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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 2

1 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 19:02:01 ID:2q25j7wo
前スレが容量オーバーみたいなので

> 1 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2008/04/07(月) 00:40:11 ID:H9xTU2OD
> 南京大虐殺があったことは否定できない事実です。否定派に分りやすく親切に
> 事実を教えてあげましょう。

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1207496411/

スレタイ変更は単にサブジェクトが長すぎるので

2 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 19:26:44 ID:mnaPqdG1
スーパー南京大虐殺分類表1,3
40万  抗日肯定派      誇大                 極左
30万  親中反日肯定派    最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   敵 国賊 馬鹿 アホ ペテン師   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



3 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 19:27:40 ID:mnaPqdG1
スーパー南京大虐殺分類表1,2  国内版
20万     親中・国際標準肯定派
15・14万  中道左派
11万     中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや少なめで
20万     親中・国際標準肯定派
14・13万   中道左派
10万     中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派



スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



4 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 19:28:34 ID:mnaPqdG1
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪(マヌケ)なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表
少なめで500万から700万 中道で700万から1000万 多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万 中道で800万から1100万 多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。




5 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 20:13:00 ID:GyKag9B/
自虐史観持ちで反日サヨクのオナニースレはここでつか?

6 :前スレ883:2008/04/17(木) 20:15:34 ID:VKMcWALq
『再現 南京戦』より
日本軍の処刑にたいする一九八〇年代からの論調

一九八〇年代から、この日本軍の処刑にかんして次のような論調が出てくる。散見されるものを著者名の五十音順に挙げてみる。

@北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している〉 ( 傍点筆者 )(P343-P344)

A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号、平成十八年 )
〈軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、
何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ〉

7 :前スレ884:2008/04/17(木) 20:18:07 ID:VKMcWALq
つづき
B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」、平成十一年、八、九頁 )
〈まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、
虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない〉 ( 傍点筆者 )

C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』、平成十二年、九六、九七頁 )
〈南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです〉 ( 傍点筆者 )(P344)

D吉田裕『現代歴史学と南京事件』、平成十八年、七〇頁。
〈もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、
南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である〉

このように一九八〇年代以降は、南京大虐殺があったという前提に立って、その根拠を裁判なしの捕虜処刑に求める論調になっていった。
裁判なしの捕虜処刑であったから、日本軍の処刑は不法殺害にあたるというのである。
(P343-P345)

さて、どこの世界なんでしょうね、
殺し放題の「無資格交戦者」なんてのが存在するのは?

8 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 20:31:13 ID:2q25j7wo
否定派が使うトリックに、南京事件は極東裁判まで知られてなかった。みたいなのがあるが
(もう、そんな主張してるのは、我ながら古い気がするんだが)
ダーディン記者やティンパリー記者が記事にしてる云々以前に
南京事件は広域に渡ってるから、極東裁判で南京暴虐事件として取り上げられるまで
“一つの事件”としては扱われてなかったのは当たり前。

山本弘氏のサイトに、東京と南京市の地図について縮尺をあわせた画像があるが
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinmapsmall02.JPG
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinmapsmall01.JPG
南京市はこんなに広い。大体、山手線内くらい。
南京市全域で起こったことを、いきなり把握するのは不可能。
(当時の記録を見ると、広島への原爆投下も、東京に伝わるまで時間が掛かっていた。)

更に、南京行政区にまで範囲を広げると
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/gyousei.gif
ここまでになる。東京都、神奈川県、埼玉県をあわせたくらいだそうだ。
現代でも全域で何が起こったか、数日で把握するのは無理があるだろう。

9 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 20:48:03 ID:VGynNvit
>>8
日本軍の主力が歩兵だったことを考えると、南京行政区全体で虐殺があったという説が
如何に無謀な説かと言うことがよく解りますね

10 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:05:47 ID:VmyNSMoE
南京事件は極東裁判まで知られてなかったの?
知られてたんじゃないの?少なくとも当時の中国国民党政府には

11 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:15:00 ID:SgWk6tq3
と学会キター

12 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:15:53 ID:VGynNvit
つうか8年もたてば余計把握しにくくなるよな、全く的外れな話だ

13 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:21:07 ID:hMTcd+cf
前スレ
>>882さん

一応大学で国際公法を専攻しています。
昔の戦時国際法は必ずしも専門ではありませんが、ある程度は説明できると思います。

まず、書かれた通り、捕虜と一般的に呼ばれるものには
A,交戦者資格保有者が投降した正規の捕虜と
B,資格のない者が投降した「事実上の捕虜(もしくは単に投降者)」とが存在します。
ハーグ条約では23条で投降する者を殺傷することを特に禁止しており、ここでは捕虜資格の有無は問題とされていないので、A,B何れに対しても攻撃することは許されません。
23条でも交戦者資格が必要なのだという妙な解釈もあるようですが、それならば捕虜の権利が既に規定されているのにわざわざ別章で禁止事項として定める意味がありません。
またハーグ法の趣旨からも取り得ない解釈です。

また同条では助命をしない宣言(投降禁止宣言)も同時に禁止しているので、対象の資格の有無に関わらず投降者を殺傷することは許されず、これを捕える必要があります。
ここまでは、交戦者資格の有無に関わらず同じ扱いですね。

しかしここからが違ってきます。捕虜資格(交戦者資格)には戦闘行為についての免責効果がありますので、Aは別途違法行為が認められないかぎり処罰を受けることもなく、捕虜としての様々な権利が保証されます。

Bはこれを受けられないため、捕らえた国の国内法により処罰されます。
投降した場所や投降者の国籍により、厳密には適用法の問題や管轄が生じ得るのですが、実際には問題とされないようです。
国家反逆罪や戦時反逆罪が適用される場合が多く、極刑とされる場合も多くあります。
また戦時の慣習として、簡易裁判にされる場合が多いようで、投降者の権利は充分な保護を受けられないのが実情でした。

ただ間違えてはならないのは捕虜資格がないので、投降を認めず、或は投降した後も戦闘の延長として殺傷してもよいということには全くならないということです。
そのあたりは法律を勉強なさった方であればお分かりでしょう。

因みに戦争法はかつて戦時国際法と呼ばれていましたが、国内紛争や、戦争に至らない武力紛争も射程に入れるため武力紛争法と呼ばれるようになりました。

14 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:21:33 ID:66ZIwAUl
同じ過疎スレでも人のいるほうがいいんじゃない?

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】74次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207122807/l50
肯定派全滅してるし。

15 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:25:11 ID:66ZIwAUl
>>13
横レスだが
捕虜資格がなく投降してないまま摘発により拘束された場合は?

16 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:36:16 ID:VGynNvit
第二次世界大戦中にハーグ条約違反をしなかった国って何処かありますか?
特に国民党軍は全く違反がなかったんでしょうか?

17 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:38:14 ID:NOIa4IpK
>>13
>ハーグ条約では23条で投降する者を殺傷することを特に禁止しており、ここでは捕虜資格の有無は問題とされていないので、
最初の一条ではこうあるけど??

