪も賠償も必要ありませんね。

508 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 01:33:46 ID:ocXQ11fD
>>507
そういう態度だからいつまで経っても、真の日中友好が訪れないんですよ!
国家間の問題ですか?僕たち国民の問題じゃないですか?
僕たちの国が中国人を大勢殺したんですよ?
それなのに何も感じない人は人間じゃないと思います!


509 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 01:43:34 ID:2zosrAFl
「南京戦史資料集」799P栗原証言要約より
> これ(幕府山事件)は「虐殺」ではなく「戦闘」として行なったもので、
> その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、
> 我が(この「我が」は栗原氏個人ではなく、日本軍の意と思われる)方も九名が戦死した。
> 殺したなかに一般人は一人もいない。
> 当時日本軍の戦果は私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていたが、
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好関係のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。

510 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 02:44:10 ID:Zk3b59xd
>>508
「戦争で」「軍人」が死亡しましたが何か問題でも?
南京で民間人が殺害された根拠は何一つ示されてませんが?
「民間人が虐殺された証拠」を出していただければ全て解決しますが?

「真の日中友好」とはどんなものですか?
中国の言うことに何一つ異を唱えず唯々諾々と従うことだとでも?
そんなものは「属国」や「奴隷」としか言いませんが?
あなたが「中国の奴隷になりたい」と言うのをとめたりはしませんが、他人に
あなたの考えを押し付けるのは迷惑です。

条約を締結し、国家間の賠償も解決し「問題は全て解決した」と宣言している
のにさらに謝罪と賠償を要求するならば条約を締結する意味はありません。
そんな国は「国家間の約束も守れない原始国家」とみなされても仕方ありません。
少なくとも原始人並みの意識しか持たない相手と真の友好関係を築けるとは思え
ませんし、築く必要も認めませんが?

そもそも日本が戦争をした相手は「国民党」であり現中国の「共産党」は何の関係
もありませんが?
そして「国民党」とも「共産党」とも条約を締結し国家間の問題は全て解決しています。
それでもあなたが「中国に謝罪したい」「中国の奴隷でいたい」というならば止める
つもりはありませんので、誰も知らないところで幸せになってください。

511 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 03:01:26 ID:Zk3b59xd
>>508
僕たちの祖父が中国人を大勢殺したという濡れ衣を着せられているんですよ?
それなのに何も感じない人は人間じゃないと思います!

違うというなら「濡れ衣でない」証明ヨロシク。
「南京での民間人大量虐殺」が証明できれば間違いないでしょうねえ。

「証明できれば」ですがw

512 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 05:05:04 ID:qI+rzHaU
>>510-511
なんて可哀相な頭を持った人達なんだ
隣の国との友好を拒否して、米国の言うことに逆らえない哀れな日本人
国家間の条約が何だっていうんだ、国民間の信頼が形成されなければ
空手形と同じじゃないですか?あなた方は国家が死ねと言えば死ねるのでしょうね
軍国主義の日本人と同じだ
あと南京大虐殺を認めてない人がいるようですが、自分が何を言っているのか
分かっています?あなたは米国人が広島、長崎の原爆は無かった
あれは日本人の捏造だと言ったらどう思いますか?



513 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 06:59:25 ID:1w839qOx
戦争は戦いなんだから、兵同士の殺し合いを虐殺なんて言わない。
一般人に対する組織的・計画的な違法殺害行為があれば虐殺と言えるがそんな事実もない。
つまり、南京大虐殺なんてただの大嘘でそんなもん当然なかった。
チャンコロはいつまでもギャクサツギャクサツとうるせーが、そんな事じゃ日本人と永遠に仲良くできねーぞ。
日本人と仲良くしたけりゃ、まず南京大虐殺があったなどと大嘘ついたことを謝罪しなさい。
そして日本人の心を傷つけた罰として賠償金を支払い、満州を日本に返還すること。
そうすりゃ、仲良くしてやらねーこともねーぞwww

514 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/19(月) 08:55:12 ID:YqUSXl2+
基本的に南京大虐殺問題は
日本側は南京大虐殺を言葉どおり真にうけっとて南京のみの出来事とし
中国側は南京のみならず南京周辺での虐殺も含めて(上海〜南京間?)の
出来事を南京大虐殺としたための定義の違いによるもの
日本の否定派や矮小派の存在や
中国側が現在はどうかしらないが資料の混乱か日本の否定派や矮小派のような
研究者が南京のみといったためややこしくなったということ

515 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 09:19:16 ID:Q9rMfX0u
>>438
>洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻「第1巻 極東国際軍事裁判関係資料」「第2巻 英文資料編」 (青木書店)

これって、北村稔氏が『南京事件の探求』で翻訳にかなりの問題があるとしてるやつだよね。
北村氏が言うように、「歴史事実の確認に絶大な影響力をもつ「資料集」の編纂では、資料の証拠能力に
関わる訳語には十二分に注意し、事実認識を誤らせぬようにしなければならない」

思い込みで意訳、誤訳してるものを「一次史料集」として紹介するのはどうかと思うけど。
南京事件に関するいろいろな資料を集めたという点においては洞氏の本は価値のあるものだというのは認めているよ

516 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 11:42:06 ID:LiQ+s7a/
>>512
南京ではどのくらいの「負傷者」が出たのかな?
銃で撃たれたり、銃剣で刺されたりしたって全員即死ということはありえないのだから、
「負傷者」が発生するはずなんだけど?
「負傷者」どころか治療の記録さえほとんどないのはどういうわけ?

ちなみに原爆ではこのような犠牲が出てる。
ttp://www.icom.co.jp/beacon/backnumber/web_topix/029.html
【広島で】 ◆死 者 11万8661人 ◆負傷者 7万9130人
【長崎で】 ◆死 者  7万3884人 ◆負傷者 7万4909人

これを当てはめると南京でも死者と同程度の負傷者が発生していなくてはおかしい。
「日本軍の銃の命中率は100%だった」「命中したら死亡率100%だった」
「日本軍に銃剣で刺されたら確実に死亡した」「日本刀で切られたら間違いなく死んだ」
と主張されるなら別ですが?

原爆は死者、負傷者、治療の記録がちゃんと存在しますが?

南京での「犠牲者数」と「負傷者数」、「治療の記録」を出してもらおうか?
出せるものならな(笑

517 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 12:00:51 ID:+hBUhGAL
>>514
>中国側は南京のみならず南京周辺での虐殺も含めて(上海〜南京間?)の
>出来事を南京大虐殺としたための定義の違いによるもの

それはいつ頃からそう定義されるようになったのでしょうか?
南京で虐殺されたとされる数と南京の人口の計算が合わないことが指摘される後からですか?

518 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 12:28:32 ID:Da+m9MKu
>>516
ものすごい屁理屈ですね、僕は専門家じゃないからそんな数字は知りませんが
南京大虐殺が歴史的事実だということは知ってますよ
それじゃあ、関が原の戦いの負傷者数を知らないと、無かったことになってしまいますね(笑

519 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 12:36:00 ID:KCPvDnIC
>>518
関が原の戦いはあったし南京戦もあったよ
南京大虐殺がなかっただけでw

520 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 12:38:34 ID:1w839qOx
南京大虐殺なんて史実として存在すらしてねーだろwww
数がわからないどころか、ただの一人も被害者を特定できていない。
そんなもんあったと言う方がどうかしてるわな。
キチガイ肯定派はさっさと病院でも行ってこいやボケ!

521 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 12:42:17 ID:2zosrAFl
>>520
「南京戦史資料集」に披殺者名簿が掲載されています。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 12:46:35 ID:LiQ+s7a/
>>518
>南京大虐殺が歴史的事実だということは知ってますよ

じゃあ、>518のいう「歴史的事実」とはどういうもの?

まさか「どのくらい死んだ人がいるのかよくわからないが南京大虐殺はあった」とでも?

言うだけならどんなことでもいえますね。
説得力があるかどうかは別ですが(笑

523 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:01:12 ID:2zosrAFl
>>515
厳しい表現になるが、自分を客観的に見て
最低限のリテラシーが、あると思えるもの以外は
一次史料集を手にしない方が良い…。

・一次史料を集めた資料集
南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手不可
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「 アメリカ関連資料編」 第2巻「 中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
第86巻「支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」、第89巻「支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

・偕行社「南京戦史」「南京戦史資料集」復刊について
「南京戦史」「南京戦史資料集」は南京アトロシティに関する、最も基本的な資料とされ
唯一の日本側公式文書の資料集であるりながら現在入手不可能。(IIだけ増刷した在庫がある模様)
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=14439
復刊ドットコムでの復刊リクエストが出されているため、投票数が100票を超えれば復刊の検討がなされる

524 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:02:38 ID:2zosrAFl
その他重要史料らしいのだが、手に入らないもの
誰か翻訳してぇ〜。

・中国側一次史料の資料集(未翻訳)
譚道平 「南京衛戌戦」 (中国文史出版社)
譚道平 「南京衛戌戦史話」 (東南文化出版社)
南京大屠殺史料編輯委員会 「侵華日軍南京大屠殺史稿」 (江蘇古籍出版社)
南京大屠殺史料編輯委員会 「侵華日軍南京大屠殺档案」 (江蘇古籍出版社)
南京大屠殺史料編輯委員会・南京図書館編 「侵華日軍南京大屠殺史料」 (江蘇古籍出版社)
孫宅巍主編 「南京大屠殺 」 (北京出版社)

525 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 13:07:02 ID:1w839qOx
>>521
ん?
それは南京大虐殺の被害者の名簿か?

526 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:09:53 ID:2zosrAFl
>>525
338P〜353P

527 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 13:16:11 ID:1w839qOx
>>526
こらこら、ページ数だけ書いて誤魔化してねーでちゃんとUPするなり記述を引用するなりしろやwww

528 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:22:43 ID:Da+m9MKu
>>522
またクダラナイ質問を…歴史的事実は歴史的事実です、この言葉の意味を
そのまま受け取れない人に何を言えばいいのやら…?

否定派の虐殺された数に対する異常な執着は、中国の30万人とか40万人とか
いい加減な数字からくる拒否感だと思いますが、例え10人でも虐殺は虐殺です

もし中国人が日本国内で10人殺したら、日本人は大虐殺と騒ぐでしょう
もう重箱の隅をつつく様な態度で、歴史を見ない方がいいですよ

529 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:23:14 ID:2zosrAFl
>>527
真面目に帰すが、本当に膨大な量になるので、引用ができない。
よくここで資料の引用をしろって書き込みを見るが
それが、できるほど高性能のPCやサーバーや
システムがあったら、とっくにやってるんだが…。
本当にそれをやったら、本が一冊書ける。

馬鹿なフリして誤魔化してないで、ちゃんと資料を取り寄せるなりしてください。
もし本当の馬鹿だったら、当方の判断ミスになりますので謝ります。

530 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 13:28:00 ID:1w839qOx
>>529
で、何人なんだ?
あと、それは本当に南京大虐殺の被害者名簿なんだな?
それくらいは答えろや。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:34:11 ID:Q9rMfX0u
>>523
翻訳する前の英文が一次資料であるというのは分かる。
それを翻訳者のイデオロギーで別物に変えてしまうのは否定派、肯定派関係なく
だめなんじゃないの?って話
そういう意味では田中正明氏の松井日記もだめだと思うよ

532 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:35:52 ID:2zosrAFl
>>530
数えれば、資料に載ってる分の数は、判明するんだが
そもそも披殺者数の割り出しのためにやってるものじゃないし
(チマチマしてて、多すぎて面倒くさい)
被害全てを調査したともしてない。これから増えていく。
2007年の報道で、8000名の名簿が、公開された。とされてる。

533 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:37:42 ID:Da+m9MKu
>>530
どうやら本当の馬鹿らしいなw

534 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:38:17 ID:2zosrAFl
>>531
田中氏は政治的背景というより、個人的な動機が大きい分
トリミングし放題やってるんだと思う。
東中野修道氏、小林よしのり氏を指して○○○とされることもあるが
東中野氏の研究は、まともに見えるくらい。

535 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:39:29 ID:2zosrAFl
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

少なくとも、これは実際の史料を見ると、結構信憑性がある。

536 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:43:29 ID:Q9rMfX0u
>>534
で?洞富雄氏の問題ある『一次資料集』ついては?
田中氏を罵倒しといて、洞氏の場合だけ、読者のリテラシーの問題にすりかえるのが君のスタンス?

537 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:48:51 ID:2zosrAFl
>>536
洞氏が意図的に、トリミングや捏造をやったことって、あったっけ?

538 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 13:50:20 ID:1w839qOx
>>532
だからきさまは披殺者名簿があるって言ったんだから、俺はその名簿に載ってる人数と、それが本当に南京大虐殺の被害者なのかどうか聞いてるだけだろーが。
簡単な質問なんだから、誤魔化してねーでちゃんと答えろや。

539 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:51:15 ID:Q9rMfX0u
>>537
>>515の本でも読んでみたら?

というか、君は洞氏の資料を読んで問題点があるとは認識できなかった人なわけね。

540 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:52:45 ID:2zosrAFl
>>538
そうですが、何か問題でもありましたでしょうか?

541 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:55:01 ID:2zosrAFl
>>539
まぁ、まぼろし派の本は、ほとんど読んでないもので…
「南京大残虐事件資料集」は、史料の掲載されてる部分以外に
洞氏の左翼的思想が、垣間見られる。
じゃあ、「南京事件の探求」を読んでみるよ。

542 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 13:55:38 ID:wBLpHdlp
>>528
>またクダラナイ質問を…歴史的事実は歴史的事実です、この言葉の意味を
>そのまま受け取れない人に何を言えばいいのやら…?

何一つ根拠を示さず自分の言う事が「歴史的事実」などと主張されるなら
何も言わなくていいですからそのまま消えてください。
自分の発言に何一つ根拠を示さずわめくだけなら単なる「妄想」です。
肯定派は「チョコレートがほしい!」と泣き喚く幼児ですか?

543 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 14:03:55 ID:Q9rMfX0u
>>541
でも資料部分には問題ないと思い込んでしまったわけね。

>>523で、
>厳しい表現になるが、自分を客観的に見て
>最低限のリテラシーが、あると思えるもの以外は
>一次史料集を手にしない方が良い…。

こんな事言ってた人とは思えないな
読んでみると「北村氏=まぼろし派」とかいうレッテル貼りも間違いだと気づくんではないのかな

544 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/19(月) 14:05:04 ID:1w839qOx
>>540
つまり名簿には8000人の名前があり、それが全て南京大虐殺の被害者ということでいいのか?

545 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 14:49:19 ID:GL75Px2K
戦場で、兵士のレイプがなぜふせげないか?
それは、死の危険に直面すると、種の保存の本能が働いて、性欲が異常に高まる
からだよ。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 15:58:44 ID:KCPvDnIC
>>545
平和な現代社会でもレイプは起きてるだろ特に韓国とかは・・・w

547 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 17:49:00 ID:B+wu3Nx5
別に個人的には南京「事件」があったとされてもいいけど
「大虐殺」なんて言われると正直腹が立つなぁ
誇張や偽証した方に罪はないのかと

548 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 17:59:22 ID:SLTf7T7z
うるせーな!!
戦争に負けるってこういうこった!
恨むんなら、当時の馬鹿な政治家、軍人を恨みな!
次やる時勝てば全部チャラになるだよ!

549 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 18:49:58 ID:2//pF+hz
中国史上の南京事件、南京大虐殺、南京虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

前【言論チンピラ妄言解毒対策レス#XX】の人が
27年のを南京事件とし、37年は南京大虐殺を指すのが本来
南京大虐殺の方を、南京事件とするのは、右派的言説に他ならないとしてた。
なので注意された俺は、南京大虐殺アトロシティーズ事件て名前で出てます。

550 :名無しかましてよかですか?:2008/05/19(月) 21:45:40 ID:Ld2pNpVP
また一人頭がオカシイ奴が現れたな。肯定派はこんな輩が多いのぉー(涙)。

551 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 00:35:05 ID:DOrfTIU8
>>528
>中国人が日本国内で10人殺したら、日本人は大虐殺と騒ぐでしょう

いや大虐殺とは騒がずに凶悪連続殺人犯と騒ぐだろう
戦時中と平常時の凶悪人の犯罪をごっちゃにするようになったら
この議論の負けを認めたも同然ですよ

552 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 01:02:26 ID:UsMn4r3c
>>528
>もし中国人が日本国内で10人殺したら、日本人は大虐殺と騒ぐでしょう

じゃあ1959年の中印戦争や1979年の中越戦争で中国がインドやベトナム相手に
何をやったか言ってみて下さい。
「死者は10人もいなかった」というなら別ですが?

>528の言う「歴史的事実」というものがどんなものか聞いてみたいですね(笑

553 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 01:12:43 ID:0qKEQzfP
スレタイからして否定派はネタにされてるのに気がつかないのかな?

554 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 02:09:30 ID:Dw3Rwuz5
ここで唐突に勝利宣言来ましたねー

555 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 21:25:09 ID:UsMn4r3c
最初から目を通すと

《安全区掃討》
安全区掃討の違法性、民間人の殺害はファルージャの戦闘と同じように
単なる戦闘であり違法性は証明できず。
「武装した民間人」「撤退中の兵士」は攻撃の対象なので違法性はない。
むしろ敵武装勢力に「兵民分離義務」の違反が見られる。

《捕虜の殺害》
「正規の捕虜」を理由もなく殺害した場合は違法だが、違法だとしても日本軍
が組織的、計画的に実行した証拠が存在しない以上、通常の戦争犯罪であり、
日本軍だけが特に非難される理由にはならない。

《国際非難》
非難自体も国際法に基づいてなければ正当性に欠ける。
国際法に基づいて処罰を実行するのは当事国であるが、現在に至るまで国際
法が厳格に適用され、処罰された日本軍や米軍、その他の国の軍の部隊は
存在しない。

《日本軍の命令》
日本軍が組織的、計画的に殺害を実行した証拠はない。
戦闘詳報は正確性に欠け、裁判でも証拠として採用されていない。

《埋葬記録》
埋葬記録のみで遺体が存在せず。
埋葬の実行も物理的に不可能。

こんなところか?