この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。



18 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:48:14 ID:2q25j7wo
図書館で『戦争論』シリーズ(クラウゼヴィッツの話はしてない)が予約、取り寄せできるんで読んでみたが
(小林先生すんません…)南京関連の記述が根本的におかしかったぞ。
まず、写真資料を信憑性の高い一次史料としてるが、そんな事は普通しない。
大体が否定的に扱ってる写真と肯定的に扱ってる写真、両方がプロパガンダに見えるんだが…。
ラーベの日記と日本大使館に着た被害届以外に
一次史料がないみたいな描き方してるがそれも変。

一番疑問なのが、再三サヨクは30万説のキャンペーンを行なってると描いてるが
該当する人物、団体が確認できない。中国共産党を日本のサヨク団体と思ってるんだろうか?
あるいは、ホンカツ氏個人を指して言ってるなら、あの人は「左翼」だ。
南京事件に関する、サヨク系団体と言ったら南京事件調査研究会があるが
最大数十万〜二十万説であって、三十万説は日本では扱われてない。
そもそも南京事件調査研究会も事件当時の南京市の人口は20万前後だったとしてる。
よっぽど参考資料が古いか、中国のプロパガンダ資料でも紛れ込んだんだろう。

加えて、その30万説の否定も論理的に変。
延々とラーベ日記を参照して、南京市の人口が20万だったので
30万の虐殺は行えないと言ってるが、極東裁判では範囲を南京行政区としてる。
南京市内で30万の集団殺害があったと言ってるのは見たこと無い。
ちなみに南京行政区全体の人口は180万〜190万とされている。
その後、南京の人口は25万〜30万に増えてる事を指摘してるが
ラーベ日記に南京市の人口は100万で、陥落時80万人が
南京市から逃れたという記述があるんだから
治安が改善されて人口回復したと素直に考えれば良いと思うんだが…。
そもそもがその5万〜10万の人々はどこからやってきたのだろう…謎だ。

19 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 21:58:00 ID:VGynNvit
>>18
大虐殺があった土地に、当該の日本軍が支配しているのに、のこのこ戻ってくる中国人ってアホ?

20 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:05:50 ID:JtMLcSIf
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。

第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らの
ために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合
においてである。」
(オッペンハイム)

これを当てはめれば
前衛900、後衛100の部隊が前衛1000、後衛2000の敵軍と交戦し、
前衛進行後、後衛100の部隊に敵軍前衛1000が投降して来た場合、
前衛は敵軍前衛1000の投降を受け入れる必要があるか?
前衛は敵軍と交戦中であり早急に合流する必要があり、投降兵の武装
解除、拘束、後方への移送に人員を必要とし、投降兵の反抗が発生す
れば前後からの挟撃を受けることになり、自軍の敗北につながるような
状況下で、自軍の軍事目的の達成よりも敵軍の捕虜の安全を優先しな
ければならないかどうか?

私は敵兵の安全よりも自軍の軍事目的の達成が優先されると思いますが?
肯定派の方はこういった状況下の場合どのような意見をお持ちですか?

21 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:07:34 ID:VGynNvit
>>18
もう一つ言っておくと貴方の説では南京行政区全体で虐殺があったはずだから、
日本軍の残虐行為を知らない人間は居ないはずだね
それでも人が南京に戻って来たならば、虐殺行為がなかったことの証明に他ならないぞ

22 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:18:44 ID:Jm5koCHb
ルワンダやスーダンで国外に逃れていた難民たちが自国に帰ってきました。
これでルワンダやスーダンでは虐殺がなかったことが証明されました。

ネトウヨのこういう幸せ回路ってホントに不思議だよ。
馬鹿なのか馬鹿のふりをしてるだけなのか…。

23 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:23:32 ID:2q25j7wo
別に十数万〜二十万説って、日本兵が行軍しながら手当たり次第に殺害や略奪を繰り返してた。
と言ってるわけではないぞ。単に適応する範囲と期間、死者を全て日本兵による暴虐行為によるものとしただけ
個人的な支持、不支持で言うと、南京戦以外の被害まで含むから、違うんじゃないかと思う。

パール判決より引用
> 残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
> 合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
> 事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

南京市内及びその近郊で、約六週間に渡って行なわれた。とする定義が適当だと思う。
南京事件調査研究会は南京行政区全体で、約四ヶ月に渡って行なわれた。とする説の支持者が多い。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:26:12 ID:VGynNvit
>>22
他国の軍隊が占領してるんだぞ、しかも虐殺をやった直後に戻らんと計算合わないんだが
中国人って集団自殺が趣味なんでしょうか

25 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:42:51 ID:JtMLcSIf
>>20補足
投降兵が反抗してきた例

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf
>島田勝己氏の遺稿(歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長)
>中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりい
>た。
>紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、
>次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態
>である。
>(「証言による『南京戦史』(9) =『偕行』1984年12月号P5)

肯定派のhpから
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html
>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>(中略)
> 堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を
>与え、約200名は遁走した、と記す。
>
>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
> その日(十二月十三日)の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六
>中隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記
>している。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われ
>て、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開
>設された野戦病院に入院した》(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
>このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

白旗を揚げて投降してきても手榴弾で攻撃して逃亡している。
投降を受け入れる必要があるのか?

26 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 22:44:18 ID:KNi3zvgT
南京の人口は兵士や安全区外の人口を含めれば(おそらく)40万位

27 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:50:38 ID:58ghyuYr
http://image13.bannch.com/bbs/264076/t60/0095388035.jpg

28 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 22:54:18 ID:2q25j7wo
あぁ…しまった。
南京事件調査研究会が当時の南京市の人口を二十万前後としてた。
ってのは、俺の勘違いでした。スイマセン。資料を確認したら
二十万はあくまで、安全区の人口で、南京市全体では
四十万〜五十万だったとしてる。

29 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:01:44 ID:DfCBqY+U
ってかどうやってそんなに殺せるんだ?
ナチみたいに国一つでの虐殺とかじゃなくて、中国のほうの何人かだろ?
30万近くも抵抗せずに殺られたのか?
それだったら人手が足りなくても納得

30 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:07:24 ID:VGynNvit
>>28
その4,50万って人数が合わないから辻褄合わせしただけだろ
何も証拠は無いんだよね、何かあるなら10万の誤差ってあり得ないし

31 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:08:25 ID:2q25j7wo
日本じゃ最大二十万名。
集団殺害事件のうち、捕虜が抵抗した記録はある。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
他の戦時ジェノサイドと比較して、おかしいと言うのは微妙に的から外れてる。
ここらの人のサイトでも見てみると良いと思うよ。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:11:07 ID:TrFI7eRu
>>29
数については期間と場所を定めないとなんともいえない。
中国の30万人論者で孫とかいう人(30万の主力的な人らしいがおれはしらん)によれば
上海から南京陥落数ヶ月後までで30万人となっていた。

逆に聞きたいのだが南京だけで30万殺したっていう人っているのかな?

33 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:13:50 ID:TrFI7eRu
>>20
そりゃ戦数肯定論ですな。
日本軍は戦数論は完全に否定はできないがそれを認めれば何でも有りとなるので
肯定していないよ。
だいたい、南京ではそういう状況じゃないし。

34 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:17:21 ID:VGynNvit
>>32
日本軍が南京市内以上に展開できる能力があったとはとても思えないんだが
当時日本軍は10万程度で、相手は8万程度で籠城戦
行政区全体に展開したら日本軍に勝ち目はありません
それとも日本軍はモビルスーツでも配備していたんでしょうか

35 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:20:43 ID:2q25j7wo
>>30
そもそもが大量の難民が発生してたので、実際の人口は推測でしか分からない。
ラーベの日記にある記述も、どうやらラーベが
南京市の人口を実際より、多く見積もってた可能性が色濃い。
(実際の人口は約100万、ラーベは135万と書き残している。)
当時の南京市の人口を40万〜50万と推移してる
笠原説において、市部の非戦闘員披殺は1万2千余名としてる。
辻褄合わせと考えるのは変じゃないかな。

36 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:22:44 ID:TrFI7eRu
>>34
南京の捕虜虐殺だけなら4万くらいって秦氏の研究が妥当じゃないの?
ちなみに重機が数挺あれば条件次第で数千人殺せるのは旅順で実証済み。
WW1の例を出してもいいがねw

37 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 23:22:52 ID:KNi3zvgT
日本軍は総数では約20万
南京防衛軍は10万余人
おそらくは11万から12万

38 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:25:29 ID:2q25j7wo
>>32
小林よしのり氏は居ると言ってるんだが
個人、団体を確認できない…。UMAとかの類じゃないか?

南京陥落時の事件なんだが、南京事件調査研究会は上海戦も含めてる場合があるんだよね。
偕行社の南京戦史編集委員会は、南京戦のみを取り扱ってる。
どっちの解釈が主流かというと、前者じゃないだろうかね。

39 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:29:55 ID:vSagtHft
>>17
>最初の一条ではこうあるけど??
>この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる
改竄。正しくは
「戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、 左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。」
だ。嘘でもつかなければなにも言えないのか。

40 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/17(木) 23:31:21 ID:KNi3zvgT
南京事件調査研究会はどうかしらんが
わたしは上海戦(ゼークトライン)は含めていない

41 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:37:15 ID:TrFI7eRu
>>39
まあ、そういってやるな。
おそらくWIKIからの引用だと思うが、そもそもWIKIが改ざんされているので
きちんと調べないとようわからんわけだ。
WIKIの条文が当てにならないのは普通のことだが、一般人は知らんことも多い。
ネット上の情報は必ずクロスチェックすべしっていう鉄則があるんだけどな。

42 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:37:22 ID:vSagtHft
>>21
>それでも人が南京に戻って来たならば
戻っていない。国際委員会が人口の見積もりを上方修正しただけだ。

>>20
北の狼あたりに騙されたのか。
>これを当てはめれば
南京での状況とまったく異なる仮定を立てて論じても無意味だ。
虐殺発生時、南京での戦闘は終結していた。

43 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:40:47 ID:VGynNvit
>>36
捕虜とか敗残兵(立場によって呼び方は変わるよね)の殺害なら、命令としての合理性はあるね
問題は捕虜が4万も居たとすると、逃げ延びた5万と戦死者を加えると
日本軍より規模が大きくなってしまう点だ
戦闘が籠城戦で短期だから備蓄の問題がないとすると中国軍が圧倒的に有利で、
南京戦に勝たないとおかしくなるよ
捕虜は多くても2万程度が妥当だと思うよ
あと、陥落後に民間人を殺しまくるなんて必然性が全くないことだし、軍の命令は出るはずがない
かといって命令がないのに数十万も殺すなんて軍のリソースを使う以上不可能だよ

44 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:43:43 ID:TrFI7eRu
>>43
戦争は数だよ兄貴とでも?
短期だから備蓄の問題がないとするとそもそも南京攻略どころか、
日本軍は上海で負けていたはずですがw

45 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:43:51 ID:VGynNvit
>>42
戻ったと言っているのは>>18の人だよ、俺は戻るなんてあり得ないが、それでも戻ったというなら虐殺はなかった証拠だと言っている

46 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:44:19 ID:362AQA8r
南京大虐殺があったことは学問的にも確定しています。

『諸君!』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した
座談会を企画する。(略)洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があ
ったとする点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島
日記をふくむ日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容
易ではない。 秦郁彦 『南京事件』増補版 中公新書

家永教科書裁判第三次訴訟東京高裁判決 最高裁もこの判決を支持しています。

学界の状況に基づいて判断すると、 南京占領の際の中国人女性に対する貞操侵害行為は、行
為の性質上その実数の把握が困難であるものの、 とくに非難すべきほど多数で、残虐な行為
として指摘され、 中国軍民に対する大量虐殺行為とともに南京大虐殺と呼ばれて、 南京占領
の際に生じた特徴的事象とされているのが支配的見解であると認められる。
歴史的事象について、それを構成する主要な事実について記述させることは、正しく理解さ
せるうえで重要なことであり、このことは、沖縄戦に関する記述で検定側が指摘しているとこ
ろである。
 以上のとおりであるから、南京占領の際の貞操侵害に関する修正意見は、記述に関する学説
状況の認識を誤ったか、検定基準の解釈適用を誤ったもので、その判断過程に看過し難い誤り
があるというべきである。

47 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:46:33 ID:4Yukpcw4
いや、城塞都市での籠城戦なら防衛軍側が圧倒的に有利だろw
ご丁寧に城壁から半径2km以内の障害物は全て焼き払ったらしいしw

48 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:48:36 ID:VGynNvit
>>44
籠城戦だぞ、城壁の中から機関銃撃ち放題で相手は隠れる場所すらない
こんな有利な条件で日本軍の兵力を上回っていたら負ける要素無いぞ
それが足かけ4日で司令官逃走ってどれだけ弱い軍隊なんだ

49 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:53:55 ID:TrFI7eRu
>>48
>籠城戦だぞ、城壁の中から機関銃撃ち放題で相手は隠れる場所すらない
それも善し悪しで南京のような巨大な城を守るのに兵力が少なすぎたってことなんですよ。
攻撃側は好きなところに兵力を集中できるのに対して、
防御側は全部のところを守らなきゃならない。
あと、城壁といっても所詮”清朝”の城壁ですよ?
また、上海からの追撃戦でずたぼろだったので
足かけ4日どころか包囲が完成する前に逃げ出した、
つまり攻撃前に総司令官が逃げちゃっているんですw
しかも退却命令出して。

50 :名無しかましてよかですか?:2008/04/17(木) 23:55:03 ID:TrFI7eRu
一応30万人説を唱えているものをみつけた。
人民日報
ttp://j.peopledaily.com.cn/2005/07/21/jp20050721_51967.html