やっぱり肯定派が「これが南京虐殺の動かぬ証拠だ!!!」というのを出して
もらえれば全て解決するなw

556 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 21:48:35 ID:63OrIEP5
>民間人の殺害はファルージャの戦闘と同じように単なる戦闘であり違法性は証明できず。

ジ ョ ー ジ ・ ブ ッ シ ュ 登 場

557 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 21:49:34 ID:gXLu7yzn
岡崎久彦が南京大虐殺はあったと言ってた
何処の馬の骨か分からない、2ちゃんのレスより信用できる

558 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 23:31:32 ID:MdS+WTGu
>>555

全面的に同意です。いわゆる「南京大虐殺」といわれるものがあったという、
明白な証拠はもちろん、信憑性において傾聴に値する証言すら未だただの一つ
もありません。したがって、現段階で判断するかぎりは「あったとはいえない=
なかった」と断定してよろしいでしょう。これは既に終結した論争ですよ。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 23:37:51 ID:MdS+WTGu
>>557

うんうん、おまえのいうとおり、あったんだろうね。よかったじゃん(苦笑)

560 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 23:47:30 ID:7TQAqFe3
>>553スレタイ通りに教えられない肯定派を皮肉るスレですよここは。

561 :名無しかましてよかですか?:2008/05/20(火) 23:58:30 ID:MdS+WTGu
このスレもいつものごとくデッチアゲ派の惨敗ってやつだわな。ま、わかっていたことだけどな。

562 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 00:03:54 ID:LOxc0ijr
そもそも1が行方不明になってるんだよね…

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1207496411/

1 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2008/04/07(月) 00:40:11 ID:H9xTU2OD
南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親切に
事実を教えてあげましょう。

2 名前:1 投稿日:2008/04/07(月) 00:41:06 ID:H9xTU2OD
あと10分位で日本テレビで南京大虐殺の特集が始まりますね。山田支隊によるいわゆる
幕府山事件についての特集らしいです。否定派はどんなケチをつけるつもりでしょうか。


563 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 00:15:29 ID:74iMwJTa
そういえばこんなことを言ってた人もいらっしゃいましたねー


>218
>今までにも色々な証拠を示してきたのだが記憶力ない人にはすっ呆けることしか
>できないらしい
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html
>特に注目
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
>日本が批准していたハーグ規約に明確に違反



「記憶力ない人」なのかず〜〜〜っとすっ呆けてるようですがw

564 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 00:22:41 ID:HEEvuI7g
あぁ、あの大バカね(笑)。世の中にはああいうしょーもないホラ吹きデッチアゲ野朗
が少なくないよ。一言でいうと、社会不適応者だから反国家主義に陥るわけよ。オウム
真理教に洗脳されていた世間知らずのバカ者で、一歩間違えれば犯罪者になるってやつさ。

565 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 00:59:08 ID:0zZ6MIbR
ネタでやってるのだろうけど、
本気で「南京事件」は無かったと思ってて、かつ自分の主張が考証に耐えるという誇大妄想のお方がいるなら・・・

自分の主張をまとめて発表してみれば?(苦笑)
もし、それがマトモな論理として認められたりしようものなら

「南京事件は虚偽だった」という事を明らかにした英雄になれるわけだからして。




566 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:21:56 ID:74iMwJTa
>>565
>じゃあ過去スレ読んで>555に答えてみてくれw

567 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:31:52 ID:h6M4/OlG
えw
ここは「大虐殺」があったことを教えてくれるスレじゃなかったんですかw
資料も出さずに喚く苦笑ちゃんは「大虐殺」なんていってる方には噛み付きませんね
ここで出された「大虐殺の証拠」とやらが「大虐殺」や「虐殺」を歴史的に
肯定できる証拠足りえてないってのを皆言ってるんですけど
極東などで結論が出てることを延々と無意味にオナニー論を振りかざして
喚いている事をやっと自覚しました?

568 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:36:19 ID:z4zvq9fv
>>565

ネタでやってるのだろうけど、
本気で「南京事件」は有ったと思ってて、かつ自分の主張が考証に耐えるという
誇大妄想のお方がいるなら・・・
さらにもし、それがマトモな論理として認められたりしようものなら
「南京事件は事実だった」という事を明らかにした英雄になれるわけだからして。



…うん、こちらのほうが違和感が無く、意味も通じますねーwww
誇大妄想のタワゴトの見本、楽しみにお待ちしていますwww

569 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:45:53 ID:SsBTlBKk
悪名高きヒトラーと同盟を結んで、中国大陸に軍隊を送って戦争して
満州事変を起こして、傀儡国家満州を作って、結局戦争に負けた
そんな敗戦国が何を言っても、世界は信じないだろうな
アメリカが日本の民間人を何百万人殺したって、誰も責めやしないのが今の世の中
日本人だって責めないんだから、つくづく戦争は負けたら駄目だってことを教訓にしないと
南京大虐殺なんて馬鹿な濡れ衣さえ、政府は中国に対して否定出来てない


570 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:49:52 ID:0zZ6MIbR
「皆」ねえ(爆笑)

ひょっとして、スレのタイトルが書き込みの中身を全て決定すると思ってる?

少なくとも、私は一貫して
「公然と否定説を唱える人間には主張の根拠を教えてもらいたいものだし、
 何の根拠も無く否定説を喚きたてるような人間は手の施しようも無いから笑いのめすしかないだろう」
と思っていますけれど。

責任ある立場で「否定説」を唱える方って珍しいですし(お笑い漫画家は別ですけどさ)
否定説を正しいと思うお方は、主張の根拠となる文章を示してくださいな。

被害者をゼロとしない、という意味での肯定説は
論破されていないものが多数あるわけでして。

571 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 01:54:18 ID:0zZ6MIbR
>>569
そうですね。。。
「大東亜共栄圏」というものが成立していたら、
数々の矛盾を抱えつつも日本の行為は正当なものとされたでしょうね。

敗戦国ならぬ「勝戦国」がやらかしてくれた非道の数々も知られてはいても
裁く事はできないわけだからして。

・・・まあ実態として負けたのに、それを無視して支離滅裂な主張をしても
  受け入れられる事が無いのが「まぼろし説」の方たちの悲惨な点でもありますね


572 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 03:21:17 ID:vaBBh6br
まあ、秦郁彦を反日至上主義者とか言ってんじゃ、議論が成立
するはずないww


573 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 04:08:54 ID:gjiMIJo2
>>570
あったと言う証明が不十分な場合は否定せざるを得ません。
はやく完璧な証明をして下さい。

574 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 11:00:59 ID:RLrIUz2L
>>570
戦争なんだから、被害者をゼロとしない肯定説てw
どんだけハッピーな頭なんだよw

575 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 13:43:22 ID:Ho2XVBTa
>>570

相変わらず反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエかね(苦笑)。
学習能力ゼロの詭弁大魔王よのぉー。こちらは「あった」というものに対して、
「あったという明確な根拠を示してくれ」と言っているだけのこと。それがでない
以上はデッチアゲといわれてもしゃーないわな。日本軍の大規模な組織的行動で、
疑いようのない歴史事実なんだろ?明確な証拠がないほうがおかしいやんけ。

要するにおまえさんは「証拠はないけど大虐殺はあった!なかったというなら、なか
った証拠をだせ!!」とこどものような駄々をこねてるだけだわな(笑)。そもそも
なかったことの根拠などあるわけがない。なぜならばなかったから。それをだせという
おまえは死ぬほど頭がオカシイわな。

576 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 18:39:34 ID:t4C/2xgt
肯定派の資料に反論しただけで
勝手に被害者0の否定説を唱えている幻派なんて脳内変換されちゃ話は通じないわw
皮肉すら理解できない情けない理解力ならなお更

577 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 18:40:59 ID:LOxc0ijr
安易に結論だけのみ、求めたがるのは、ゆとり世代に多い傾向。

はい。どうぞ。ちなみに、ほとんどが「南京戦史」によるもの

偕行社「南京戦史」により抜粋

捕虜、便衣隊、敗残兵の撃滅処断について
()は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(数は偕行社による推測)「戦史叢書、郷土史証言」『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断(歩三三戦闘詳報)
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記」
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名(注意:あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない)

578 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 18:41:16 ID:LOxc0ijr
スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名(注意:兵士が中国人、日本人どちらであったかは、調査の対象外)

579 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 19:19:31 ID:Y2mP+P4R
>>576
小林よしのりの姿勢すら理解出来ないバカだからな。

499 名無しかましてよかですか? sage 2008/05/18(日) 23:52:37 ID:JjI76W6e
小林よしのりの主張、姿勢

ごーまんかましてよかですか?

現在、提出されているいかなる「証拠」でも虐殺が「あった」という立証は一切されていない。

史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、あっさり認めようではないか!

580 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 19:26:53 ID:LOxc0ijr
いいトシして、読むだけならまだしも、内容を真に受けてたらヤバい。とかそんな事は思ってません。
「戦争論」シリーズは1と2両方読んだけど、南京関連の描写は、滅茶苦茶だった。
挙げるとキリがないのでやめておくが、小林氏はラーベ日記しか
一次史料が存在しない。みたいに描いてるが、知っての通り違うし
自分でも別の史料を出してる。
ラーベ日記には反日的な記述が多いが、それは無視。

581 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 19:50:45 ID:Y2mP+P4R
>>580
いや(笑)
小林自身ラーベ日記は第三次史料ってハッキリ書いてるぞ。戦争論2で。
もしかして「日記」じゃなくて日本大使館宛の文書の方?

まず言っとくけど、小林よしのりが南京事件について終止符を打ったなんて思ってないぞ、俺は(笑)
本人も慰安婦問題みたいにそれに続けて本格的に取り組まない、
「みんなに自分で勉強して自分で考えるようになってほしい」って言ってたしな。

基本主張が上のレスに挙げたものだってこと。
絶対ない、と思ってるだろうけど。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 19:54:36 ID:LOxc0ijr
>>581
そうだったっけ?一次史料としてたのは
これ↓かな?
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

「戦争論3」でも、南京事件の検証やってるの?
やってたら読みたいかも。

583 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 19:59:33 ID:HEEvuI7g
>>576

反論されない資料を提示すれば済む話しだわな。ま、デッチアゲだからそんなもん
でるわけないけど。

584 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:07:17 ID:LOxc0ijr
論理学とか哲学の分野の話になるが
反論自体ができない証拠は、証拠能力自体、多分無いはず。
不完全性定理ってやつかな?

585 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:14:10 ID:Y2mP+P4R
>>582
>・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)

これはラーベが日記やら他国の大使館やらヒトラーへの上申書やらでコロコロ被害者数を変えてる
信用ならん奴として使用してるだけ。

デカでかと一次史料として紹介してるのは、「人口」について。

>「戦争論3」でも、南京事件の検証やってるの?
やってたら読みたいかも。

ないよ。

さっき書いたように、デマを見抜けるよう各自で勉強してね、ってこと。
これが小林の一番主張したいことなんだろうがね。

586 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:24:42 ID:y7rWlX0W
TVで南京大虐殺はあった、と言ってる人に対して、それならそれを中国人の前で言って
謝罪しろと言ってたウヨがいたけど、否定派こそ中国人の前で言ってみろってのw
自分の意見に自信があるなら、中国人を納得させてみろよ、出来るものならなw

587 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:26:59 ID:Y2mP+P4R
>中国人を納得させる

(笑)

588 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:37:33 ID:LOxc0ijr
>>585
たまたま書いてるのと、書いてないのがあるだけだと思う。
そもそも、南京安全区国際委員会は、ラーベ個人の団体では無いし
資料をラーベが、一人で捏造してたとしたら、数が多すぎる。

589 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 20:56:17 ID:Y2mP+P4R
>>588
あっそ。

なんか話が変わったけどとにかく、
小林が南京事件について取り組んだのが、
『南京の真実』が発売されてバカデミズム連中が「第一級資料」としてもてはやしていた時期。
だからラーベ日記を検証してたわけ。
多分あんたはその辺を勘違いしたんじゃね?
そもそも日記自体かなりいい加減みたいだね。
俺はラーベは信用ならんと思うけどね。

590 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 21:55:49 ID:3+AVelke
>>578
スマイス調査でもそうなんだけど、大虐殺派、中間派、まぼろし派で
「南京の行政地域」の設定がぜんぜん違う気がする。
1937年当時の南京の行政地域についての学術的な議論ってかつてあったのかな?

『南京戦史』を見ると、「中国側が主張するいわゆる『南京大虐殺』の地理範囲は、ほぼ行政上の南京市に相当し、これは
城区と郷区に大別される」として、一般人の被害者についてはスマイス調査の市部調査(6600)+江寧(9160)=15760とし、
それを土台にして検証している。p370-373

大虐殺派は近郊6県すべて南京の行政地域といってるよね
「南京特別市の行政区には、六合、江浦、栗水、江寧、句容、高淳の6県が含まれていた」
笠原十九司『南京事件』p82

まぼろし派は、中国側の資料(南京市文献委員会編『南京小志』)より
「江寧県は、1927年に『江蘇省政府に隷属した』と記され、その後もこの点における変更は見られないから
南京市の行政区には含まれない」とし、笠原十九司『南京事件』が言う南京行政区の範囲が間違いだと指摘している 
『南京「虐殺」研究の最前線 平成14年度版』

当時の南京の行政地域がどこか分かれば多少すっきりするような気がするんだけど

591 :名無しかましてよかですか?:2008/05/21(水) 22:01:20 ID:Z4Z0oGDs
東中野修道教授2審も敗訴
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

592 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/21(水) 23:06:05 ID:GAtMS027
日本の司法制度は有罪率99.9%と完全に信頼信用できるとはいえないが
まあ妥当というか当然の判決だわな。
南京大虐殺がなかったなんてやつがいること自体、有罪みたいなもんだからな。
ネットウヨや否定派はこれに少しはこりればいいが
ま〜ネオジャップは・・・  (症




593 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 00:12:16 ID:E9kuD8Lj
はぁ??民事訴訟に刑事訴訟のデーター持ち出して何の意味があるんだ??
で、南京大虐殺がなかったという奴がいかなる犯罪の構成要件に該当する
おそれがあるわけ?明確な根拠なくあったという奴は名誉毀損だと思わなく
もないけどな。

早くタワケの国に帰るこったな(大笑)。

594 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 02:07:37 ID:rS08Ay3Y
日本人が大虐殺を肯定して何の得があるのか?何もない、けど肯定する人がいるのは
事実として、大虐殺はあったから。
当時、自分が虐殺に参加したと言う証言がある、何もないのに言う理由が無い。

否定する人は例え事実でも、自国に不利益なことは否定する。
それも人間の心理として理解できるけど、あったものを無かったと言い張るのは
無理がある。

中国人があったと言ってるんじゃなく、日本人があったと言ってるんだから
常識的に考えて、大虐殺はあったと考えられる。

595 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 11:57:33 ID:AW1ZQR/j
>>594
まあこれでも見て落ち着いてw

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

596 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 12:09:51 ID:TfccW39Y
>>595
梶谷辺りからもう一度掲載して下さい。
お願いします。

597 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 13:04:47 ID:OJkH6WeP
>596
こんなのでよければ
ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/ota-hisao.html
梶谷軍曹の日記
日記によれば、梶谷軍曹は12月12日午後、先発隊として安達由巳少佐 とともに無錫(むしゃく)を出発、12月14日正午、中山門より入城します。

太田供述との関連でもっとも重要な記述は12月25日 にでてきますので、頭の部分を書き出します。(上の写真の上欄が12月25日の分、下半分が26日です)

 朝来寒気殊に甚しきも快晴なり。正午頃常熟より太田少佐外来る。
 津倉、泉原来り久し振りにて歓談す。・・

太田少佐は「12月15日に南京到着。16日から18日まで3日間、安達少佐と分担して死体処理を行い、私は1.9万人、・・」 と供述していました。
ですが、太田少佐が常熟からここ(下関)に到着したのは、12月25日と明記されているのですから、太田少佐の3日間の死体処理はありえないことになります。この頃、太田少佐は常塾付近にいたことになります。

598 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 13:20:06 ID:TfccW39Y
>>597
サンクス!

599 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 14:17:53 ID:ZIlq5jvO
>>595>>597
こういうときは右翼威圧による証言封殺的な恐れは消えちゃうわけか?
逆なら左翼工作員として疑う割に、出したり引っ込めたり調子良いよなぁ

600 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 17:52:24 ID:Rse6mhAx
証言封殺もなにも嘘がばれただけじゃんw

601 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 20:25:49 ID:ZIlq5jvO
>>600
てことは信じる奴らからしたら、こいつらはシナ大虐殺した英雄じゃなくて偽証重ねて事を大きくした売国奴どもがって見解になるのか
ネトウヨも複雑なんだな

602 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 20:42:27 ID:WVyOfvsO
>>601
いやいや、こういうすぐばれる捏造発言をかます連中に頼るしかない肯定派に比べれば
ネットウヨなんて楽なものでしょうW

603 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 20:55:16 ID:GlumM+7h
このスレ勉強になるね
スレタイ『南京大虐殺がなかったことを肯定派に親切に教える』でよさそう
スレ主に失礼かw
だって肯定派って結局ネトウヨ(失笑)がいくら吼えても世界では通用しないとか
つまらんことばっか言うんだもん・・・・

それにしても日本人総肯定派状態からかなり回復してきましたね
まだまだだけど・・・;

604 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 21:36:04 ID:E9kuD8Lj
>>601

その通り売国奴と解釈しておりますが、それが何か?