しかし、こんなもん論破してなにか嬉しいんだろうか・・・

51 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/18(金) 00:02:45 ID:uRbIQELl
>>43
近代戦では篭城しているというよりも火力がものをいうのだよ。
爆撃機や戦車や重火器といったね。

兵士の捕虜は4万ぐらいかもしれないが難民や民間人を含めた捕虜は5万以上は確実。
栗原証言の7万余人というのがもっとも信憑性があるのだよ。

あと快楽殺人や戦闘に巻き込まれた民間人がどの程度いたかの問題

捕虜に関しては軍の命令はあきらか
民間人に対しても反抗反日的(あたりまえだが)なためあったといわれている。

軍命令でなくとも報復や快楽殺人などは容易に推断されるのだよ。
陥落後はレイプ殺人などが主だろうがね。

52 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:06:31 ID:OzNOJYVe
>>13
ありがとです。
今日はこれで寝ます。

53 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:09:33 ID:cOXbeAuf
>>49
日本軍を上回る兵力持っていたら速攻でトンズラとかあり得ないよね
だから中国側が8万程度で、5万生き延びたって説の方が信憑性がある
そうすると戦死者を考えれば捕虜は2万を超えることはあり得なくなる

>>51
軍備は中国側がドイツの買っていて優れていたのは確定しているんだが
それと降伏勧告した後に安全区に逃げ込まない市民ってあり得ないんだけど
中国人は自殺志願者だらけなのかね

54 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:21:08 ID:e2sLp0kR
>>18
>一番疑問なのが、再三サヨクは30万説のキャンペーンを行なってると描いてるが
>該当する人物、団体が確認できない。

洞富雄氏「南京事件」(1972)「30万、34万人という数字が実数に近いのでなかろうか」

すぐ確認できた

55 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:26:08 ID:e2sLp0kR
洞富雄氏というのは大虐殺派の「歴史学者」
前スレで肯定派は「歴史学者」がどうの言ってた気がするから一応強調しておこう

56 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:34:00 ID:3JwWppFu
>>54
それ故洞富雄氏自身が生前に撤回…というか修正しとるよ。
上で挙がってる、秦郁彦氏の「南京事件 増補版」に、披殺の推計が
南京事件調査研究会の研究等で、少なくなった経緯なんかが載ってる。
小林先生は、まだ70年代か80年代を生きてるのでしょうか?




57 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/18(金) 00:40:16 ID:ZiSKs7f9
…で、民間人の虐殺はあったのかなかったのかw
前スレの>>1に出してもらう予定が未だ出てこないってどういうこと?w
いや、確かに兵士の違法処刑やらもあったのであれば問題だが、一方で「女子供まで虐殺した!」と言っているのに、
他方で「兵士の虐殺について語り民間人の虐殺にはふれようともしない」ってのはいかがなものかとw
そこにたどり着く前に確認しておかなければならないことが結構あると思うぞw

例えば、違法処刑云々であるならば「無裁判であった」という大前提を証明しなければならないし、
どのような理由で処刑したかもわからなければ結局は仮定で語るだけの事実とはほど遠い結論につながるだけでは?w

「無裁判で処刑したこと」については私も色々“議論”したいが、その前に無裁判であったことを示してほしいものよのうw
さらにその前に、民間人の虐殺が証明されていないことを認めてほしいものだなw
証明できないからと問題をスライドするのはどうかと思うぞw

ついでに言うと、肯定派の学者とやらも聞いていないしw
前スレで10人ほど聞かせてくれと言っているのに、なぜか5人、しかも法学部込みw
法学博士という立場は前スレで肯定派の人が笑っていたからねぇw
日頃、「否定派の学者をあげてください」とか言っている肯定派の方は、そりゃあ結構な学者さんたちがいるんだろうねぇw


などと新スレ一発目の文章を書いてみるw
極東版はほとんど過疎化しちゃったからねぇw


58 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:40:20 ID:3JwWppFu
別に洞富雄氏に限らず、南京事件調査研究会を中心とする大虐殺派はほとんど歴史学者。
所謂中間派は歴史学者ではないが、その道に関しなんらかの研究をしてる人達が多い。
まぼろし派に分類される人は、もうほとんど門外漢…。
つくる会とか日本〈南京〉学会やら、活動を行なってる市民団体はあるから
一概に専門家じゃないから、信憑性が無いと判断するのも違うだろうが。

59 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 00:52:18 ID:3JwWppFu
>>57
大虐殺派のうち精力的に活動してる(た)のはこんな所だと思う。
洞富雄(早稲田大学教授)
藤原彰(一橋大学名誉教授)
江口圭一(愛知大学教授)
井上久士(駿河大学教授)
姫田光義(中央大学教授)
笠原十九司(都留文科大学教授)
高崎隆治(評論家)
吉田裕(一橋大学教授)
小野賢二(化学労働者?)
本多勝一(ジャーナリスト)
渡辺春巳(弁護士)

60 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 01:22:28 ID:e2sLp0kR
>>56
サヨクが30万書いてたのは分かったでしょ?
>>18が確認できないというから確認できるよと教えただけ

秦郁彦氏の「南京事件 増補版」に書かれている事は読んでるから知ってるよ。

あと歴史学者の洞富雄氏が30万から20万への「撤回」「修正」文みたいなものって何かで見れる?
「なぜ私は30万、34万が実数だと言ってしまったのか的」なやつね。

61 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/18(金) 01:24:10 ID:ZiSKs7f9
>>59
…前スレでは、ジャーナリストとかは笑われていたような(肯定派に)w
笠原センセは中国の大学の客員教授だし、井上センセと江口センセは法学部だがw
法学博士でも駄目だって言われていたし、なぁw

それでも大学教授はかき集めて7人か?w
ジャーナリストとかOKなら、否定派の学者もいるんじゃね?w

これをみていると、「普通の歴史学者」(前スレで否定派に聞いていたやつが求めるような大学で歴史専門の人?)は、
南京大虐殺などという怪しげなものに手を出さないってことじゃないかな?w

肯定派の諸君も、さんざん否定派に対していっていたわりには、自分たちのところの学者とやらをまともに出せないってのも、ねぇw
たかだか数人、しかも本職でもないのを混ぜてようやく、かw

62 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 01:44:55 ID:3JwWppFu
まぼろし派?(新旧問わず)
渡部昇一(英語学者)
中村粲(英文学者)
勝岡寛次(歴史学者)
東中野修道(文学博士、ドイツ史学者)
藤岡信勝(社会科教育学者)
田中正明(松井大将建立の『興亜観音を守る会』会長)
冨澤繁信(日本〈南京〉学会理事)
鈴木明(ジャーナリスト、ノンフィクション作家)
阿羅健一(評論家)
小林よしのり(漫画家)
櫻井よしこ(ジャーナリスト)
岡崎久彦(元外交官)
大井満(戦史研究家)
松村俊夫(南京事件研究家)
肩書きが一部変なのは、元にした投稿が異なるので。

まず、南京大虐殺論争ではまぼろし派が圧倒的に多い。
積極的に活動する信念があるのは、研究家か活動家だから。
(実際つくる会会員や日本〈南京〉学会を含めると膨大になるはず)
そして肩書きはあんまり関係ないのが分かると思う。
大虐殺派は歴史学者は多いが定義を広めて
南京事件を過大なものにする傾向がある
そこに妥当な客観性が、あるかどうかは疑問だ。
ただ、南京事件に関して、なんらかの主義主張はあるが
敢えてアピールはしてない人々がいっぱい居る
それを考慮せずに、学会では否定論が一般的と考えるのは間違ってる。

63 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 01:48:24 ID:e2sLp0kR
>学会では否定論が一般的

こんな事誰か言ったっけ?むしろ史学会の東大の先生の100万人説をみるまでもなく
日本の学界は終わってると思うけど

64 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 02:04:58 ID:PF2fJ7qn
>>62
学会では「南京大虐殺はあった」という見解が支配的ですし、実際学問の世界では「南京大虐殺
はあった」で決着はついてます(>>46)。ただ、“南京大虐殺論争”では否定派の声が大きいの
も事実ですね。ネット上では特にその傾向が顕著です。

それから鈴木明氏(>>46)や櫻井よしこ、岡崎久彦、 中村粲氏(犠牲者数一万前後)はまぼろし
派には入らないのでは。出典『諸君!』2001年2月号アンケート

65 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/18(金) 02:06:19 ID:ZiSKs7f9
学会が正しいとは私は思ってはいない。
時には弊害を生み出し、真実をも曇らせることも往々にしてあるからだ。

この例は何度も出しているが、例えばゴッドハンドと呼ばれた藤村のねつ造を、当時の学会は見抜けなかったw
むしろ賞賛し、異論を言えない状況を作り出していた。
町おこしまでやっていたところもあったわけだから学会の責任も重いと言わざるを得ないだろう。
暴いたのは毎日新聞だしw

つまり、学者よりも門外漢の方が正しいと言うこともあるってことだw
学者を雁首そろえて並べたところで、それが正しいって訳でもないのさw
特に「事実は何だったか」なんて言うのは、学者じゃなくともやれること。
学者が有利なのは、単純いいってそれに専念できる時間が日曜研究家よりも多いってことだろうねぇ、
ネットが発達し情報が行き交うこの世の中じゃ、昔のように知識を人より多少多く持っているってのは何のアドバンテージにもならないってことだなw

66 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 02:11:07 ID:FuKVdBu5
>>60

>あと歴史学者の洞富雄氏が30万から20万への「撤回」「修正」文みたいなものって何かで見れる?

そういう文は知らないけど笠原十九司「南京事件論争史」によれば、洞冨雄が二十万説をとるようになったのは
「決定版 南京大虐殺」(徳間書店、1982)かららしいから、それを読めば分かるかもね。

67 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 03:43:38 ID:nfeVPmg8
>>66
>それ故洞富雄氏自身が生前に撤回…というか修正しとるよ。
わかんないんだったらこんな事言わないほうがいいよ
突然「10万人〜14万人」減らしても何事もなかったかのように振舞うのが肯定派の「歴史学者」

「過去の事だから問題ない」
こんなスタンスじゃあ否定派を批判できないんじゃないのかな

68 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 06:57:02 ID:3JwWppFu
>>66
別に何らドラマチックな事はないよ。今の大虐殺派が提唱する説と同じになっただけ。
おそらく洞富雄氏の「決定版 南京大虐殺」に関する該当部分
『第一部 南京アトロシティーズの実相 第6章 犠牲者数の推計』
に関する記述は、ハッキリ言って、現代観点から、どうって事無い。
南京事件調査研究会が現在採用してるに近い
埋葬数に関する史料の内、重複と思われるものを排除し
紅卍会と崇善堂、南京市長高冠吾の埋葬記録を参考に
更に、重複されて数えられてると思われるものを引いて
15万8千余名+αとしてるだけ。

後は中国側資料
「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」
「上海で発行されていた日本字新聞『改造日報』(1945年12月20日)」
にある30万や40万の数字に関して
>  これらの数字は、いずれも根拠がはっきりしないので、
> 残念ながら(何が残念なのか非常に気になるが…)信憑性に
> 乏しいといわなければならない。
としてる。

>>67
別に洞氏を擁護する意図はないが、その理屈はおかしいよ。
幕府山事件に関しても、新証言、新史料で自説を覆す人々は居た。
「俺は戦史叢書の説を支持してたから、他の説は受け入れない」
とか言ってる人間が居たら、どう考えても、そっちの方がおかしいと思うが。

69 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 07:23:38 ID:OzNOJYVe
>>68
そうですね。
「何も根拠はないけど、とにかく無かったんだ」
というような「お笑い否定説」ならまだしも、
真面目に根拠に基づいた主張をしているなら、
研究の進展に伴って主張が変わる事は当然あるでしょうし

>>65
不利になって話題を転じてやんの。
「事実上の捕虜を裁判なくして殺害してOK」という主張は覆りましたが
認めてもらいましょうかねえ
(どうせ、認めずに逃げ回るのだろうけどさ 苦笑)

70 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 07:39:50 ID:cOXbeAuf
>>69
中国人が日本人に対して「法律守れ」って面白い主張ですね

71 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/18(金) 08:48:48 ID:luUgBeA0
>>53
南京防衛軍は10万余人
(おそらくは)11万から12万

火力に勝っていたから南京を陥落させることができたのだよ。
降伏勧告を知らないものも多かっただろうし
南京防衛隊が負けるわけが無い、
日本軍から守ってくれると考えたものも多かったのだろう。
自分の家などを守ろうとした者などもね。
安全区にいないからといって民間人を攻撃していいという理由にはならないのだよ。





72 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 09:03:42 ID:LgsZy2zM
>>69
>「事実上の捕虜を裁判なくして殺害してOK」という主張は覆りましたが認めてもらいましょうかねえ

え?
いつ覆ったの?
投降せずに捕まった便衣兵についてはスルーしたままでしょ。


73 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 09:06:49 ID:d4e3uTAw
そもそも南京攻略戦自体が違法。
民間人はおろか、中国軍への攻撃も違法。
もちろん、捕虜を処刑する権利も無い。

相手が民間人だろうが戦闘員だろうが捕虜だろうが、
便衣兵でさえ、日本軍には殺す権利が存在しない。
殺害を正当化できる根拠が存在しない。
全て日本軍による違法な殺人でしかない。

そうして、軍命令でそれらを行っていたんだから、
組織的な万単位の虐殺という事になるのさ。

もちろん、一般兵士や下士官、下級士官には責任はないよ。
責任を問われるべき連中の大半は東京裁判で処刑されてる。

74 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 09:23:10 ID:LgsZy2zM
不利になって話題を転じてるのはどっちかな?