>>594

小学生のような意見だな(笑)。

605 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/22(木) 22:39:03 ID:dnUUb2rb
スーパー南京大虐殺分類表1,7   国内版

20万以上   親中・国際標準肯定派
14・15万   中道左派
10万     中道中間派
7・8万     中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
30万         親中・国際標準肯定派
20万以上       中道左派
14・15万       中道中間派
10万         中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万位(17・18〜)   親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派



606 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:12:31 ID:M6qtjixk
>>605
40万人以上、殺してるだろ事実

607 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:17:48 ID:E9kuD8Lj
>>605

わかったからタワケに国へ帰りなさい。

608 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:31:35 ID:GlumM+7h
外国語は難しいよね。苦労をお察しします>>607 

609 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:32:28 ID:GlumM+7h
う、IDが被った。。。私>>603は書いてないぞ

610 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:43:12 ID:nSn25fdN
>>603 とか
>それにしても日本人総肯定派状態からかなり回復してきましたね
>まだまだだけど・・・;

すごいな。
現実って言葉、分かるか?昨日またひとつ負けたんだぞ?




611 :名無しかましてよかですか?:2008/05/22(木) 23:52:16 ID:GlumM+7h
ディベートもどきの水準でなら肯定説が負ける事もあるだろけど、
否定説が真実と認めれられることって有るの?
何度リクエストしても一度も提示されないわけだし、
反証に耐えた否定説って存在しないわけでしょう。

専門の学者が成功しないことを、匿名のネット上でムキになってやろうとする人は
それこそ心理学の研究対象となるような存在であって
対等に議論するような相手だとは思わないけどねえ

612 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:14:03 ID:8OSZf2J5
現実として出しうる資料には限界があるだろうね。
それをまじめに検証する気があるかないか。

それやってねえだろって、裁判以前のお叱りを受けたのが昨日の学者。
あと誰がまじめにやってるのか教えていただけるとありがたいけど



613 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:16:55 ID:P27lWI4V
>>611
その割にはこんなとこに顔を出して他人を精神障害者扱い
してるあなたも十分程度の低い人間の部類に入ると思いますが・・・
ムキにになってるのはあなたもでは?

614 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:22:36 ID:P27lWI4V
「過去の事実の真偽」って裁判の対象になりませんしねえ。

時効の問題を無視して、
「南京事件の加害者」を刑事裁判の被告とするのならば
首から上が不自由なマボロシ説の方が喚いているとおり

「明確な証拠で立証されない以上、無かったものとして無罪」とはなるでしょうけれど、
これはけっして「南京事件は無かった」という事を意味しませんし


615 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:23:50 ID:P27lWI4V
そりゃ、暇つぶしに自分よりか下の人間を笑いのめして楽しんでいるのだから
決して上等な人間じゃないですよ(苦笑)

616 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:31:04 ID:P27lWI4V
>>614-615
だいぶいい調子になってきましたねw笑える

617 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 00:31:40 ID:bmsHEtQq
でも「万人が認めうる100%確かな証拠」というのは結局いいお題なのかもね。
俺は虐殺というか、そうとうな規模の悲惨な行為があったと思ってる人間だけど、
ここまでねじくれてくると、もはやそういう100%はありえないだろうな、と思う。
ごまかしてるわけじゃなくて、それが実際なんだ。
証言も写真も、信じないと言われればそれまで。タイムマシンもアカシック・レコードも神もいない。
肯定派も否定派もそれを前提として、資料を現実に推測しうるものしかない、として認めるしかないし、
その上での議論しか建設性はないだろう、と思うんだけどこういうのは嫌かな?




618 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 01:00:40 ID:vse5zVv4
日本軍の大規模な組織的軍事行動であり、疑いようのない歴史的事実というのであれば、
明確な証拠がないことが自体が不自然なことですな。なぜないのか、それはデッチアゲ
だからの一言。

614なんぞはバカなことをほざいておるが、明確な証拠がない以上は「なかった」と
推定されるのが社会常識というもの。ましてや日本国や軍人の名誉がかかった問題
ならば、なおさら「明確な証拠で立証されない以上、なかったとものとする」というのが
中立公正な人間の判断というものです。

既に当事国の間で解決済みの問題について、明確な証拠もなく日本国や軍人を貶める
人間の思考回路というのが私には全く理解できませんね。しかも、己が反論に窮すると
「なかった証拠をだせ!!」と立証責任のスリカエを図り、デッチアゲに必死になる。
一体その目的と情熱の源はどこぞにあるぞや?と不思議でかないませんな。

歪んだ人格から生じる反日至上主義者としか思えませんね。

619 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 01:28:47 ID:vse5zVv4
>>611

>ディベートもどきの水準でなら肯定説が負ける事もあるだろけど、

歴史的事実でありながら、ディベートもどきの水準でなら負けるとはなんとも
お粗末な歴史的事実ですな(笑)。ま、デッチアゲだから負けるわな。

>否定説が真実と認めれられることって有るの?

認める、認めないは第三者がそれぞれ判断すればよいことですな。ちなみに
肯定説って真実と認められてるの?

>何度リクエストしても一度も提示されないわけだし、
反証に耐えた否定説って存在しないわけでしょう。

否定説に対する反証とは明確な根拠を備えた肯定説になりますが、そんな
ものはただの一つもありませんので耐えようがありませんわな。

>専門の学者が成功しないことを、匿名のネット上でムキになってやろうとする人は
それこそ心理学の研究対象となるような存在であって
対等に議論するような相手だとは思わないけどねえ

そっくりそのまんま返すよ。肯定説の学者が成功しないことを匿名のネット上でムキ
になってやってるおまえはあきらかに頭がオ・カ・シ・イ!!!


620 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 01:32:55 ID:vse5zVv4
>>615

おまえより下の人間なんておらんと思うがな。一番下の人間は、自分より下の人間を
つくりたがるというが、そうした歪んだ人格が反日至上主義者になる所以だろーな(哀涙)。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 01:35:52 ID:kWMt/psT
>「万人が認めうる100%確かな証拠」

小林よしのりは、「地球が丸いという確かな証拠を見たことないけど、
地球が丸いとわしは思っている」みたいなこと言ってたけどね。 

622 :617:2008/05/23(金) 01:41:04 ID:bmsHEtQq
>>618
えと・・・状況証拠はまずダメだし、本人証言も虚偽はもちろん一片でもあれば論外、
記憶に過ちがあってもダメ、信用に値しない。
記述に矛盾があればダメ、写真も、例えば軍属か否かとかの点で疑わしき点があればダメ
という感じに思えるんだけど、
このへんを全部クリアしないと認められないかな?とは思う。
それとも、虐殺が事実ならそんなの当然クリアする明確な証拠は当然ある、とやっぱ思う?


623 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 01:51:40 ID:vse5zVv4
>>622

あんた証拠価値とか証拠能力ってわかんないの?

日本軍という大組織の大規模な軍事行動で、歴史的事実というものに値する
客観的証拠をだしてみな。明確な証拠がないほうがおかしいとは思わないのかね?

624 :617:2008/05/23(金) 02:02:27 ID:bmsHEtQq
うん、まあ例えば数万人も殺されたなら、いくらなんでもなにかあるだろ、という意見も分からなくもないんだけど。
まあそうなるよな・・・



625 :617:2008/05/23(金) 02:21:41 ID:bmsHEtQq
ほんと、どれだけのことがあったんだろ?

626 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 10:19:03 ID:qm+hT1v9
>>622
そんなことを言ってしまったら、駄目だと思う。
議論とは、説得することであって、情に訴えることではない。
相手を納得させるだけの理論とそれを満足させる証拠を持って挑まないといけないのでは?
相手から突っ込まれるのがいやなら、それに満足させるだけの理論なり証拠を持って対抗しないといけない。

ちなみに私は虐殺否定派。中国人と仕事してて思っただけで、ソースとかは無いし、
調べる時間も金も無い。(今は仕事ないから暇だけど・・・。)

627 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 10:21:56 ID:6NIL7tRl
>>623

歴史的事実があるから、学会も、裁判所も、日本政府も認めているんだが……

なにか不満なの?
それでも認めないというのは、そりゃあんたの自由ですよ。別に強制しません

628 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 10:23:52 ID:6NIL7tRl
それと、

>あんた証拠価値とか証拠能力ってわかんないの?

証拠価値という言葉は聴いたことがないが、いったいどこで聞いたの?

629 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 10:48:38 ID:Qydv11yu
>>627
>歴史的事実があるから、学会も、裁判所も、日本政府も認めているんだが……

裁判所が何か認めてましたっけ?

630 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 11:10:59 ID:W2aHE0z0
【裁判】南京虐殺:名誉棄損2審も賠償認める。出版元側敗訴…東京高裁[5/21]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211375891/l50x

http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1210806345/325
325 :名無シネマ@上映中:2008/05/22(木) 21:03:47 ID:z4PFddg5
東史郎裁判・・・・・・・勝訴確定。

ホンカツ百人斬り裁判・・敗訴確定。

李秀英裁判・・・・・・・敗訴確定。

大江健三郎裁判・・・・・地裁敗訴中。

夏淑琴裁判・・・・・・・高裁敗訴中。

東史郎裁判で勝った後は負けっぱなし・・優秀な弁護団だことw

631 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 11:58:15 ID:iuciay4d
>ちなみに私は虐殺否定派。中国人と仕事してて思っただけで、ソースとかは無いし、
なんだ、そりゃ?w

632 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 12:41:11 ID:U2rjgGdC
>>631
ここはそういう人に親切に教えるスレなんだろ?

633 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 12:48:01 ID:Qydv11yu
>>630
裁判の内容が「南京虐殺があったかどうか」とは全然関係ないんですけど?


634 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 13:09:02 ID:qtXHkDDk
親切に教えてやるよ、否定派の方々、

南京大虐殺は世界が認める歴史的事実ですよー

負の歴史から目をそらしては駄目ですよー

はい、教えた。

635 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 13:16:54 ID:ParLQjqD
>>634
>南京大虐殺は世界が認める歴史的事実ですよー  ×

正しくは中国政府が主張する政治的主張です。


636 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 13:21:22 ID:ParLQjqD
>>630
どの裁判も南京での虐殺があったのかなかったのかについて無関係の
訴訟ばっかりだな。
肯定派はそんなに自信があるなら一度、否定派の出版社を相手に
南京虐殺を否定されて精神的苦痛を受けたといって訴訟してみれば?
南京のウソがばれるとこわいから多分やらないと思うけどね。

637 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 21:40:36 ID:Smg96aRU
>>636
南京事件否定の表現物と精神的苦痛等の損害との間に因果関係が認められないか、
または精神的苦痛の損害額が算定不能とかで門前払いになるから訴訟にならないよ。
自信の有無とか関係ないし。

638 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 21:55:07 ID:W2aHE0z0
>>636
釣っているの?

639 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:07:32 ID:vse5zVv4
>>627

デッチアゲはやめてくれませんかね。定義すら不明な「南京大虐殺」があったと
認めた証拠を明確に挙げてくれませんか?学会も裁判所も日本政府も認めてる
なら容易いことだよな?ほれ挙げてみれ!デッチアゲが露わになるだけだわな(笑)。

ま、デッチアゲ野朗にできるわけないわな。

証拠価値ってわかんないか?読んで字のごとくだけどな。例えば日時に誤りのある書面などは、
仮にその内容自体が正しくとも証拠価値ゼロだわな。
バカなこと聞くなよ。


640 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:22:10 ID:yiAPaKDC
それで大江裁判は、負けちゃたのね。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:28:26 ID:W2aHE0z0
>証拠価値ってわかんないか?読んで字のごとくだけどな。例えば日時に誤りのある書面などは、
>仮にその内容自体が正しくとも証拠価値ゼロだわな

ああ。だから東中野教授は裁判で負けたのか。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:39:32 ID:vse5zVv4
>>640
>>641

はぁ??????
それらの裁判の判決と南京大虐殺の有無といかなる関係があるの??
あんたら頭大丈夫??脳ミソ腐ってるんじゃない?(大笑)

肯定派ちゅーのはそろいもそろって大バカばかりだわな。

643 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:47:42 ID:W2aHE0z0
>>642
いや。君が言うことは正しいと認めているんじゃん。
ナニ顔を真っ赤にしているんだよ。

644 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:47:59 ID:bmsHEtQq
>>642
あったという証拠が嘘であったと言った人の主張が否定されたんだよね
また一歩あったに近づいたでいいんじゃないの?

645 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:56:11 ID:vse5zVv4
>>643
意味不明ですな。

>>644
はぁ??裁判の争点は名誉毀損にあたるか、あたらないかですよね?判決文のどこに
南京大虐殺について述べられてるのですか?妄想はいい加減にしたら(苦笑)。


646 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:03:16 ID:1Xnm1leU
>>635
日本政府は否定しないけどね・・
日本国民の代表である人間達がww


647 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:04:32 ID:nwH0rjoS
>>645

南京大虐殺がなかったら、
そもそも日本軍に家族を殺された遺族などは存在しないし、
裁判にならないだろ。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:05:04 ID:LoEKaEO2
>>644
> また一歩あったに近づいたでいいんじゃないの?

また一歩近付いたものなにも、南京否定論なんて
極一部のマイノリティが、主張してるだけ。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:06:33 ID:vse5zVv4
>>646

またまたデッチアゲかよ!日本政府が南京大虐殺のあったことを認めているという
明確な証拠を挙げてくれ。ほれ、挙げてみれ!脳内妄想はいい加減にしたら(苦笑)。

650 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:08:15 ID:LoEKaEO2
>>648

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

欧米でも、それこそアイリス・チャンなんかの、活動で有名になってる。

651 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:09:06 ID:LoEKaEO2
アンカーずれちゃった

652 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:09:10 ID:LoEKaEO2
アンカーずれちゃった

653 :644:2008/05/23(金) 23:09:14 ID:bmsHEtQq
>>645
被告の資料検証の嘘が認められたことにより、原告の名誉毀損が認められた。
資料が真と認められれば認められるわけでしょ?
それにはひとつの方法として、資料を偽とする異議が全部否定されればいいんじゃないの?
そういう意味で近づいたのかな、と思うんだけど

654 :653:2008/05/23(金) 23:11:50 ID:bmsHEtQq
資料が真と認められれば認められるわけでしょ?
→資料が真と認められれば事実として認められるわけでしょ?

訂正です

655 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:13:25 ID:vse5zVv4
>>647

はぁ??戦争で民間人が殺されることは珍しいことではありませんが、それが何か?
多くの日本人も他国の軍隊に殺されておりますけど・・・

>>648

頭のオカシイおまえの認識だとそーだろうな(笑)。


656 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:15:02 ID:1Xnm1leU
慰安婦問題で秦の研究をさんざん参照しときながら、
南京問題だといきなり、反日至上主義にするってww


657 :654:2008/05/23(金) 23:16:05 ID:bmsHEtQq
資料の全部が真と認められたところで、南京大虐殺の全てが科学的に証明される
わけではない、というのは承知してるけど

658 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:26:10 ID:W2aHE0z0
>>645
頭が固い奴だな。
お前モテないだろ?

659 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:31:59 ID:1Xnm1leU
>>649
いや、小林よしのりが「日本政府は南京に関する宣伝戦で負けている!!」
とかいってるじゃん。これって中国の主張を反論・否定してないってことだろ。


660 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:33:16 ID:vse5zVv4
>>650

どこに「南京大虐殺」って記してあるんだ?そもそも外交関係に配慮した
玉虫色の政治的発言だってことくらい理解できんのか?この大バカめ!!

>>653

名誉毀損の成立には事実関係の是非は関係ないんだけどね。要するに資料の
信憑性など関係なく成り立つんだよ。この大バカめ!!

>>656

誰がそんなこといったんだ?捏造をするな!この大バカめ!!