75 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 09:24:28 ID:Fgw1qkNl
>>73
>そもそも南京攻略戦自体が違法。
>民間人はおろか、中国軍への攻撃も違法。

具体的に、どの法に違反したんですか?

76 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 09:29:09 ID:cOXbeAuf
>>75
仁鶴はんに聞いてください

77 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 13:10:41 ID:ir4CuKp/
>>15
>>72

拘束された後は当然、
>>13
に述べた拘束後の手続きに従うことになります。
捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。

78 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 13:51:20 ID:LgsZy2zM
>>77
>拘束された後は当然、
>>13
>に述べた拘束後の手続きに従うことになります。
>捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。


だからその根拠を示してちょんまげ。
君が出した根拠はどちらも「投降兵」についての条文だけど、こっちが聞いてるのは「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」についての話だよ。
質問の意味が理解できないのかな?


79 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 16:51:44 ID:xBMomHMX
>>77
>捕虜資格が認められる場合は捕虜として、認められない場合は犯罪者として扱われることになります。
俺も調べてみたが法的にそんな義務はないけど。
>>13は投降した場合でしょ。
捕虜資格が無ければ拘束されたただの敵兵。
戦争の慣習に従って攻撃OK。

80 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 18:55:33 ID:h28mlTmX
暗い暗いと不平を言うよりも
進んで明かりをつけましょう。

81 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 19:24:54 ID:Wr0IusuX
>>6
> 『再現 南京戦』より
> 日本軍の処刑にたいする一九八〇年代からの論調
>
> 一九八〇年代から、この日本軍の処刑にかんして次のような論調が出てくる。散見されるものを著者名の五十音順に挙げてみる。
>
> @北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
> 〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
> 日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
> 両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している〉 ( 傍点筆者 )(P343-P344)
>
> A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号、平成十八年 )
> 〈軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
> それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、
> 何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ〉


82 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 19:25:39 ID:Wr0IusuX
>>7
> つづき
> B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」、平成十一年、八、九頁 )
> 〈まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、
> 虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
> 国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
> しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
> 第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない〉 ( 傍点筆者 )
>
> C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』、平成十二年、九六、九七頁 )
> 〈南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
> 捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
> これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
> その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです〉 ( 傍点筆者 )(P344)
>
> D吉田裕『現代歴史学と南京事件』、平成十八年、七〇頁。
> 〈もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
> 国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
> しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、
> 南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
> 正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である〉
>
> このように一九八〇年代以降は、南京大虐殺があったという前提に立って、その根拠を裁判なしの捕虜処刑に求める論調になっていった。
> 裁判なしの捕虜処刑であったから、日本軍の処刑は不法殺害にあたるというのである。
> (P343-P345)



83 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 19:57:20 ID:8zro87md
>>79
>戦争の慣習に従って攻撃OK。
そんな慣習はないのだが?

というか謎の「兵」概念ってマジで言ってたの?
一言だけ言っておくとあんたのやってることは
レイプオブナンキンを論拠に大虐殺があったレベルのことなんだが
本当に本気で主張してる?
はっきり言って否定派のやらせじゃないかとさえ思っているのだが・・・

>>81-82
それ拾ってきたの俺ですが、何度もコピペするのは板資源の無駄遣いだから止めてください。

84 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:01:28 ID:xBMomHMX
>>81-82
>@
だから便衣兵の件だったら「処刑」してないから。
あくまでも攻撃。

>A
「便衣兵は交戦法規違反」なんて関係ないから。
敵兵だから攻撃したの。
日本軍は武士集団じゃないし戦時国際法バリOK。

>B
>> しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
だから法的にそんな義務ないし処断したんじゃなくて攻撃だから。

>C
だから処刑したんじゃないし選別作業してるし間違いで民間人を殺した証拠はゼロだし。

>D
だから「処罰」したんじゃないから。
攻撃したの。


85 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:03:15 ID:xBMomHMX
>>83
>そんな慣習はないのだが?
あるよ。
「敵を攻撃する」という最も基本的な戦争の慣習。

「兵」概念?
なにそれ?w


86 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:12:14 ID:8zro87md
さて、簡単に言えば攻撃とやらは他国民の人命侵害である。
これがなぜ許される=違法性を阻却されるかと言えば、
交戦資格のある自国民によってのみ
交戦資格のある他国民への人命侵害が行われる場合
これを罪に問わないことがハーグで認められているからである。
(財産については例外有り)
兵であろうが無かろうが交戦資格の有無のみがこの要件であることは
戦時重罪の概念からも明らかである。
むしろ、当時の戦時国際法では捕虜になる前の戦時重罪は問われないという特権もあるので
敵兵の方がかえって優遇されているくらいである。

もう、まじめに説明するのがばからしいくらいだなあ。
> @北村稔『「南京事件」の探求』、平成十三年、一〇一頁
> 〈筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
> 日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
でおしまいな話しだしなあ。
攻撃なんて論外っつうか・・・

87 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:13:00 ID:FuKVdBu5
確か沖縄戦でも軍服を脱いで住民にまぎれこんだ兵士が米軍の捕虜になったんだが、
もしこの時米軍が、その一旦拘束した兵士を手続きもなしで殺してたとしても「戦闘行為」って言うんだろうか。

88 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:14:02 ID:8zro87md
>>85
>「敵を攻撃する」という最も基本的な戦争の慣習。
国際法上の敵ってのは交戦者資格をもっているものを指すんですが・・・
でないとそもそも資格なしのを交戦資格の行使によって”攻撃”できないじゃん。
攻撃したって言うことそのものが国際法違反なんだから。

89 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:17:34 ID:mIY7ktT+
>>88
敵国軍属の者であれば交戦者資格あろうがなかろうが
いかなるときも攻撃対象ですよ

90 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:20:27 ID:VHoP49dk
交戦者資格のないものがハーグ第23条のハに該当するのか?

91 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:28:38 ID:8zro87md
なにいってるんだか・・・
>敵国軍属の者であれば交戦者資格あろうがなかろうが
敵国軍属で国際法を遵守している国(故にその軍属は交戦資格を保持する)の
国家の遵守の意図に反して個人的に違法行為を行った時点で、
交戦資格を保持した敵国民から保持しない敵国民として扱われる。
そんだけの話。

というかさあ、その”攻撃”の根拠が交戦資格の有無に関係しないっていうなら、
そもそも交戦資格の有無のもととなった行為も関係ないじゃん。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:28:53 ID:xBMomHMX
>>86
なにそのトンデモ解釈w
交戦権と交戦者資格を混同?
交戦権は交戦の主体となる集団に付与されるもので
この集団に所属するから戦争行為による違法性が阻却されるんだろ。
交戦者の資格は捕虜資格を規定するもので交戦権とは関係がない。
第一、おかしいだろ。
ハーグ4条件を守っていない正規兵を攻撃したら違法か?
何のためのハーグ条約だw

93 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:30:20 ID:xBMomHMX
>>88
>国際法上の敵ってのは交戦者資格をもっているものを指すんですが・・・
違うよバカw
敵交戦団体に所属するものが国際法上の敵だ。

94 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:47:59 ID:mIY7ktT+
>>91
> 敵国軍属で国際法を遵守している国(故にその軍属は交戦資格を保持する)の
> 国家の遵守の意図に反して個人的に違法行為を行った時点で、

国民党軍は実際に便衣作戦を上海戦その他でも行っていますし
個人的違法行為かどうかもわかりません


> 交戦資格を保持した敵国民から保持しない敵国民として扱われる。

交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか?