どいつもこいつも大バカばかり。肯定派の程度なんぞこんなもんだわな(苦笑)。

661 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:36:14 ID:1Xnm1leU
玉虫色の政治的発言ww

なんだよ。南京虐殺を政府が認めてもOKなのかよww


662 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:40:28 ID:vse5zVv4
>>658

その程度のことしか言えぬおまえはイタイ奴だな(哀涙)。

>>659

それがなにか?内政干渉を平気で行う、道理が通用しない中国や韓国にまともに相手にすることを
避けるというのも、外交手段の一つであると考えますけど。下手な発言すれば相手はキレるだけですしね。
肯定派と同じように適当にあしらうのが賢明ともいえるでしょうな。

663 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:42:48 ID:vse5zVv4
>>661

どこに南京大虐殺を認めたと記してあるのですか?ま、反日至上主義者には書いてある
ように見えるのでしょうな。まったく理解に苦しみますな。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:43:20 ID:W2aHE0z0
>>660
冗談を言うのも嫌になったよ。
判決文がネットに出ているのだから全部読んだら。
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Xia/tisaihanketu.htm
(イ) 本件行為の名誉毀損性・人格権侵害性
C.本件記述を一般読者を基準として判断すれば,読者は原告はマギーフィルムと
フィルム解説文で紹介されている人物とは別の人物であり,にもかかわらず
真実を語らず,さらに来日してまで虚偽の話をしている人物であると読み取ることは疑いの余地がない。
したがって,本件記述は,原告がニセモノであるとの事実を摘示し,原告の
名誉信用等を毀損するものであり,かつ,南京大虐殺の生き証人であることが
人格的価値の中核をなす原告に対し,ニセモノという最大限の誹謗中傷,
侮蔑行為を行うもので,原告の名誉感情を著しく侵害し,原告の人格権を侵害するものである。
なお,事実の摘示であるかどうかは証拠をもってその事実の存否を
決することができる事柄であるか否かによって決せられるところ,
原告がフィルム解説文の「8 歳の少女」か否かは証拠により
その存否を決することができる事柄である。また,伝聞内容の紹介,
推論の形式,黙示的主張であっても,事実を摘示していると判断し得る。

665 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:44:32 ID:1Xnm1leU
>>662
あしらうのが賢明ってww
おまえ政府が南京を否定してないのはデッチアゲだっていってるじゃんww


666 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:44:44 ID:W2aHE0z0
5 争点(4)(損害及び謝罪広告)について
(1) 損害額
ア 原告がいわゆる南京事件の生存被害者として
マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹 3人を一時に
日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。
本件記述は,そのような原告について,一般読者に「原告(夏淑琴)は南京事件
(新路口事件)の生存被害者(「8歳の少女」)ではないのに生存被害者として
虚偽の証言をしている」との事実を強く印象づけるものであり,原告の名誉を
著しく毀損し原告の名誉感情をも薯しく傷つけるものであって,これにより,
原告が多大な精神的苦痛を受けたことは容易に想像し得るところである。
とりわけ,本件書籍が5刷まで増刷を重ね(甲)によると,5刷が発行されたのは
被告らが債務不存在確認の本訴を提起した後の平成17年6月9日である。),
しかも繁体字中国語版や英語版の翻訳版も出版され。日本以外の読者に
対しても頒布されていることを考慮すると,原告が受けた精神的損害は
決して軽視できるものではない。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:46:28 ID:nwH0rjoS
ボクの南京大虐殺研究成果。

いわゆる「百人斬り」はありませんでした。
しかし裁判でホンカツに負けました。
でも裁判官の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから「百人斬り」はありませんでした。

日本軍による民間人殺害はありませんでした。
しかし裁判で中国人に負けました。
でも裁判官の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから日本軍による民間人殺害はありませんでした。

南京大虐殺はありませんでした。
しかし松井大将自身が処刑前に事件を認めてます。
でも松井の言うことよりもボクの言うことの方が正しいのです。
だから南京大虐殺はありませんでした。

裁判に何度負けようが当事者が認めようが南京大虐殺はありません。
ボク学問研究に値しないトンデモです。

668 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:53:34 ID:W2aHE0z0
裁判官は南京事件及び南京大虐殺をあったものとして東中野教授を名誉毀損だと判決を下しているんだよね。

669 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:56:16 ID:1Xnm1leU
南京虐殺はなかったけど、南京虐殺を主張する中共には反論せず
適当にあしらえって・・・。日本の名誉とかはどうでもいいんだなww



670 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 23:58:55 ID:W2aHE0z0
645 :名無しかましてよかですか?:2008/05/23(金) 22:56:11 ID:vse5zVv4
>>643
意味不明ですな。

>>644
はぁ??裁判の争点は名誉毀損にあたるか、あたらないかですよね?判決文のどこに
南京大虐殺について述べられてるのですか?妄想はいい加減にしたら(苦笑)。


671 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:00:07 ID:g7svVU7P
裁判所の判決を参考にするなら裁判所は

「あったと断定することはできない」

と判断してますが?

家永教科書検定第三次訴訟第一審判決
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
3 南京事件に関する記述について
昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料で明らかにす
ることは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に
行われたと断定することはできなかった。
〜中略〜
 更に、敗残兵による抵抗が続いていたために、南京城内の安全確保のため、掃蕩戦
も長期に及び徹底的に行わなければならなかったが、敗残兵及び便衣兵は、投降兵と
区別すべきで、決して無抵抗であったものではなく、むしろ戦意旺盛であったと記録され
ており、したがって、敗残兵及び便衣兵に対し全くの無抵抗の状況で一方的に殺害行
為が行われたものではない。


それと東史郎は『最高裁』で敗訴してますw

672 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:10:09 ID:R3LuM9Pv
>それと東史郎は『最高裁』で敗訴してますw

えー、その判決は「南京大虐殺自体は否定できないが、被告の言うように郵便袋で中国人を
殺すことはできない」というもので、
南京大虐殺自体を否定してるわけではないぞタコ。



673 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:14:17 ID:QgWydctv
>>671
>>630
不当な判決を持ち出して無かったとはね(苦笑)。
その後は全部覆されているじゃないか。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:14:37 ID:FlgmSwsK
>>668

アホかおまえ。裁判所にそんな判断能力があると思うのか?で、その判決文のどこに
「南京大虐殺」があったと記してあるんだ?この大バカめ!!

>>665

しつこいのぉー(苦笑)。日本政府が南京大虐殺を認めているとどこに記してあるんだ?
自分にしか見えない妄言をいわないように。この大バカめ!!

>>669

おまえはなにがいいたいのかよくわからんな。無知無教養だから、とにかく
イチャモンつけたいだけなんだろーな。この大バカめ!!

>>667

南京大虐殺の有無について争われた裁判など、ただの一つもありませんけど。
ま、頭のオカシイおまえなんぞに理解できるわけないわな。このオオバカめ!!

675 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:18:17 ID:+uvqWm1s
>>674
南京大虐殺そのものではなくて。被害を被っただとかでないと裁判はできんぞ?

http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

676 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:20:45 ID:g7svVU7P
>>672
ですから争点となったのは「南京大虐殺」ではなく、名指しされた元上官に対する名誉
毀損ですが?
大体「南京大虐殺」を肯定している判決って存在しますか?

ちなみに夏淑琴の裁判は
夏淑琴 「家族は日本兵に殺され、自分も銃剣で刺された」
東中野 「自分の資料A、資料Bによると別人である」
夏淑琴 「嘘吐き呼ばわりされた。名誉毀損で訴える!」

こういう訳ですが、例えば夏淑琴が「日本兵」と思っていたのが実は「中国兵」の仕業
だった場合、証言は虚偽に当たるわけですが、被害者が信じるに足る正当な理由が
あった場合、それは特に問いただされる事はありません。

ぶっちゃけ、夏淑琴が偽証したのか、日本兵が殺害を行ったか、南京虐殺があったか
どうかはこの裁判には関係ありません。
問題になるのは
「東中野教授が別人と判断した根拠が妥当かどうか」
ということです。
で、裁判所が下した判決は
「東中野教授の資料の解釈はいいかげんじゃね〜か?」
ということ。
夏淑琴が南京虐殺の被害者ではなかったとしても、
ただ「東中野教授がそう判断した根拠が弱かった」
というだけです。

これらの裁判に限らず「南京大虐殺」を裁判所が認めた判決など存在しませんが?

677 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:21:51 ID:QgWydctv
>>674
>南京大虐殺の生き証人であることが
>人格的価値の中核をなす原告に対し,ニセモノという最大限の誹謗中傷,
>侮蔑行為を行うもので,原告の名誉感情を著しく侵害し,原告の人格権を
>侵害するものである。

>マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹 3人を一時に
>日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:26:01 ID:QgWydctv
http://www.suopei.org/saiban/731/hanketsu/hanketu.html
1、原告らが日本軍から非人道的な加害行為を受けたことがおおむね認められる。
当時日本が中国で行った軍事行動は、独断的かつ場当たり的に展開拡大推進されたもので、
中国国民に対し弁解の余地がない帝国主義的、植民地主義的な侵略行為にほかならない、
真摯に中国国民に対して謝罪すべきで、民族感情の融和を図るためにさらに
最大限の配慮をすべきことはいうまでもない。

1、「南京虐殺」の内容、規模は厳密に確定することができないが、仮に
「虐殺」が一万、二万で、組織的なものではなく、ナチスの組織的な
ユダヤ人虐殺行為(ホロコースト)とは全く異なる「通例の戦争犯罪」
であったとしても、「南京虐殺」があったこと自体はほぼ間違いがない。

679 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:26:10 ID:FlgmSwsK
>>675

「南京虐殺」の定義が不明だと裁判官自身も認めておりますけど、それが何か?
いずれにせよ判決主文に関係のない単なる裁判官の主観ですな。あんた民事裁判
制度というものを根本的に理解してないね。ま、そのくらいはしょうがないので、
大バカというのは勘弁してやるよ。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:27:59 ID:g7svVU7P
>>673
>不当な判決を持ち出して無かったとはね(苦笑)。

意味不明ですね。

どのあたりが不当なのでしょうか?
まさか「自分の考えているような判決が出なかったから不当だ!」とでも?
「不当な判決」の根拠ぐらいは提示してもらいたいですね。

681 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:30:07 ID:R3LuM9Pv
>>678

を見れば、日本の裁判で南京大虐殺がを認めてるのは事実だろ。

682 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:34:27 ID:FlgmSwsK
>>678

当時の関係者から話を聞いたわけでもないのに、裁判官はよくそんな判断ができますなぁ(苦笑)。
裁判官ちゅーのは全知全能の神さまかね?判決に関係のない単なる裁判官の私見にすぎませんが、
それが何か?まぁ民事裁判ってのは真実追及でなく紛争解決が目的なので、原告をなだめるために
こうした発言をするのもわからなくはないが、おまえさんのように勘違いするバカがいるから困る
わな。しゃべりすぎな裁判官の典型例だよ。

683 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:38:25 ID:FlgmSwsK
>>681

はいはい、わかったからもっと民事訴訟制度について勉強しようね(笑)。
それじゃ小学生程度の知脳だぞ。センセーがあるっていってたからあるんだ!!
と喚いてるようなものだ。少しは羞恥心を持ちなはれ。ま、無理だろーけどな。

684 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:38:55 ID:R3LuM9Pv
>>678

裁判で南京大虐殺を認めている判例はないと書いて反論されたら、
今度は裁判官批判ですか、情けない。

685 :684:2008/05/24(土) 00:41:16 ID:R3LuM9Pv
あ、間違えた>>678ではなく >>682のレスね

686 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:44:19 ID:R3LuM9Pv
>>683
ははは、百人斬り裁判でホンカツを訴えて負けたら民事だから、
関係ないと開き直ったバカといっしょだな。

687 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:45:19 ID:g7svVU7P
>>678
こうも書いてあるようですが?

1、加害行為がいかに非人道的であり、それに対する補償を受けられないことが、
市民レベルにおける正義を犠牲にするとしても、当時の国際法およびわが国の法
制上、原告らが戦争被害について、直接損害賠償を求める法的権利は認められ
ない。
さらに、再度の戦争を極力回避しなければならないことが至上の命題であれば、
個人の損害賠償請求権がみとめられないことにも合理性が認められ、かえって、
その方が人類全体のより大きな正義にかなうと考えるものである。

つまり
「非人道的行為に対する補償を求める法的権利はない」
「個人の賠償請求が認められなくても人類全体のより大きな正義にかなう」
ということらしいですが?

要するに
「南京虐殺が事実であっても補償を求める権利はない」
ということらしいですが?

688 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:45:54 ID:FlgmSwsK
>>684

争われた裁判がないのに認めている判例があるのですか?いつ誰が反論したのですか?
まさか上記記述が「判例」だとでも??裁判用語の「主文」というものをよーく勉強したら。
この大バカめ!!ま、反日至上主義者には死んでも理解できんわな。

689 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:47:49 ID:R3LuM9Pv
>>688

おー、バカが使う言葉「反日」・・お里が知れるw

690 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:50:33 ID:R3LuM9Pv
いやーさすが「小林よしのり板」だ。
ネット右翼製造機だけあってネットウヨが釣れる釣れるw

691 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 00:51:18 ID:FlgmSwsK
>>686

あ、そう。そうやってオナニーにふけっていなはれや。
別にどんな民事裁判でどんな判決がでようとどーでもええけどな。
だって単なる個人間の争いだもん。

>>687

それがなにか?いいたいことがよくわかりませんな。

692 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:15:16 ID:Z0KkfTaj
>>690
お前にはセンスがない。

693 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:20:30 ID:g7svVU7P
>>691
個人的解釈ですが

「南京虐殺の被害者が文句を言うのは自由だが、日本政府は金を出す必要はない」
「戦争回避が至上命題であれば、金を出さないことが人類全体のより大きな正義に
かなう」

こういうことではないかと。

694 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:20:58 ID:m3MyLq2J
否定派が裁判で負けるたびに肯定派の勢いが増しますねw
客観的に眺めてるとこのスレだけでも否定派が提示してる資料や論拠に対しての
肯定派の反証・反論がなされていないように感じますが

大虐殺があったとされる日記や証言、写真の中にかなりの数の捏造がある
検証結果があげられてますが、それについて肯定派はどう考えてるんですか??
揺ぎ無い大虐殺の証拠ってどこにあるんですか??

僕は中学生くらいまでは日本てなんちゅう悪魔みたいな連中だったんだとそれなりの贖罪意識に
とり憑かれていましたが、今語られている否定論をいろいろと読んでいるとどう考えても否定論者の
提示してる資料のほうが説得力があると思います。東中野教授は勇み足があったと思いますけどねw

個々の裁判では負ける、日本は国として否定をしない。
しかしこのことが実際の大虐殺の肯定論拠になりえないことは論理的な肯定派の方々ならわかりますよね?
できたら何か見紛うことのない証拠を提示して欲しいと思います。



695 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:27:02 ID:+sR1qYZ4
>>694
うるさい、バカ!

696 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:42:32 ID:FlgmSwsK
>>693

で、その一裁判官の私見がなんだと?
いいたいことがよくわかりませんな。

>>695

おまえは2ちゃんなどみすと早く寝たほーがいいぞ。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 01:51:50 ID:FlgmSwsK
>>694

肯定派というのは一言でいうと、論理より感情を優先させる人種なのですよ。
したがって、彼らは己を考え直すなんてことなど絶対にありえませんよ。

698 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 02:14:16 ID:m3MyLq2J
>>697
結局、これまでのステレオタイプの史観と史観に基づく判例、そして世論(笑)に依拠
した前世紀の優越感と支配欲を保持していたいだけなのが透けて見えて、飽きてきました。





699 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 02:24:12 ID:NLPbc/xm
否定派は自分が正論だと思うなら、中国人の前で南京大虐殺は無かったと言えばいいのに
悲しいかな所詮はネットウヨ、匿名掲示板でしか持論を展開出来ない小心者
2ちゃんでどんなに吼えたって、世の中変わっていかないよw


700 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 02:26:40 ID:FlgmSwsK
>>698

ここにいる肯定派などはオウムに洗脳された信者のごとく救いようがありませんが、
なにも知らない者が新たに洗脳されるのは防ぎたいものです。ですから私は肯定派
を説得するのではなく、彼らがいかに論理を無視して感情で判断する愚かな人間で
あることを暴くことを主眼としています。それによって第三者が中立公正な判断力
を養ってくれることを期待しますね。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 02:32:33 ID:FlgmSwsK
>>699

別に世の中を変えたいとの大層な意思など持っていないと思うけどな・・・
ただ、あったとはいえない!!といっているのが否定派ね。それに対し、世の中を
変えたいとのことからデッチアゲをするのが肯定派ね。
理解できたかね?ま、反日至上主義者には無理だわな(笑)。

702 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 03:23:00 ID:1SxnC7xw
戦争に凄惨な事件はつきものではあるが・・・
日本が悪くて中国が一方的な被害者で無ければならないという事は無い。

日本が悪いというなら、チベットに攻め込み、略奪・虐殺の限りを尽くし、
また近年も同じ事をしている中国はどうなる?・・・よっぽど反省すべきだろ

確かに南京で便意兵と一緒に殺された民間人は不幸であったと思うが
・彼らが主張する被害が事実上不可能な規模であり、実際の見聞とかけ離れている
・戦後直後には流れていなかった情報が最近になって出てきた物であること。
・情報の出所、中国共産党の信頼性。
とても南京大虐殺がまともな歴史の一部とは思えない・・・。

703 :653:2008/05/24(土) 03:37:18 ID:DgC7SYAM
>>660
でも今回は、被告の証言の否定により成立したんでしょ?
で、証拠に対する全ての反証が否定される場合、それは真実になるんじゃないの?
現実的には、いずれにせよいいかげんなものは淘汰されてくでしょ、と思うんだけど


704 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 03:51:02 ID:DgC7SYAM
>>694
それがないから苦労してるんじゃないの?
もちろんそれがない限り信じません、というのも自由だけど、
でもなかったってことだって一生証明されないよ

そこから、ということに気づいてくれるといいんだけど




705 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 03:59:48 ID:RZZjhfdt
>見紛うことのない証拠

小林よしのりは、明確な証拠がないと判断下せないのは幼稚だといってる
けどね。

706 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 04:05:48 ID:RZZjhfdt
なんか否定派のなかにも、南京虐殺を国が認めてないってやつと、
認めてるってやつがいるんだな・・。


707 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 04:09:59 ID:DgC7SYAM
>>702
中国にも日本にも反省すべき点がある、というだけじゃないの?
で、それを冷静に検証していくべきだという話


708 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 04:23:23 ID:m3MyLq2J
>>704-705
気づくも何も、僕が大虐殺肯定の確かな証拠をと書いたのは単なる皮肉です。
それくらい察してください。
僕の主張というか疑問は否定論者が論拠している資料に対しての肯定論者が具体的に反証・反論できるかどうかという点です。





709 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 05:48:41 ID:1SxnC7xw
今の状態を見ると南京大虐殺は中国共産党が日本に対する政治的なカードとして使っているだけで
正式なな歴史の一部ではない。
中国共産党に騙された頭の可哀想な人間が騒いでいるだけ・・・・。

日本としては独裁主義の中国共産党や自分の国の歴史も知らない人民の言う事を真に受ける必要はない。
歴史の一部として議論したいなら少なくとも中共や洗脳された人民の意思を排除したうえで
証言や証拠を持ち寄ってやらないと意味が無い。


>>705
明確な確証がなくて下す判断は唯の懸け、確証をいかに引き出すかは個人の力量だとしても・・。
ああ、だからあいつは批判されると直ぐ開き直るのか・・・。
幼稚なのは小林よしのりの方、奴の書いた物を見れば判りますね。

710 :名無しさん:2008/05/24(土) 07:40:23 ID:+uvqWm1s
>>679

>「南京虐殺」の定義が不明だと裁判官自身も認めておりますけど

「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された」と書いてあるのですけど。
殺傷された正確な人数は不明だと認めておりますが南京での虐殺を否定しておりません。

>単なる裁判官の主観ですな。

裁判官に対する侮辱ですか?全ての裁判官の人達は客観的な判断を行おうとしているのに。

>あんた民事裁判制度というものを根本的に理解してないね。

日本の司法として南京大虐殺に対してどのような考えを持っているか?ですよ
個人名を指して「南京大虐殺を否定している○○は嘘つきだ!」と言えば名誉毀損で100%負けます

>ま、そのくらいはしょうがないので、大バカというのは勘弁してやるよ。

他人に大バカ呼ばわりしているので一つお聞きしたいのですけど。
この裁判に見られるように南京大虐殺と呼ばれる虐殺を否定しない判決は他にもあります。
それでは真逆に南京大虐殺を否定する、虐殺は無かったとする判決はあったのですかね?