95 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 20:48:01 ID:LgsZy2zM
こないだタクシーの運ちゃん殺した米兵が実はナイジェリア人だったわけで、敵兵が必ずしも敵国民であるとは限らないよね。


96 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 20:56:58 ID:8zro87md
>>92
>第一、おかしいだろ。
>ハーグ4条件を守っていない正規兵を攻撃したら違法か?
>何のためのハーグ条約だw
ハーグ条約違反の犯罪者は処罰することが合法。
ほんとにおかしなこと言いますね。

>この集団に所属するから戦争行為による違法性が阻却されるんだろ。
この集団に所属していながら集団の指導者の意図に反しているので
違法性が阻却されず犯罪者なのですがなにか?

>個人的違法行為かどうかもわかりません
国家の方針で行われたなら国家そのものの犯罪で個人が責任に問われるようなものではありません。

>敵交戦団体に所属するものが国際法上の敵だ。
国際法上に交戦資格を持っている敵交戦団体という規定はあっても
交戦資格のない交戦団体というのは国際法違反という規定しかありませんがなにか?

>交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか?
ハーグ陸戦条約。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:00:17 ID:8zro87md
>交戦資格のない敵国軍属者が敵国民にあつかわれる法の根拠はなんですか?
というか逆に聞きたいのだがハーグでの区別の基準って交戦者資格だけであって
それが軍隊に所属しているかどうかってむしろ全く関係ないのだが、
何を根拠に軍属は攻撃していいなんて思ってるの?
ハーグなら軍属は交戦者資格を備えているから攻撃できるで説明できるが
君は何法にもとづいていってるの?


98 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 21:06:45 ID:LgsZy2zM
ゲリラを攻撃したら違法なのかな?

99 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:06:50 ID:xBMomHMX
>>96
>ハーグ条約違反の犯罪者は処罰することが合法。
なに言ってるんだ?
ハーグ4条件を守らなくても犯罪者じゃないぞ?
捕虜資格がなくなるだけ。
そのまま敵対行為をしたら戦時犯罪だ。

>交戦資格のない交戦団体というのは国際法違反という規定しかありませんがなにか?
なんだ「交戦資格のない交戦団体」って?w
意味不明なこというなw
交戦者資格と交戦権は関係がない。
敵交戦団体は交戦権を持っているが個々の構成員が捕虜資格を持っているかどうかは
全然関係ない。
交戦権は集団に与えられるもので兵士個別に判定するものじゃない。
いちからやり直せアホ

100 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:07:25 ID:ir4CuKp/
>>78
法律論で言うところの「勿論解釈」というものです。
軍人文民の二分法や中立の扱いをはじめ
ハーグ条約は戦闘意思や戦闘能力の無い者への戦闘行為の禁止の原則を全条にわたって明らかにしています。
相手の資格に関わらず投降の事前拒絶は許されず、
また投降しようとするものへの攻撃も一般的に禁止する規定の意図することも
戦闘意思や戦闘力のないものへの戦闘行動の禁止です。

ハーグ条約は戦闘終結の直前段階(降伏の申し出段階)における攻撃を禁じているのですから、
戦闘終結後の攻撃はますます認められません。
そもそも既に相手を拘束した時点で当該被拘束者との戦闘は完全に終結しているので、その者に対して戦闘行為は成立しえません。

拘束を受けた後の者に対する処遇として、国際法上大きく分けて2通りの手続きルートが取り得ます。
それが捕虜としての処遇と犯罪者としての司法処分です。

このことは当然過ぎる程に当然の前提のため、おそらく規定も論議もなされていないものと思われますが、
これに反する見解というものも法律論として存在し得ないでしょう。


また、戦時の慣習と書いておられますが、慣習がルールとして通用するためには、
「特定の行為が、法的信念、則ち法的道理的確信のもと繰り返される必要」があります。
戦場に道理と秩序を持ち込むために作られた戦争法の基本理念と対立する無法な行為が例え繰り返された過去があったとしても慣習法や法規として認められることはありません。


101 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:08:22 ID:xBMomHMX
>>97
ハーグ条約には交戦権の規定はない。
そんぐらい読んで判れよ。

102 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:12:49 ID:mIY7ktT+
>>96
> ハーグ陸戦条約。
どこにですか?

>>97
> 何を根拠に軍属は攻撃していいなんて思ってるの?
戦争の慣習として敵国軍属(人施設等々)を攻撃せず何を攻撃するのでしょう?


103 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:14:53 ID:3JwWppFu
>>98
多分、自衛のためなら大丈夫なんじゃない?
(国際法なんて誰も守ってないが)
もし、ゲリラを大量投入して、交戦資格がないので
攻撃できないとなると、戦闘にならずに、無抵抗なまま殺されなきゃならんし

南京大虐殺論争で問題になってるのは
歩兵七連隊による、便衣隊の無裁判処刑についてで
「南京戦史」によると、処断された6千670名の内
70名とは交戦があったとされてるようだ。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:17:03 ID:xBMomHMX
>>100
>戦闘意思や戦闘力のないものへの戦闘行動の禁止です。
そりゃ投降の意思を表したものだけだろ。

>そもそも既に相手を拘束した時点で当該被拘束者との戦闘は完全に終結しているので、その者に対して戦闘行為は成立しえません。
戦闘というのはお互いに攻撃可能な状態を言うのではない。
兵力を用いて攻撃をすることを戦闘という。
拘束した時点で戦闘終結とみなす法的根拠はどこにもない。
拘束した敵を兵力をもって攻撃したらそれは戦闘。

「敵を攻撃する」のは完全に戦争の慣習。

105 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:20:39 ID:8zro87md
>>99
>ハーグ4条件を守らなくても犯罪者じゃないぞ?
>捕虜資格がなくなるだけ。
>そのまま敵対行為をしたら戦時犯罪だ。
つまり日本軍は敵対行為もしていない連中を捕まえてきて”攻撃”した、と・・・それが合法だって言う方が驚きです。

>交戦者資格と交戦権は関係がない。
>敵交戦団体は交戦権を持っているが個々の構成員が捕虜資格を持っているかどうかは
>全然関係ない。
これも上記と同じですね。

>>102
ハーグ23条

>戦争の慣習として敵国軍属(人施設等々)を攻撃せず何を攻撃するのでしょう?
それは彼らが交戦資格を保持しているから攻撃できると説明したはずですが?