711 :名無しさん:2008/05/24(土) 07:49:58 ID:+uvqWm1s
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html

原告がいわゆる南京事件の生存被害者として

マスメディアにも登場し,中国及び日本ではそのような人物として広く知られていること,
原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである。



つまり日本の司法として南京大虐殺と呼称できる事件があったこと事態は否定してないんよ
それを前提として夏淑琴さんはその被害者であり。それを否定している東中野らに400万円払えとなったのであって・・・。

712 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 08:34:47 ID:Z0KkfTaj
>>705
未だに「南京大虐殺」などというプロパガンダに過ぎないデタラメを信じているのは、
直感も含めて、物事を把握し、判断する能力が損なわれている証拠だ!

と、いうような意味合いだということに気付くべきだ。

「学術的」な論争とは別の話。

「偏見」に過ぎないとお前達サヨク騒ぐが、それにも理由がある、
ということだ。

もう一度言っておく。
「学術的」な論争とは別の話だ。

「証拠」を示せ!
などと要求するなよ。
お前達サヨクを説得する為の言葉ではないのだからな。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 08:44:20 ID:sYtUwKqP
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

これを読んでも、まだ「政府は南京大虐殺を認めていない!」と主張するのはすごいね。

なに、「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった」とは書いてるが「南京大虐殺」とはどこにも書いてないから認めてないって?

はあ〜、中には「否定できないということは肯定もしていないということだ」と主張する奴もいたなあ。

いってて空しくならないかな?
ウサギを「これは動物ではなくて鳥だ」と主張して食べていた江戸時代の連中に似ているぞ。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 08:47:22 ID:Z0KkfTaj
因みに、
小林よしのり氏のこの論争における「学術的」な意味における立場は、
「現在、提出されているいかなる『証拠』でも虐殺が『あった』という立証は一切されていない。」

「史料批判の末に虐殺があったと立証されたら、あっさり認めようではないか!」
というものだ。

私もこの見解に同意する。

715 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 08:50:43 ID:sYtUwKqP
>>714

小林よしのりと君は「学者」だったの(笑)?

学術的なら2chや漫画に描いたりせず、どうして歴史学会の研究誌に論文書かないのかな。

716 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 08:55:34 ID:Z0KkfTaj
しかし、教科書が認めた、とか、
司法が認めた、
とか、
政府が認めた、
などと日頃散々批判している信用ならない機関のお墨付きを得ようとするとは、
最早お笑い草にもならない。

それならばさっさと「南京大虐殺論争」に終止符を打ってもらいたいものだ。
このスレタイのように…

あまりにも馬鹿げた布教活動を行うものが出てきたからか、
常連の方々もいなくなってしまった。

こちらは観客として迷惑している。

717 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 09:03:04 ID:Z0KkfTaj
>>715

淺民は黙っておくべきだ。

718 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 09:04:49 ID:sYtUwKqP
日本史の学者で、南京大虐殺を否定している人は聞いたことないな。
いるのなら、教えてほしい。

なのに、漫画家や2ちゃんねらーが「学術的に決着ついていない!」などと主張するのは、お笑い種だ。
いったい何様のつもりなんだよ。

719 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 09:06:48 ID:Z0KkfTaj
お前は「南京大虐殺」の定義から始める必要がある。

720 :名無しさん:2008/05/24(土) 09:21:06 ID:+uvqWm1s
>>713
>いってて空しくならないかな?

ある程度まともな知能を持ち合わせる「一般人」なら空しくなります
信者レベルだと空しくともなんともなりません



721 :名無しさん:2008/05/24(土) 09:25:05 ID:+uvqWm1s
>>714
>小林よしのり氏のこの論争における「学術的」な意味における立場

そのように推測できる文言はどこに掲載されているのかい?

>>716
>日頃散々批判している信用ならない機関のお墨付きを得ようとするとは、
最早お笑い草にもならない。

民主主義である以上、批判するのは勝手だが従わなければならないのだけど?
それが嫌なのであれば日本から出て行けってことになりますが

722 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 09:45:49 ID:BgTHXkPe
政府が認めてるからあったとはならないけど、現時点で
政府が認めてるというのは重要なことでしょ。
小林もどうでもいいことだとは決して思ってないし。


723 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 09:52:03 ID:pcOCor7r
俺は南京大虐殺から南京事件にまずは教科書等も訂正して欲しいと思ってるんだけど
これも否定派なのかな?

724 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 10:26:56 ID:sYtUwKqP
>>723
肯定派も最近は「南京事件」と言っています。

だいたい「事件」というと、殺戮だけではなく虐待、強姦、略奪も入ってきて、より凶悪な意味になるんですがね。

725 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 10:28:10 ID:sYtUwKqP
それと、裁判の話をしているのに、「証拠能力」と「証明能力」の違いがわからんものがいるのには驚きます。

726 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 10:42:56 ID:sYtUwKqP
>名誉毀損の成立には事実関係の是非は関係ないんだけどね。要するに資料の
信憑性など関係なく成り立つんだよ。

んーなわけない笑
一知半解、どこでどんなデタラメ仕入れたやら

727 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 10:43:44 ID:l1jEaYcJ
学者の著書でも、ネットの書き込みでも大虐殺派に共通してるのは、日本人による南京事件の検証を許さないという態度
南京で本当は何が起きたのか検証しようものなら、「歴史修正主義だ」と攻撃
証言者の証言内容を検証しようものなら「証言封じだ」と攻撃


728 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 11:47:37 ID:N7Zc45VE
デタラメと言うのは簡単

729 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 12:13:48 ID:kfsuVkn0
>>700
残念なことに第三者的には狂信者の戯言か拗ね者の憂さ晴らしにしか見えないな。

730 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 12:18:51 ID:V9nimSgY
>>727
単なるイメージだけで、批判してない?
むしろ俺には、否定論者に、人格攻撃と
反論の区別がついてない人が多いように見えますが…

731 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 12:21:16 ID:V9nimSgY
少なくとも南京大虐殺論争と
近代史学研究は別のステージで行なわれてる。
正直な所、「まぼろし派に関わると面倒くさい。」って人が多いんじゃないかと

732 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 12:29:05 ID:bvA9oa6g
>>727
>学者の著書でも、ネットの書き込みでも大虐殺派に共通してるのは、日本人による南京事件の検証を許さないという態度
どういう検証の結果の発言か知らないが
日本人による南京事件の検証なんて沢山されてるじゃないw

>南京で本当は何が起きたのか検証しようものなら、「歴史修正主義だ」と攻撃
え? 「本当に起きたことは何か」を検証することは全部、歴史修正主義なの?w

733 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 13:44:18 ID:dkB8oVfB
南京大虐殺ではど方法で30万人殺したの?
銃殺?毒ガス?爆弾?
誰かオセーテよ。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 13:46:05 ID:0ia/BFwE
プレデターにも勝てるなw

735 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 13:50:23 ID:1plSApmc
小林はなぜ日本側の証拠はほとんどスルーなんだろうなw
せめて捕虜の大量処刑はあった。一般市民も30万はおおげさにしろ
少なからずあったってとこで妥協すればいいのに。
便衣兵狩りで一般市民が間違われて処刑されたことはさすがに否定
しようがないからな。

736 :だつお:2008/05/24(土) 13:56:08 ID:1eyi+KEg
中国人は大虐殺された後の南京に「南京国民政府」を平気で造ってしまうし、
虐殺されても虐殺されてもロクに抵抗もせず大陸打通されてる面白い奴らだからな。

南京、南京と、そればっかり議論の焦点にするのは筋違いと思うぞ。
ナチスドイツだってアウシュビッツばかり論じるのはナンセンスで、
虐殺されたのは何もユダヤ人だけではないのだ。

737 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 14:29:33 ID:sYtUwKqP
>>736

まあ、君がレイシストであることはよくわかった。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 14:29:40 ID:1plSApmc
>>736
日本も原爆落とされた後に日本国政府作っているぞ。


739 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 14:30:40 ID:sYtUwKqP
>>733

秦の南京事件を読め

740 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 14:51:08 ID:PW1ajfUV
南京スレに書き込むにあたって、最低限これは読んでおいて欲しい
ってのあるとしたら何かな?
秦郁彦「南京事件」(中公新書)
笠原十九司「南京事件」(岩波新書)

この二冊が挙がることが多いけど
個人的には
稲垣大紀「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」(東京財団)
南京事件調査研究会「南京大虐殺否定論13のウソ」(柏書房)
渡辺寛「南京虐殺と日本軍」(明石書店)
も良いかと思う

別に俺は漫画とか全然馬鹿にしてないし、素晴らしい文化だと本気で思うけど
漫画でこの手の本ってのは、たいていが駄目だね…なんでだろう。

741 :だつお:2008/05/24(土) 14:51:08 ID:1eyi+KEg
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

742 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 14:55:45 ID:PW1ajfUV
みんな、どういう経緯で、南京大虐殺論争に、興味持ったの?
別に否定の証明をしてくれ、とかそういう話じゃなくて
キッカケみたいなのは、どんなことだったの?

743 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 16:09:44 ID:9dvIamp0
>>742
俺は戦記物なんかは好きでよく読んでたけど正直南京はあまり知らなかった。
海戦とかガタルカナルなどの島嶼戦の戦記は多いけど中国大陸物ってほとんど
ないからな。

南京に興味もったのは小林の漫画の影響。朝生の影響もある。そして朝生でお
なじみだった秦の本(旧版)も読んだ。こりゃ否定は無理があるってすぐ思っ
た。あまりネットなんかさかんじゃなかったダイアルアップ時代。

744 :名無しさん:2008/05/24(土) 16:52:50 ID:+uvqWm1s
>>742

ネット右翼を馬鹿にするのが面白いから。

ほとんどが小林よしのりのように空とぼけるか壊れたレコードになるので、それまでの様子を見るのが面白い



745 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:03:17 ID:PW1ajfUV
>>744
小林先生のコピーは、ホント多いよね。
そして、絶対に自説は撤回しない
南京大虐殺論争を、派閥闘争だと勘違いしてる。

746 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:21:44 ID:eDCBcBIM

「南京大虐殺否定論13のウソ」はわかりやすかった。
大学教授で肯定派に分類されるのは東中野さんと北村稔の他にいるのかな。
北村の本も良かった。
三光作戦についてはどうなの。
笠原十九司の本にあったけど。

747 :名無しさん:2008/05/24(土) 17:22:33 ID:+uvqWm1s
>>745

小林よしのりファンがHPを作る

嘘八百言ってるので反論をして袋叩きにする

連中は変なプライドがあるので、逃げないでいたら袋小路に

HPを閉鎖、新HPを作成。E−MailによるID登録制にする

ライトなファンが寄りつかなくなり閑古鳥がなく状況に(今、ここ)
http://www.gomanizm.com/

748 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:25:44 ID:PW1ajfUV
>>746
いつか南京大虐殺論争の論客を分類しようって事になった

南京大虐殺論争論客

まぼろし派?(新旧問わず)
渡部昇一(英語学者)
中村粲(英文学者)
勝岡寛次(歴史学者)
東中野修道(文学博士、ドイツ史学者)
藤岡信勝(社会科教育学者)
田中正明(松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長)
冨澤繁信(日本「南京」学会理事)
鈴木明(ジャーナリスト、ノンフィクション作家)
阿羅健一(評論家)
小林よしのり(漫画家)
櫻井よしこ(ジャーナリスト)
岡崎久彦(元外交官)
大井満(戦史研究家)
松村俊夫(南京事件研究家)

749 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:25:51 ID:PW1ajfUV
敢えて分類するなら中間派。
「南京戦史」の偕行社(旧陸軍OB親睦団体)、畝本正己(元防衛大学教授)
板倉由明(一般的には南京事件研究家)、秦郁彦(法学博士、教授、軍事史研究家)
原剛(元自衛官、防衛省防衛研究所図書館日本軍事史調査員)

所謂大虐殺派。
洞富雄(歴史学者)、笠原十九司(歴史学者、文学部教授)
本多勝一(ジャーナリスト)、藤原彰(歴史学者)
吉田裕(歴史学者)、井上久士(歴史学者)
小野賢二(化学労働者?)、江口圭一(歴史学者)
渡辺春巳(弁護士)、南京事件調査研究会(市民団体)

その他ゴロツキ大虐殺派(三十万〜四十万説支持者)。
孫宅巍 (江蘇省社会科学院研究員)、高興祖(南京大学教授)
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館(資料館)、中国共産党(政党)
アイリス・チャン(ジャーナリスト、政治活動家)

順不同敬称略。

750 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:26:13 ID:PW1ajfUV
909 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2008/03/28(金) 10:24:35 ID:86RLq3Fh
>>905
2001年の諸君のアンケートより
渡部昇一(上智大学教授)
鈴木明(ノンフィクション作家)
阿羅健一(ジャーナリスト)
小林よしのり(漫画家)
冨士信夫(東京裁判研究家)
高池勝彦(弁護士)
田中正明(松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長)
大井満(戦史研究家)
松村俊夫(南京事件研究家)
藤岡信勝(東京大学教授)
原剛(元防衛研究所戦史部主任研究官)
中村粲(獨協大学教授 昭和史研究所所長)
畝元正己(戦史研究家)
岡崎久彦(博報堂岡崎研究所所長)
櫻井よしこ(ジャーナリスト)
田辺敏雄(昭和史研究家)

751 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:26:34 ID:PW1ajfUV

2001年の段階だから肩書きも変わってる人もいるけど、肩書きに変な工作加えずに基本的には諸君をベースにすればいんじゃないの?
それプラス、その後に登場した論客やアンケートには参加してないけど南京問題で発言したり、
著作等がある人を加えていく。

洞富雄(早稲田大学教授)
藤原彰(一橋大学名誉教授)
江口圭一(愛知大学教授)
井上久士(駿河大学教授)
姫田光義(中央大学教授)
笠原十九司(都留文科大学教授)
高崎隆治(評論家)
吉田裕(一橋大学教授)
小野賢二(化学労働者?)
本多勝一(ジャーナリスト)
渡辺春巳(弁護士)

752 :名無しさん:2008/05/24(土) 17:26:55 ID:+uvqWm1s
>>746

東中野は歴史学の教授では無い
亜細亜大学の対応を見ていると、どうも名誉毀損裁判最高裁の判決を口実にしてリストラかましそうな雰囲気がある
http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20080524/1211597265

大学の名前の通り「アジアとの友好を」と言っているのに、アジアに対して喧嘩吹っかけているおっさんを雇っているのも変だったんだが
さて、来年はどうなるやら?

753 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:27:45 ID:PW1ajfUV
ちなみに、大学のデータベースで検索したら
「南京」に該当するもの自体が、ありませんでした…。

754 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:30:04 ID:PW1ajfUV
論文のね

755 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:42:58 ID:gNWKuRgT
>>752
日本もアジアじゃないか。アホかお前は。

756 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:43:19 ID:p7X8bipJ
>>748
櫻井よしこは1万程度の虐殺認めてるよ。
いわゆる30万否定派。
原剛は2万。

757 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:46:39 ID:47KlNZ/q
大虐殺派はサヨクばっかだなぁ・・・

758 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 17:54:48 ID:B2BVZapB
>>751
洞と藤原と江口のおっさんは既にお亡くなりになっているわけだがw

ちなみに江口氏と井上氏は法学部、姫田氏は国際経済学、笠原氏は南開大学(中国の国家重点大学の一つ)歴史学部の客員教授なんだがw

肯定派はよく「学会」だの「学術的には」だのと持ち出すが、
実際に歴史学に関わっている教授が南京大虐殺に積極的に関わっていないんじゃないか?w
現役で、文学部教授で南京大虐殺を肯定している「学者」ってのは実は非常に少ないんじゃないか?w

否定派の学者をあげてみろとか時々言い出す奴もいるけど、肯定派も数えるほどしかいないんじゃ…w

ま、実際に学会でどんな論議が行われているか知りたいから、
肯定派の諸君、その辺の資料とかを見せてもらいたいねw
まさか、適当に言っていたわけではあるまいな?w

759 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 17:56:28 ID:47KlNZ/q
サヨクは人間のクズだから、人間のクズがあったと抜かしてる大虐殺などなかったに違いない。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:01:07 ID:PW1ajfUV
>>758
というか、否定論者が、アカデミックな場での発言をして
それが受け入れられたったのを、あんまり見たこと無いんだが…。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:03:47 ID:PW1ajfUV
>>758
あぁ、そうそう
ちなみに
笠原十九司、吉田裕編 「現代歴史学と南京事件」 (柏書房)
本多勝一、 星徹、渡辺春己編 「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」 (教育史料出版会)
藤原彰 「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」 (青木書店)
ジョシュア・A・フォーゲル編 「歴史学のなかの南京大虐殺」 (柏書房)

ここら辺が資料です。

762 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:04:37 ID:47KlNZ/q
バカデミックな大虐殺派が何を言うか

763 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 18:12:58 ID:B2BVZapB
>>760
アカデミックな場というのがよくわからんw

ま、例えばつくる会の教科書は検定に合格したんだがなw
アカデミックな場かどうかは分からんが、教科書として使えるとお墨付きをもらっているわけでw

ちなみに検定に合格したれっきとした教科書にもかかわらず、採用しようとするところに抗議デモを仕掛けるというのは公平か否かw
アカデミックではなく力で自分たちの意見を通そうとするのは肯定派の方だと思うがのうw
そういうプロ市民を馬鹿にするためのデモはしても、他の教科書に対する抗議でもってのは右翼では聞かないのうw

で、肯定派の言うアカデミックな場って?w

764 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:19:38 ID:PW1ajfUV
>>763
日本学術会議に、限定しないよう、アカデミックって表現を使っただけだ。

つくる会教科書読んだ?読みもしないで、肯定、否定してる人が、ほとんどに見えるんだが
教育現場で用いる事に、なんらかの問題があるのかもしれんが、少なくとも素人目には普通の教科書に見える。
南京大虐殺アトロシティーズ事件の記述はあるし、肯定的に書かれてる。

そもそも、解説者さんのサヨク=南京肯定論者って、価値観が謎なんだが…。

765 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:23:37 ID:47KlNZ/q
南京大虐殺を否定するサヨクなんて見たことないぞ馬鹿たれ

766 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:33:19 ID:PW1ajfUV
仮定1、ペンギンは空を飛べない。
仮定2、全てのペンギンは、鳥である。
結論、全ての鳥は、空を飛べない。

767 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:34:53 ID:Z0KkfTaj
>>748
小林よしのり氏はそもそも南京大虐殺論争の論客に数えられるほどこの問題に関わってない。
史料批判が重要だということは勉強になった。
彼自身も肯定派、否定派の両方の本を読み比べ勉強するよう薦めている。
ラーベ日記の検証くらいで論客扱いされるとは小林氏はかなりの大物だな。

768 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:35:25 ID:sYtUwKqP
>で、肯定派の言うアカデミックな場って?

君のような人間が、入っていけない世界を言うんですよ。

769 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 18:37:27 ID:Z0KkfTaj
>>748
そもそも岡崎久彦氏はまぼろし派ではないと思うが…。

770 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 18:44:46 ID:B2BVZapB
>>764
つくる会の教科書はネタ的に面白いので買ったけどねw
他の教科書と比較はしたが、むしろつくる会の方が昔の教科書にかなり近い出来かとw
ま、たいていプロ市民が抗議しているつくる会の教科書の部分は、実は他の教科書にも当てはまる部分は多いのだが、他の教科書については指摘しないんだよなぁw
つくる会ってだけで騒がれてはいるが、この教科書のどこが悪いのかさっぱりわからんw
今の他の教科書の方が何故言われないのかと思うくらいだw
自分で考えさせるのではなく、偏った誘導の仕方なんだよなぁw

去年の今頃に、ちょうど教科書問題を議論していたことを思い出したw
こちらは公民の教科書で相手が逃げ…いやいや、「忙しくなって掲示板に書けなくなった」ところで終わってしまっているので中途半端ですがw
http://www2.ezbbs.net/cgi/reply?id=ficus&dd=38&re=4191


ちなみに肯定派=サヨクとは別に思ってはいないがねw
ま、肯定派の中には結構な割合でサヨクと自称している奴がいるので、それに対する皮肉として使うことはあるがねw


>>768
おまえさんは入っていけるのかいw
いや、別に入るつもりは毛頭無いが、そのアカデミックな場とやらはどのような物かそれくらいは言えないのか?w



771 :名無しさん:2008/05/24(土) 18:50:37 ID:+uvqWm1s
>>755

ネット右翼曰くの「サヨク」の人も日本人ですけどね。

>>758
>肯定派はよく「学会」だの「学術的には」だのと持ち出すが、実際に歴史学に関わっている教授が南京大虐殺に積極的に関わっていないんじゃないか?w

南京大虐殺と呼ばれる事象が否定しようない事実であり。
研究をしようにもその詳細(虐殺された人数)を現資料によって知るのは不可能だから積極的に関わろうとする人は少ないかと

>>763
>ちなみに検定に合格したれっきとした教科書にもかかわらず、採用しようとするところに抗議デモを仕掛けるというのは公平か否かw

えぇ民主主義の根幹たる表現の自由として公平たる態度ですね

>で、肯定派の言うアカデミックな場って?w

文部科学省管轄下の学術団体、学会

>>769

映画「南京の真実」賛同者に岡崎久彦の名前が入ってんですよねぇ・・・

772 :だつお:2008/05/24(土) 18:52:49 ID:1eyi+KEg
日本軍が良かったか悪かったかに関わらず、実は何ーにも調べてはいないのではないのか?

それから虐殺虐殺つーなら、虐殺の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。
慰安婦を強制連行したというのなら、強制連行の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。
マジレスがしたいなら出典を明らかに史料引用を、そうでなければネタとして応答する。
但し「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」(江沢民遠説)と言い張るならそれもそれまで。
三五〇〇万、大いに結構。史料引用する気がないのならこちらもそのように応答する。

773 :名無しさん:2008/05/24(土) 18:55:04 ID:+uvqWm1s
>>758
>>763
>>770

語尾に”w”をつけないと恐怖とか違和感を感じるのか?


774 :名無しさん:2008/05/24(土) 18:59:53 ID:+uvqWm1s
>>772
>日本軍が良かったか悪かったかに関わらず、実は何ーにも調べてはいないのではないのか?

1937−45の南京を支配していたのは日本軍ですから、被害の詳細を調べることができたはずですけど
何も調べてはいないのでは?

>それから虐殺虐殺つーなら、虐殺の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。

百人斬り競争の両少尉は「全くの虚偽だと認めることができない」となりましたね。

>慰安婦を強制連行したというのなら、強制連行の現行犯を一人でも挙げてみてくれないか。

実行犯ではありませんが親玉たる日本軍に対して責任があると認められております



775 :だつお:2008/05/24(土) 19:08:04 ID:1eyi+KEg
>何も調べてはいないのでは?

ならそういうあんたが調べてみてくれ。

実行犯の名前が挙がらない以上、「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」(江沢民遠説)
の類とみなすがそれでもいいのか?

宇宙人の電波を受信したと言い張るなら、こちらもそのように応答するだけだから。
三五〇〇万、大いに結構。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

 このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
 97式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
 その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ!!

776 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 19:08:51 ID:B2BVZapB
> 南京大虐殺と呼ばれる事象が否定しようない事実であり。
> 研究をしようにもその詳細(虐殺された人数)を現資料によって知るのは不可能だから積極的に関わろうとする人は少ないかと

単に抗議が凄いから関わり合いたくないだけだろうにw
たかが漫画家の小林でもどんだけ抗議をうけてるよw
というよりもこれだけの少人数で「学会」とか言われてもなぁw

> えぇ民主主義の根幹たる表現の自由として公平たる態度ですね

「特定の教科書」をデモによって排除するのが民主的?w
中立な立場からの選択を、特定思想の元で排除しようとするのが民主主義的とはとうてい思えないがねw

> 文部科学省管轄下の学術団体、学会
例えば?w
事例を見せてくれないと分からないなぁw


>>773
今更何を言っているんだろ?w
wがあると何か発言に問題があるのかい?w
個人の表現の自由は守ろうなw

777 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:31:13 ID:47KlNZ/q
まあ少なくとも、“大”虐殺はなかっただろうな。

778 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:37:10 ID:Z0KkfTaj
>>771
>映画「南京の真実」賛同者に岡崎久彦の名前が入ってんですよねぇ・・・

映画「南京の真実」賛同者に中村粲氏の名もに入っている。
小虐殺派も入っているようだ。
岡崎氏は20万30万は明らかに嘘で、それに反発する気持ちはわかるが、虐殺が無かったことを否定することは歴史を見誤る、
とのように言っていることから小中どちらかに属するだろう。

779 :だつお:2008/05/24(土) 19:40:29 ID:1eyi+KEg
>君がレイシストであることはよくわかった。

差別しているのではない。中国人がチンピラゴロツキというのは事実を事実の
通りに表現しただけ。もし中国人がチンピラゴロツキでないというのなら、
チンピラゴロツキでないという証拠を出せ。もし中国人がチンピラゴロツキでない
というのなら、ドイツ車輌は日本車輌より劣っていたことになってしまう。
ベルリンに赤旗が揚がって終戦したのと、北京南京上海に日章旗が揚がった
まま終戦したのと比べれば劣っていたのはどちらかという話になってしまう。
そうではなくて劣っていたのは専ら中国人の知能水準であろう。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米軍の航空支援で補えるものではなかった。

>南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える

だが「親切に教える」ってなら、具体例の一つでも明らかにして、
実行犯の名前の一人でも挙げれば良いと思うわけよ。
しかしながら実はなーんにも調べてないし、調べようという気もないらしい。
つまり「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」(江沢民演説)というのと同レベル。
「宇宙人の電波を聞いた」には、こちらもそれに合わせて応答するからよろしく。
もしマジレスがしたいのなら、出典を明らかに具体例を挙げることだ。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:43:33 ID:Z0KkfTaj
>単に抗議が凄いから関わり合いたくないだけだろうにw

その通りだろう。
今の時代右派にせよ左派にせよ批判は避けられない。
それでも右派に対する左派の批判の規模は非常に大きく、常軌を逸したものだが…

それぞれ時間的問題もあるのだろうが、
「南京の真実」賛同者の名を見れば影ながら応援している人物も多数存在するようだ。

781 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:44:23 ID:47KlNZ/q
>>778
>虐殺が無かったことを否定することは歴史を見誤る

確かにそうだな

782 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:53:05 ID:Z0KkfTaj
>>778だが、
訂正

岡崎氏は

……
虐殺が有ったことを否定することは歴史を見誤る。

とのように言っている。
ちなみに氏曰く百人規模でも大虐殺だそうだ。

30万だとか訳のわからぬ数字を持って「大虐殺」だ!
と騒ぐ輩のせいで無茶苦茶なイメージをつけられてしまったが…

これと同列に「大虐殺」という言葉を使う神経がわからない。

783 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 19:55:07 ID:Z0KkfTaj
>>781
指摘有り難う。

784 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:06:19 ID:47KlNZ/q
軍民あわせて20〜30万大虐殺のイメージを定着させておいて、いまさら数百人でも大虐殺だと言われてもなぁ・・・

785 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:15:05 ID:Z0KkfTaj
>>784
全くだ。
肯定派の論理そのもの。

786 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:16:53 ID:tuMqXeC4
30万人は中国では公的事実だからなー
まー、否定派は頑張って中国13億人を説得してくださーい

787 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 20:20:09 ID:B2BVZapB
民間人の虐殺を示してくれると初代スレ1が言っていたので待っているんだが、
仕事が忙しいのかそれとも名無しで書き込んでいるだけの卑怯者か分からないが
そのあたりの説明が未だ無いんだよなぁw

証明も証拠もないようなものを教科書に書かせていたのだろうか、一部の人々はw
教科書には「女性子供を虐殺した」と書かれているから、当然、肯定派は“否定派に親切に教えてくれる”のがこのスレだと思っていたがw
どんな学者が、どのような学会でどのように議論し、そしてあったと肯定するに至ったかその説明も欲しいねぇw

下手な言い訳で逃げないで、さw

788 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:30:54 ID:Z0KkfTaj
前々スレ1は田所耕三まで引っ張り出していたが、
あれはどうなったのだろうか?

789 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:35:07 ID:kfsuVkn0
>>773
wを取って、手っ取り早く他人に成り済ますためでもある。

>>784
ちゃっかり数百人とか言うところがセコくて面白いな。

790 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:42:22 ID:QgWydctv
>>789
数百人説は南京大虐殺の研究では主流なのでしょうか?

791 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 20:48:20 ID:B2BVZapB
>>789
wを付ける付けないで他人になりすますなら、何も解説者の時もwを付ける必要はないだろw

ま、別に自作自演と思おうが私はかまわんがねw
んなセコイ真似をする必要もないがね、私はw
多数決じゃないんだからw

しかし本質を語らずにどうでもいいことでスレッドが流れていくなw

792 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:52:45 ID:47KlNZ/q
>>790
主流も何も、人数は全くわかっていません。
たった一人でも虐殺は虐殺だというのが肯定論の拠り所です。

793 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 20:58:52 ID:Z0KkfTaj
そろそろ肯定派も本腰を入れて民間人虐殺を語って欲しいものだ。
観客として全く面白くない。

794 :名無しさん:2008/05/24(土) 21:02:14 ID:+uvqWm1s
>>787
>証明も証拠もないようなものを教科書に書かせていたのだろうか、一部の人々はw

古史古伝どころか近世に至る歴史に関してはネット右翼曰くの「証拠」なんざ無い状態ですけど
日本の歴史はほとんどが証明されていないから、なにも掲載できないと?

795 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:03:20 ID:QgWydctv
ぎゃく‐さつ【虐殺】
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

「大辞林」より。

「大辞林」の定義だと兵隊が無抵抗な民間人や捕虜を一人でも殺したら虐殺になるのでは?
肯定派でも虐殺された人数はバラバラなんだからそれを「セコイ」というのはどうか?



796 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:03:29 ID:sYtUwKqP
民間人虐殺なんて、秦の「南京事件」読めば載ってるじゃんか。

797 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:05:13 ID:DgC7SYAM
これだけの事件なら普通に考えて100%の証拠があるだろって意見は分からなくもないけど、
否定派の資料検証も、証言に整合性がないとか記述に矛盾がある、とか写真に疑わしい部分があり
信用しがたいっていう感じで、それ自体が正しいことが証明されることはたぶんないわけだよね。

で、100%確かな証拠がない限り信じるわけには行きません、というのは歴史を考える上では正しい姿勢なの?
歴史に科学的検証を利用するのは有用だと思うけど、
科学的姿勢で過去の全てを現在から理解できる、というのはちょっと違うんじゃないかと思うんだけど

798 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:05:47 ID:47KlNZ/q
>>796
スマイス調査から勝手に推計しただけだろ。


799 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:14:17 ID:47KlNZ/q
なんだ肯定派は歴史は科学じゃないと思ってたのか

800 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:16:11 ID:sYtUwKqP
「歴史は物語りだ」と主張して、教科書に神話を載せていたのは「作る会」の連中だったんじゃない?

801 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 21:18:24 ID:B2BVZapB
>>794 >>797
ま、今の肯定派と否定派の争いってのは、資料を見る限りでは「邪馬台国がどこにあったのか」と同レベルって見方かな?w
そのレベルで“議論”するのであればともかく、「他国に対しての謝罪」やら「あったことは事実」とか断定するのであれば
それ相応の証拠を見せろってのは当然だと思うがw

いい加減で中途半端な証拠で人を虐殺者呼ばわりしてもいいってのかい?w
それこそまさに名誉毀損だと思うがねぇw
「歴史を考える」程度ならまだしも、「歴史を断定する」のであれば十分な証拠は必要だよねぇw

実際、邪馬台国がどこにあるのかは分からないが「あったことは事実」とされているのは何故だろうかねぇ?w
その辺を理解して欲しいものだよw

802 :だつお:2008/05/24(土) 21:19:38 ID:1eyi+KEg
>>355日本戦車隊の"快速ぶり"は

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評:靖国参拝に見る誤った歴史観(3)  2006-08-17

803 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:20:16 ID:DgC7SYAM
>>799
歴史は全て科学だと思う?

804 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:20:46 ID:QgWydctv
>>799
肯定している研究者さんの間でも虐殺数がバラバラで論争しているのに、
それを科学ではないとは。へぇ〜。

805 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:24:51 ID:47KlNZ/q
>>803
ではやはり肯定派にとっては歴史は科学じゃなくて物語なんだ。
南京大虐殺物語?

806 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:28:23 ID:sYtUwKqP
歴史が科学というなら、おまえら素人にわかるわけないだろう(笑)

素人に科学がわかるのか?

807 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:30:54 ID:DgC7SYAM
>>805
歴史が全て科学により証明されると思ってるならそれもまた過ちである可能性がある
科学として証明されないのは歴史じゃない、というのが否定派の最後の拠り所になるとは思うんだけど


808 :だつお:2008/05/24(土) 21:33:23 ID:1eyi+KEg
南京大虐殺が従軍慰安婦がどうこうだが、出典を明らかに具体的な事例を
明らかにしないようなら、それは「宇宙人の電波を受信した」ものと考える。
宇宙人が存在しないことは証明できないが、仮に存在したとしていろいろ想像してみる。
だから仮に中国人の主張通り、「侵華日軍犠牲者三五〇〇万」(江沢民演説)
があったという仮定のもとに、いろいろ想像してみるのも面白いではないか。

それにしてもあの戦争で中国人は何よりも肩身が狭く惨めな思いをしたであろうな。
アメリカを別としても、例えばソ連と比べてもあのナチスドイツを撃破してベルリン
入りを果たした大祖国戦争の偉業と比べて、中国抗日戦争とやらは何を達成した?

これじゃやっぱり『チンピラゴロツキ』で間違いないんじゃないかって。

     チ  ン  ピ  ラ  ゴ  ロ  ツ  キ

中国人がチンピラゴロツキというのは、事実を事実の通りに表現したもので蔑称ではない。
チンピラゴロツキでない中国人というのはどんな中国人なのか教えて頂きたい。

809 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:33:35 ID:47KlNZ/q
>>806
わかるやつもいればわからんやつもいるだろう

810 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:34:02 ID:FlgmSwsK
>>795

それが「虐殺」ということならばあらゆる戦争に虐殺があるわけですが、なぜ南京
戦だけが話題にあがるのですか?日本を貶めたいだけとしか思えませんね。

それ以前に、日本軍の組織的行為としてそれがあったという明確な証拠は全くありませんけど。

>>796

またデッチアゲかよ。5W1Hを用いて明確に説明してくださいな。

>>794

相変わらずしょーもないイチャモンつけてるな。で、教科書に載ってるから
「南京大虐殺はあったんだ!!」とでもいいたいのか??
一定の知識を有する者なら、日本の歴史教科書の内容は政治的所産物でしか
ないことを常識としておりますけど。ま、おまえさんのような無知無教養な人間は
教科書に書いてあること=事実だと信じて疑わないんだろーけどな。

811 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:38:10 ID:FlgmSwsK
>>797

はぁ??肯定派の資料など100%どころか、信憑性ゼロに近いものしかだしておりません
けど。要するに検証に値しないものばかりですよ。

812 :名無しさん:2008/05/24(土) 21:39:39 ID:+uvqWm1s
>>801

日本の国粋馬鹿「南京での虐殺? 証言は嘘 証拠は捏造 中国の陰謀」
中国の国粋馬鹿「チベットでの虐殺? 証言は嘘 証拠は捏造 ダライラマの陰謀」
まぁ、なんてそっくり。

チベットでの虐殺や南京での虐殺は邪馬台国レベルの事柄なんですかね?

813 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 21:39:48 ID:B2BVZapB
>>795
そういうことを言うから「南京大虐殺の定義」を聞いているんだけどなぁw
南京大虐殺の「一体何が問題なのか」ちょっと整理して考えればいいんだけどねぇw
そもそも「むごたらしい殺しかたかどうか」などと議論していたのか、今まで?w
その言い訳はむしろ肯定派の逃げにしか聞こえないんだがなw
さすがに此処まで来てそれはないと思うぞw

>>803-804
正確に言うと「何があったか」を裏付ける物は科学であり、「何故そうなったか」は資料の中身からの推測だろうねぇw
裏付けのない物は推測の固まりであり、ひっくり返される可能性のある物と考えるだろうねぇw

>>806
素人に科学が分かるのかと言われてもw
そんなに無茶な化学分析とか行っていたっけ?w
C14の含有量ではかるやつとかそのレベルは少々科学をかじったことある奴なら理解できるんでないかい?w
一般相対性理論による時空の歪みとかまで利用することはなかったと思うがw

>>807
つうか、どう見ても肯定派の言い訳にしか聞こえないがw
「証明できないけれどあったことは事実だ!」と言いたいのだろうか?w
つまり、そんないい加減なレベルで南京大虐殺はあったと言っていた訳か?w

814 :797:2008/05/24(土) 21:40:18 ID:DgC7SYAM
>>811
そう?

815 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:50:30 ID:Z0KkfTaj
>>812
それらを同列にして考える時点でお前は中国の国粋馬鹿。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:52:14 ID:sYtUwKqP
>>815

どうして違うと言えるのかな?

817 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:54:00 ID:Z0KkfTaj
当時南京には外国人も居てた。
チベットはどうなんだろうな。
こんなこと言うと必死に反論してくるんだろうね。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:55:57 ID:tfReJJL+
>>756
桜井よしこが、南京大虐殺の肯定者とは知らなかった。

819 :だつお:2008/05/24(土) 21:57:00 ID:1eyi+KEg
チベットについても、単純に大虐殺を言い立てて中国政府非難をするよりは、
まずきちんとした実態調査に基づく報道を先にすべきと自分は考える。
大虐殺、大虐殺と言い立てても、具体的に何のことを指すのか不明では話にならない。

http://dogma.at.webry.info/200803/article_6.html
チベット絶望高原の慟哭…虐殺証拠写真を公開

だがこの写真が嘘だというのなら、実態調査に日本と欧米の報道陣をチベット入りさせろと言いたい。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:57:00 ID:Z0KkfTaj
言っておくが単なる民間人ではないぞ。

チベットどれだけ情報封鎖されていることか分かっていて無茶苦茶言うのが中国の国粋主義者。

821 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:57:53 ID:sYtUwKqP
だから外国人記者が南京虐殺を報道しているんだが。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%a4%ca???%f6%b7%ef%a4%cf%c2??%a4%cb%ca%f3?%a4%b5%a4%ec%a4?%a4%a4%bf

それと、「チベットに外国人がいない」という話は聞いたことはないが、それのソースはあるのかな。
だいたい、外国人旅行者がいっぱい行っているのだが。

822 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 21:59:17 ID:Z0KkfTaj
>>819
同意。

まあ、こんな様子じゃあ虐殺してると言われても仕方ない。

823 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:00:23 ID:Z0KkfTaj
>>821

>>820

824 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:06:06 ID:9oqJI5UN
中村粲(英文学者)って数千人の虐殺は認めてなかった??
変わったのかもしれないけど・・。



825 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 22:06:50 ID:B2BVZapB
>>812
チベットは「現在進行形」であって過去の出来事じゃないのだが。
んなもん、今現在でまともにチベットを調べることができれば出てくるだろ。
60年以上も調べ続けて何の証拠も出てきていない南京大虐殺と一緒にするなよ。

比較の仕方がセコいんだよな。
全く関連のないものを並べてあたかも同じように見せかけているあたりが。
そういうのを“詭弁”と言うのだがねぇ。

現在進行形で止めなければならないものは、証拠ではなく状況だ
虐殺があるかも知れないのであればそれを止めるのは人として当然だろう
無かったのであれば、それはそれで結構な話じゃないか。

北朝鮮の拉致問題、あれだけの証言や証拠があったにもかかわらず、左な連中は全く動かなかった。
そんな人々は「拉致被害者」という証拠を出して初めて拉致に対する発言をしたように思うがね。

一方ではいい加減な資料であったと断定し、他方で十分に可能性の高い物がありながら拉致を否定していた人々。
君がそんな人々かどうかは知らないが、アレで証拠無き物は否定すべしと学んだんだよなぁ。



ま、しかし、その程度の言い返ししかできないとは。
結局やっているレベルが人格非難で、証拠や証明で相手を納得させようという気はさらさら無いんだな。
このスレッドタイトルって何だった?

826 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:09:55 ID:Z0KkfTaj
>>821
必死に反論ご苦労。

とにかく調査、検証すら出来ない。
中国政府はさせる気はない。
虐殺の非難を浴びせられても仕方ない。

70年以上前の南京については論争中。
何か言いたいなら論じたまえ。

以上。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:12:21 ID:47KlNZ/q
所詮南京大虐殺なんてでっちあげなんだから、詭弁を使うしか手はないわな。

828 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:16:16 ID:sYtUwKqP
>必死に反論ご苦労

反論されるのが怖い奴はよくこう言うよね(笑) 別に必死ではないですが。

小心者〜!

829 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:16:54 ID:9oqJI5UN
ついに、秦郁彦とか中村粲まで電波扱いかよww


830 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:18:14 ID:47KlNZ/q
828

誰が見ても必死に見える

831 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:19:27 ID:g7svVU7P
>>752
>名誉毀損裁判最高裁の判決

いつそんなものが出たんだ?

832 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:22:09 ID:Z0KkfTaj
>>825
>現在進行形で止めなければならないものは、証拠ではなく状況だ
>虐殺があるかも知れないのであればそれを止めるのは人として当然だろう
>無かったのであれば、それはそれで結構な話じゃないか。


全くおっしゃる通り。

833 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:23:01 ID:Z0KkfTaj
>>828
反論しないでくれて有り難う。

834 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 22:48:16 ID:vXhSlWis
>>827

虐殺された人の遺骨が残ってるから大虐殺はあったことには間違いないみたいですよ。

http://px820.onmitsu.jp/kankou/danvesha/danvesha01.html

835 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:11:56 ID:m3MyLq2J
肯定派の方々にお聞きしたいことがあります。
当時国民党は1937年11月から1938年10月24日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に300回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
行われていた時期でもあります。
その300回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
5人でも10人でもそんな虐殺の情報があれば飛びついて海外に発信したはずです。ましてや30万人、または4〜5万人の虐殺があった
と主張するならばなぜ、海外向けの絶好の記者会見の場でその事実が発表されなかったのでしょうか?
とても不思議なのですが、よかったら納得の行く見解をお示しください。

もしこの質問の内容に疑義があるならば外務省にお尋ねください。
外務省ホームページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/

 

836 :797:2008/05/24(土) 23:15:23 ID:DgC7SYAM
>>813
言いたいことは分からなくもない。
でも資料が未定の状態に置いておかれるならそういう状態で推移することになるだろうね。
全て科学と証明できるとは限らない複数資料の整合性から全体を想定する、ということ。
そうならない方がいいのは確かなんだけど。

ちなみに否定派の論拠も同様に科学にはならないのは了解してもらえる?

837 :797:2008/05/24(土) 23:20:36 ID:DgC7SYAM
これはいわゆる否定派の求める科学的な証明レベルが歴史の真の条件になるなら、
ということなんだけど。

でも実際的にはたぶん今回の裁判で見るように、どちらかといえば
不機嫌に切って捨てられていくことになるんだろうけど。



838 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:22:04 ID:vXhSlWis
>>835
虐殺された人の遺骨がある以上、何を言っても虐殺を否定できないみたいですね。
論より証拠といいますから。

839 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:24:02 ID:9lb5c4x2
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ!9条万歳!殺されても殺さない!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


↑吹いたら負けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

社民党、朝日新聞よ「憲法九条が日本の平和を守った」とデマを流すな!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3400639

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

840 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:24:40 ID:g7svVU7P
>>838
その遺骨が文化大革命や大躍進の頃のものでないという証拠は?

841 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:27:38 ID:m3MyLq2J
>>838
ならば伺います、戦地であるならば戦死者の遺骨も無数にあると思うのですが、
すべてが虐殺によるものといえるのでしょうか??
あと僕の質問に対する答えになってないと思いますが

842 :797:2008/05/24(土) 23:35:05 ID:DgC7SYAM
うまく行くかは分からないけど、例示したいと思う。

>その300回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
ソースは?

843 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/24(土) 23:38:43 ID:B2BVZapB
>>836-837
ちなみに私は否定派も肯定派もどちらも未だ証明のレベルには達していないと言っているのだが。
少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。
そもそも「何が問題なのか」その時点でいろいろあるってことだな。
定義すら決まっていないのに、あったか無かったか何故言えるんだろうか?
そんな基本レベルからスタートすらしていないんじゃないのかな?

例えば中国の30万人大虐殺はどうかな?
アレを定義とするならあったか無かったか?
民間人虐殺はどうかな?
今までまともな資料とやらが出てきたかな?

科学云々の前に、共通認識であるはずの定義がまともに定まっていないのではあったか無かったかが言えるはずもなく。
ちなみにこの辺を肯定派に聞いても人によってバラバラなのだが、それであったかどうかなんて言えるのだろうか?


ま、ついでに言っておくと裁判なんて物は口のうまさとかが関わってくるからなぁ。
裁判云々言うのであれば、東史郎とかは肯定派はどう思っているんだろ?
あの人を支持した人とかは誰一人責められないってのもなぁ。

844 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:41:39 ID:m3MyLq2J
>>842
これは平成19年5月25日に行われた民主党松原議員の外務省への公開質問の内容の一部です
外務省に尋ねたところ、事実との回答がありました。実際に僕が資料を目にしたわけではありませんが、
出鱈目な資料や証言を言っているわけではないと思いますが
もしそれでも怪しいと思われるならば先述したとおり外務省にお尋ねください。

845 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:43:41 ID:j/NOEsRS
解説者◆ayPjxbmM2c の珍論。

その@ 原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真なんか残っててない、
    だから南京大虐殺はなかった。

    通州事件も中国のチベット弾圧でも虐殺している写真なんか残っていない、
    だから通州事件もチベット弾圧もなかったのかよ。

そのA 中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。  

    アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
    広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
    被害者数がだいぶ変わってくる。
    被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

そのB 便衣兵はみんな強盗殺人放火犯だ、なんの資料も証拠もないが、
    俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

    ・・・・・・・・・アホ・・・・・・・・



846 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:52:36 ID:PW1ajfUV
要するに解説者氏が、拘ってるのは
特定の事件に対して、「証明」という言葉を使ってるどうか
にしか見えん。世界が自分のルールに従うって前提の理屈だ。
そして故洞富雄氏が「南京大虐殺の証明」という著書を出してるが
それも無視。

847 :797:2008/05/24(土) 23:54:55 ID:DgC7SYAM
>>844
うーん・・・、そうなるとこっちもうまく行かないんだけど、
>当時国民党は1937年11月から1938年10月24日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
>期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に300回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
>加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
>行われていた時期でもあります。
>その300回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。

ここまでが質問状の文言?







848 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:56:02 ID:j/NOEsRS
>>843

>ちなみに私は否定派も肯定派もどちらも未だ証明のレベルには達していないと言っているのだが。
>少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。

バカだねー。
まだそんなこと書いてるのか。
ぜんぜん進歩してねえやW


>例えば中国の30万人大虐殺はどうかな?
>アレを定義とするならあったか無かったか?

進歩なし。

>民間人虐殺はどうかな?
>今までまともな資料とやらが出てきたかな?

あーあ、松村俊夫や東中野先生の裁判も知らないようです。

ダメだこりゃ。




849 :名無しかましてよかですか?:2008/05/24(土) 23:56:22 ID:Z0KkfTaj
もう少しで日付が変わる。

さて、いつになれば民間人虐殺についてご教授願えるのだろうか?

850 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:04:24 ID:dRaHY/x7
歴史の素人で全くわからんのだけど
南京事件で議論になってるのって「死んだ人の数」だけ?

851 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:09:48 ID:8cNihC2n
毎度毎度のトンチンカンな書き込みの解説者W

852 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:10:51 ID:HzO/Iy07
デッチアゲだからできるわけなし。彼らにできることは事実の捏造・曲解に立証責任
のスリカエだけ。なぜならば全てデッチアゲだから。

853 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:13:10 ID:ah0tN9Lw
中国社会科学院近代史研究所所長の歩平
いわく、
「戦争の犠牲者の数字についてですが、
歴史の事実というのは孤立して存在するのではなく、
それは感情というものに直接関係しているということを申し上げたいと思います。
たとえば南京大虐殺の三十万人という数字について、
当然、根拠はありますが、これはたんに一人の犠牲者を足していった結果の数字ではありません。
被害者の気持ちを考慮する必要もあります。」

日本憎しの怨恨感情が歴史の事実だそうだ。これは日本の肯定派と全く同じ感情。

854 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:14:54 ID:TKffHbCq
>>850
極東裁判では「南京暴虐事件」として、虐殺、暴行、略奪、強姦等で訴えられた。
だから、一時期は南京アトロシティ、南京アトロシティーズ
アトロシティーズは「atrocoties」と書くんだが、適当な日本語が無いため
南京事件の専門家、故洞富雄氏などは、南京大残虐事件とか呼んだりしてた。
今では、南京大虐殺か南京事件でほぼ統一さてる。

ただし、「南京事件」は一部だと、国民党の国民軍、南京占領を指す場合がある。

855 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:15:57 ID:ah0tN9Lw
しかし、肯定派は
…と言っては失礼なので、
肯定派の一部の無能は2chの論争相手の発言を曲解、捏造解釈してまで何を欲しているのかね?

856 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:16:01 ID:TKffHbCq
>>852
誰がどうやってでっち上げたの?

857 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:16:12 ID:vtCpdRFa
>>838
●南京大虐殺記念館訪問と館長との会見(8/24)
ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/tom-hase/peace/aala/chin99_4.htm

9歳の子供の骨の上には釘が残っていました。これは、まだ生きていたので、大
きな板の上に乗せ釘討ちして殺したようです。もう一つの骨にも釘が残っていまし
た。また、遺骨発掘現場には薬莢が残っており、その場所で発砲したものと思わ
れます。薬莢から判断して日本軍の仕業とわかりました。法医学上のチェックを
アメリカでしてもらいましたが、鑑定結果では60年間埋まっていた遺体であること
が判りました。これで1937年のことだと言うことがはっきりしました。生き残った人
や埋葬に立ち会った人が3人おり、この人たちにもチェックに立ち会ってもらいま
した。
鑑定した結果、日本軍の仕業だと言うことがわかりました。
〜中略〜

その他に軍人が11万人おりました。そのうちで、1万人が戦死し、1万人が逃亡し、
9万人が捕虜となった。また、上海、蘇州、無錫などから日本軍に南京まで追い
立てられ逃げ込んだ人々がいる。中国の学者は、当時、南京には70万人位の人
がいたと判断している。そのうち20万人が国際安全区(=約3.86ku)に避難した。
南京の都市部の面積は47kuであり、これには市の下の行政単位である県は含
まれていない。国際安全区の面積と人口を挙げて話しを歪曲しているとしか思えない。

………どこから突っ込めばいいものやら

858 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 00:18:11 ID:iiU9aSXJ
>>846
言いたいことがあるなら学者やその著書に隠れるのではなく、
「どの部分で証明しているのか」自分の口で言ってごらんよw

証明ってのは誰が言っても同じ物なんだがねぇw
自分のルールではなく、他の歴史の証明と同様に考えているだけですが何か?w
他の歴史に比べてあまりにもいい加減であるから言っているだけなのに、ねぇw

アカデミックだの学者だの出してきたところで、結局は「自分で言えない」から人格非難しているだけでしょ?w
それを見せてごらんと言っているだけなのに、ねぇw

859 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:20:05 ID:XYSO0BCv
中国人大嫌いなネットウヨが、何で南京大虐殺を否定する?
日本軍が30万人も中国人を殺したくれたんだぜ
顔真っ赤にして否定する意味が分からん

860 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:24:23 ID:4MfOEW63
>>838
沖縄にも遺骨が残った防空壕があるが、「沖縄大虐殺」というのがあったのだろうか?

861 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:24:37 ID:HzO/Iy07
>>856

はぁ??
中国政府の30万人説を知らずに論じているのですか?で、これは真実なのですか?
くだらぬイチャモンはやめてくれませんかね。デッチアゲといわれたくなければ、明確な
根拠を示すべきですな。もしくは否定派の資料批判に対して少しは合理的弁明をしてみたら?
ま、デッチアゲだから無理だわな。

862 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:25:24 ID:UDp6LoUm
>>825

>60年以上も調べ続けて何の証拠も出てきていない南京大虐殺と一緒にするなよ。

1937−1945年 南京を支配していたのは日本軍ですよ?
チベットの虐殺の証拠を掲示できないのを中国のせいにするのであれば
南京の虐殺の証拠を掲示できないのは大日本帝国のせいですよね?

>全く関連のないものを並べてあたかも同じように見せかけているあたりが。
>そういうのを“詭弁”と言うのだがねぇ。

ネット右翼曰くの「証拠」という観点において、チベットや南京での虐殺は邪馬台国と同じレベルなのか?です

>北朝鮮の拉致問題、あれだけの証言や証拠があったにもかかわらず、左な連中は全く動かなかった。

北朝鮮政府が拉致を行った証拠というものはどのような代物になるのですか?
末端の英雄主義者の暴走で北朝鮮政府が命令したのではない、というのが拉致被害者一時帰国のさいの日本国政府の態度だったはずですが
(先に言っておきますが、北朝鮮国内云々言うのであれば南京から外国人ジャーナリストを追い出した日本軍とレスします)

863 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:27:20 ID:TKffHbCq
>>858
だから「証明した」と言ってる学者が一人もいない。とか主張してたのは自分じゃん。
南京大虐殺アトロシティーズ事件は、証明したって学者が居ないのが
解説者さんにとって、問題なんじゃないの?

そっくりそのまま、お返ししますが…。

逆に聞きますが、東中野修道氏や田中正明氏がしたように
実際の南京戦を、できるだけ忠実に、再現して欲しいのですが。どうでしょうか。

864 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:27:42 ID:UDp6LoUm
>>835

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1284.html
漢口では一九三八年二月、『南京における日本軍の暴行を目撃した外国人』というパンフレットが発行されています。また三月十九日には「南京における日本軍の"死の舞踏"」という記事が『漢ロウィークリー・レビュー』に掲載されています。

865 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:29:40 ID:TKffHbCq
>>861
つーことは、南京軍事法廷や極東裁判で、でっち上げられたってわけね…。
じゃあ、その他にも資料が存在するのはどうして?

866 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:29:58 ID:HzO/Iy07
>>854

「南京大虐殺」は本多勝一の造語ですけど・・・
「従軍慰安婦」と同じデッチアゲの構造だわな。

867 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:33:23 ID:8cNihC2n
>>865 >>866

アホなことを書くのはやめよう。

868 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:34:41 ID:+Vw7AdI3
835 名無しかましてよかですか? New! 2008/05/24(土) 23:11:56 ID:m3MyLq2J
肯定派の方々にお聞きしたいことがあります。
当時国民党は1937年11月から1938年10月24日にかけて、つまり南京大虐殺があったとされる
期間を挟んで外国人記者、外国公館職員平均三十数人を対象に300回に及ぶ戦時記者会見を開いています。
加えて当時は国民党は中央宣伝部国際宣伝工作概要などを用い連合国側とともに対日宣伝工作が非常に活発に
行われていた時期でもあります。
その300回に及ぶ記者会見の中で国民党政府は一回も南京で起きた悲惨で無法な大虐殺があったことに触れていません。
5人でも10人でもそんな虐殺の情報があれば飛びついて海外に発信したはずです。ましてや30万人、または4〜5万人の虐殺があった
と主張するならばなぜ、海外向けの絶好の記者会見の場でその事実が発表されなかったのでしょうか?
とても不思議なのですが、よかったら納得の行く見解をお示しください。

もしこの質問の内容に疑義があるならば外務省にお尋ねください。
外務省ホームページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/


もう一度貼らさせていただきます。
何らかの見解をお願いいたします。非常に単純な疑問です。しかしこの事は、今語られている様々な議論をする以前に
大虐殺があったのかなかったのかという根底の問いの答えを左右する重要な疑問でもあります。

869 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 00:36:49 ID:iiU9aSXJ
>>862
> 1937−1945年 南京を支配していたのは日本軍ですよ?
> チベットの虐殺の証拠を掲示できないのを中国のせいにするのであれば
> 南京の虐殺の証拠を掲示できないのは大日本帝国のせいですよね?

南京は今はどこの国でしたっけ?w
中国が堂々と調べることもできるはずだし、その死体について日本の肯定派の研究者が徹底的に調べることも可能ですが?w
つか、大日本帝国って今は存在していたっけ?w
現在という時点でどうやったら大日本帝国が今のチベットに対する中国のように弾圧を加えることができるんですかねぇ?w
チベットを例に出したのは“今の時点では”という意味であって、その後中国の支配から逃れられれば証拠は出る可能性は十分にありますが何か?w
チベットと南京を比較する理由がよくわからんよw

> ネット右翼曰くの「証拠」という観点において、チベットや南京での虐殺は邪馬台国と
> 同じレベルなのか?です

いやあ、私はネット右翼などというものは知らないし、自分から名乗ったことはないからねぇw
君の脳内妄想まで私は責任はもてんよw


> 北朝鮮政府が拉致を行った証拠というものはどのような代物になるのですか?
拉致被害者が証拠。以上w
日本政府の最初の対応など、拉致被害者を戻すための詭弁以外の何者でもないだろw
今の日本政府の対応で話してもらいたいものだねぇw

870 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:36:50 ID:4MfOEW63
ココで三十万人殺されたとか言っている人はなんか根拠があっていっているのかな?
30万人分の遺骨が出てきたりしているんですよね・・・あの狭い南京で30万人を処刑するのは
とんだ難事業ですが、日本軍は軍事行動としてそれを労力をかけてやってのけた訳ですよね・・・・。


871 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:38:45 ID:UDp6LoUm
>>843
>少なくとも断定できるレベルではなく、「現段階に於いてはあったか無かったか分からない」と言うことだろうね。

歴史教科書を真っ白にしなければならないということですよね?
いくつもの証言があっても否定論があるならば「断定できない」だなんて態度を取るということは
日本政府も日本の司法も断定できないだなんて態度はとってませんし
個人名を掲げて「南京大虐殺を肯定している○○は嘘つきだ」なんて言おうもんなら名誉毀損裁判で100%フルボッコですけど?
「断定できない」というのであれば南京大虐殺を肯定している歴史学者の人を嘘つきだと晒すことできます?

http://ja.wikipedia.org/wiki/南京大虐殺論争
また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっているとする。

872 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:40:07 ID:ah0tN9Lw
>>862
外国人記者やラーベのような日本への偏見を持ったデタラメ人間が調査した上で、
デタラメを述べるしかなかった程には情報開示されていた。
良心的な外国人もいたようだが、
結局死体の数え方に問題あり、これについてはは論争中。

そもそも安全区委員会のような存在が今現在チベットに存在しているのか。

873 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:40:20 ID:TKffHbCq
>>870
30万説の支持者なんていないっしょ
・30万説がスタンダードだと思ってる人が居る。
・30万説の否定方法がおかしい。
って理由で反論されるだけだよ。

874 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:41:19 ID:8cNihC2n
>>858

毎回毎回トンチンカンなことばかり書いて開き直るな解説者。

虐殺数が三十万でなければ南京大虐殺はなかった。
否定派の最近よく使うゴマカシ論理。

南京大虐殺で民間人の被害者は一人もいない。
日本での裁判を少しは調べろよ。
あ、民事だからそんなのカンケーねーってのはなしねW

875 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:43:28 ID:UDp6LoUm
>>869
>中国が堂々と調べることもできるはずだし、その死体について日本の肯定派の研究者が徹底的に調べることも可能ですが?w

東京大空襲の被害者の数は数万人単位で誤差があります。
これは川に遺体が流れてしまって特定できないためです。
21世紀の世の中で平和な日本ですから川をさらえば全ての遺体を回収できるのですか?
南京においても川に流した遺体があるから、虐殺の殺傷数をよりわからなくしているのですけど。

また天皇陵古墳の調査がおこなわれておりませんが「天皇が眠っているのは嘘だ!だから教科書に掲載するのは間違っている!」
という否定論があったら「断定できない」のですから否定派の言う通りに掲載をやめるべきですか

>拉致被害者が証拠。以上w

南京大虐殺において虐殺を肯定する各々の証言は?


876 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:44:10 ID:TKffHbCq
>>874
とにかく、資料の調査を、他人に要求するのは、やめて欲しい…
別に解説者さんのせいじゃないけど、南京関連の本だけで約50冊ある。

877 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:44:29 ID:8cNihC2n
>>872

はいはい当時の日本に批判的な人は全部デタラメ人間か。


878 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 00:45:11 ID:iiU9aSXJ
>>864
その内容は?w
ちゃんと裏付けがあるような、伝聞ではないきっちりとした物かな?w

「こんな物がある!」ではなく、その内容を語ってくれないかねぇw
ちゃんと自分の口で責任を持って語ってもらいたいものだなw

>>871
日本政府は「否定はできない」と言っているだけですが何か?w
「断定できない」と十分に解釈できる、いつもの玉虫色の発言しかしていませんよ?w

ついでに言うと、私は名誉毀損などは全くしていませんが何か?w
むしろ君の「ネット右翼」と言う台詞の方が名誉毀損だってこと、理解している?w
私は何度も「証明にはならない」と述べているだけですがねぇ?w
別に嘘をついているとは思っていませんよ、ただし学者として「証明するには不十分」だと述べているだけでw

名誉毀損自体理解していない人が何を言っているのやらw
「証明できていない」と言うことに対して名誉毀損になるのかねぇ?w

879 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:46:04 ID:UDp6LoUm
北朝鮮の国粋馬鹿
「北朝鮮が食糧難と言っていたのに痩せ細ってない」
「逃げる気があるのならいつでも逃げることができたはずだ」
「日本国政府に脅かされて狂言を述べている」


880 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:46:27 ID:ah0tN9Lw
>>871
>歴史教科書を真っ白にしなければならないということですよね?
少なくとも南京戦があり、

そこで大規模な虐殺が有ったか無かったかは未だに論争中である。
ということは歴史の事実。

中学の歴史教科書にも書ける。

881 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:48:21 ID:heIg2ALj
>>880
論争中というか、政府の立場としては「虐殺があった」ってことなんじゃない?
現時点では。

882 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:48:27 ID:P52TaJR1
>>837
科学は科学でも歴史は人文科学だからなぁ。
仮説の立証一つ取っても基準がまるで違うし。

因みに歴史の事実については専門家の結論である学界の通説をそのまま拝借するのが裁判所の基本スタンスだよね。

883 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:48:52 ID:TKffHbCq
>>871
確かに「新・ゴーマニズム宣言」が流行ってた頃
なんとなくだけど「南京大虐殺なんてなかったんだろうな…」
と思ってたが、成長したら、それがどれだけアホらしいことだったか分かった。

これはユダヤ人ホロコースト否定論、人類月面着陸否定論
ユダヤ陰謀論なんかにも、共通するんだが
その分野に興味がなかった人が、いきなりそういう陰謀論に接すると
一瞬で…その…要するに洗脳されて、ホロコーストだったら
ホロコースト否定論が、アイデンティティの一部になってるっぽいんだよね。

今、南京否定論者を肯定論者に変えるのは、凄い難しい事だよ。

884 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:51:35 ID:TKffHbCq
>>881
要するに
邪馬台国はありました→南京大虐殺アトロシティーズ事件はありました。
九州か畿内かで論争が起こってます→数万か十数万で、論争が起こってます。
みたいな事だと思う

実際は、南京否定論は、巷説の域を出ないから
正確には違うんだけど。

885 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 00:52:30 ID:iiU9aSXJ
>>875
> 数万単位で誤差があろうとも「大虐殺はあった」ことには変わりはなく、その証拠も調べればすむことw
そもそも死体を調べなくともアメリカの作戦レポートとかも残っているはずなのでそれを見ればすむ話w
まあ、いきなり東京大空襲とか言われても私は調べてはないからなぁw
原爆あたりの説明はこのスレでもしたと思うのだがねぇw

> また天皇陵古墳の調査がおこなわれておりませんが「天皇が眠っているのは嘘だ!だから教科書に掲載するのは間違っている!」
> という否定論があったら「断定できない」のですから否定派の言う通りに掲載をやめるべきですか

そのあたりの教科書は調べてないから分からないが、「仁徳天皇陵と言われている」とか断定しない物言いで書かれていたと思うがw
今は歴史の教科書は手元にないから、んなトンチンカンなことを言われてもしょうがないんだがw
他の事象は知らんよ、南京大虐殺についての話じゃないのかねぇw

> 南京大虐殺において虐殺を肯定する各々の証言は?

嘘をついていなくとも、勘違い、思いこみ、その他もろもろの事情があるだろw
実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがw
裏がとれない証言なぞどれだけ当てになるよ?w
それを言うなら何で否定派の証言者を無視するんだろ?w
それこそダブルスタンダードだろw

886 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:53:10 ID:UDp6LoUm
>>878
>「断定できない」と十分に解釈できる

できません。
日本政府は南京大虐殺という言葉を否定して虐殺が限定的な(数万という単位ではなくごくごく少数な)という態度をとっていませんから

・歴史教科書は近世以外は全て真っ白にしなければいけないのか返答がありません
・歴史学者を名指しして嘘つきだと言えるのかどうかと問いただしたのに返答がありません

日本の司法が抜けているけど、どしたん?


887 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:53:22 ID:TKffHbCq
>>871
> また一部の社会学や心理学の研究者の間では、
> 「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」
> という研究の対象となっているとする。

これってどこの大学の話?
論文のデータベース検索したけど、出てこなかった。

888 :名無しさん:2008/05/25(日) 00:54:48 ID:UDp6LoUm
>>885
>実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがw

南京大虐殺と呼称できる事象があったことは否定しておりません。

何故か司法判断に関して発言を避けてませんか?

889 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 00:57:03 ID:F+OYJ2QS
>>874
横から割り込むが

>南京大虐殺で民間人の被害者は一人もいない。

とか言っておきながら肯定派・お隣の国は多くの市民が虐殺されたとか主張してるのはなぜ?

890 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/25(日) 00:58:11 ID:iiU9aSXJ
で、結局肯定派は人格非難にすり替えるしか無いんだよなぁw
自分たちで資料を並べて、論理的に説明はできないものかねぇw
結局、政府が言っているだの学会が言っているだの、自分たちの思いこみで話すだけw

いや、それは別にいいんだけどさw
ちゃんと論理的な解説があり、誰もが反論できないような状況を作り、その上で言うのであれば、さw

このスレッドタイトルの通り「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」というのであればともかく、
反肯定派をののしるだけの負け犬の遠吠えだけしかしていないんじゃないか?w


で、結局、誰が説明してくれるんだろうねぇw
「南京大虐殺の定義」とか「民間人の虐殺」とかを丁寧に、ねぇw

891 :名無しかましてよかですか?:2008/05/25(日) 01:00:06 ID:8cNihC2n
>>885

>実際、東史郎は裁判所によって虚偽と認定されたわけだがw

また解説者クンがトンチンカンなことを・・
東史郎裁判判決では「南京大虐殺を否定するわけではないが、東が著書に書いた
ように郵便袋で中国人を殺害するのは不可能。」というもので、
南京大虐殺自体を否定したものではないよ。



892 :名無しさん:2008/05/25(日) 01:00:09 ID:UDp6LoUm
>>890
>「南京大虐殺の定義」とか「民間人の虐殺」とかを丁寧に、ねぇw

日本国の司法においては一定の定義があって
それに対して間違っていると言われても、それは「間違っている」との一言で終わる
新解釈を出さなければいけないのは否定派なのだし

あぁ、それで司法に関しては無視しているの?

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