>>98
同じ行為でも攻撃ではなく緊急措置による自衛=処罰になるだけ。

106 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:22:41 ID:xBMomHMX
>>105
>つまり日本軍は敵対行為もしていない連中を捕まえてきて”攻撃”した、と・・・それが合法だって言う方が驚きです。
当たり前だろ。
お互いに交戦権を持ってるんだから攻撃は当然。

>これも上記と同じですね。
なにが?w

107 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:22:49 ID:OzNOJYVe
104は自信満々に「お笑い理論」を展開しているように見えるけど。

さて、どこまで保つのかミモノだよ
頑張ってネタを提供しておくれ。

「敵対行為」をできなくなっている相手を、
裁判なくして殺害する事が正当化されるとは信じ難いのだが、
多分、そういうことが可能だと考える根拠を持っているのだろうから

108 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:24:01 ID:xBMomHMX
>>107
敵の交戦団体の所属しているものは無条件に攻撃可能。
戦争の常識。

109 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:26:47 ID:8zro87md
>>104
>兵力を用いて攻撃をすることを戦闘という。
>拘束した時点で戦闘終結とみなす法的根拠はどこにもない。
拘束されて日本軍の管轄下に従っていれば”兵力を用いて攻撃”することができませんな。
個々の逃亡や反逆行為は兵力を用いて攻撃とみなされるものではなく
当たり前だが処罰の対象(根拠はハーグ)。
よってあんたのいってる状況において戦闘は終結してしまっているのだがw

110 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:28:37 ID:OzNOJYVe
あ、「敵対行為」だとマズイかも。「戦闘行為」ならまだなんとかなるのかなあ。

法律論で言えば、
「人間を殺す事」は本来違法。
「正当な戦闘行為」なら、(お互い殺しあっているわけだし)違法性が阻却

>>103の書き込みを例にとれば
70名は戦闘行為の結果死亡、残りは不当な殺害行為ってことになるのだろね

>>106
>お互いに交戦権を持ってるんだから攻撃は当然。
これだけもってくると、長崎・広島への原爆投下が正当化されるような

111 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:31:35 ID:xBMomHMX
>>109
>拘束されて日本軍の管轄下に従っていれば”兵力を用いて攻撃”することができませんな。
お前はやっぱりアホだな。

>戦闘というのはお互いに攻撃可能な状態を言うのではない。
これ読み落としたのか?
一方的な攻撃も戦闘って言うんだよ。

>これだけもってくると、長崎・広島への原爆投下が正当化されるような
お前、長崎・広島市民が交戦団体に所属していたってか?

112 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:32:39 ID:OzNOJYVe
>敵の交戦団体の所属しているものは無条件に攻撃可能。
>戦争の常識。
ここだけ抜き出すと、降伏した敵兵を無条件に攻撃して良いことになりますなあ。

「降伏成立」=「交戦団体からの離脱」なら成り立つのだろけど
それだと「降伏」が成立する・・・投降を認めるまでは
状況に関わらず攻撃してよい、ってなりません?

113 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:35:12 ID:mIY7ktT+
>>105
> ハーグ23条

どこに交戦資格のない敵国軍属者を敵国民として扱うなどと書いてありますか?
まるで見当たりませんが?

> それは彼らが交戦資格を保持しているから攻撃できると説明したはずですが?

はあ?それだと便衣兵は攻撃できませんよ
戦争の慣習として敵国軍属は攻撃できます


114 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:36:13 ID:xBMomHMX
>>112
>ここだけ抜き出すと、降伏した敵兵を無条件に攻撃して良いことになりますなあ。

あのな、降伏成立なら所属は敵の交戦団体じゃなくて自軍の管轄下だ。
ようするに資格があろうとなかろうともう国際法上の捕虜だ。


115 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:38:43 ID:OzNOJYVe
「後方任務に従事している、軍に属する存在」を攻撃しても
それは正当な行為の一環というのは理解していますけどね。

いったん、「事実上の捕虜」にしたあとで、「交戦団体に所属しているから攻撃可」
などという説が成り立つとは思えませんねえ。

>>111
「ここだけ持ってくると」と限定はつけていますけど。
私自身は、原爆投下が正当化されるとは思いませんが、
あれも正当化する理論を唱える人は当然いるわけだからして。

「交戦団体」を攻撃した結果、民間人に避けることのできない損害が生じた、
と理論構成するのだっけか?

116 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:42:35 ID:xBMomHMX
>>115
>いったん、「事実上の捕虜」にしたあとで、「交戦団体に所属しているから攻撃可」

なんだ事実上の捕虜って?
捕まえただけじゃ捕虜じゃないぞ。
捕まえただけで全部捕虜なら捕虜資格いらねえじゃんw

>「交戦団体」を攻撃した結果、民間人に避けることのできない損害が生じた、
軍事目標主義だろ。
原爆は無差別大量破壊兵器だから軍事目標主義にあてはまらない。

117 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 21:46:00 ID:LgsZy2zM
で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は?

118 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:47:01 ID:OzNOJYVe
「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
そこは無視して掛かるのですね>>116

というか、不利な事実から話題を逸らそうとしている流れに、私自身が協力してしまったみたい・・・

119 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:48:41 ID:xBMomHMX
>>118
>「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
しらねえ。読んでねえ。
どうせくだらないトンデモ解釈の羅列だろ、このスレw

120 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:53:14 ID:ir4CuKp/
>>92
失礼ながら理解に誤りがあります。

まず、交戦権とは国等の団体が戦闘行動を取る権利そのもののことであり
これを主張する、というのは我が国は戦争当事国のため通常の国際法のルールにはもはや従わないと宣言する、といった意味に用いられていたようです。
現在、国際法ではもはや滅多にお目にかからない用語、概念です。
漠然とした観念で違法や責任免除とも関係があるとも言えません。

対して、交戦者の資格は、戦闘行動についての違法性を阻却し、捕虜としての様々な保護を受ける権利のことです。

これを持たない者の武力行使は違法な闘争となるので、拘束国の国内法により処罰されます。

因みにこの交戦者資格のない者の攻撃に対して相手側は反撃をすることは勿論、武力により鎮圧することは主権の範囲内として認められます(厳密には場所が国外の場合等に少し問題があるのですが省略します)。

しかし抵抗を排除した後は法に従い処遇する必要があることは言うまでもありません。


121 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 21:58:48 ID:dt0A1Ng/
>「捕虜資格」と「事実上の捕虜」は別物、という説明が既にこのスレでされていましたが、
「事実上の捕虜」が交戦者資格を証明できずにずっと捕虜として扱われるんでしょうかw


122 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:01:19 ID:3JwWppFu
「南京戦史」329P 安全区の掃蕩より
>  安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
> 便衣兵(引用者註:正確には便衣隊)六、六七〇名を処分した。
> また戦車第一大隊大地中隊(歩七に配属)は戦闘により
> 撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
> 以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
> (第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐(歩七聯隊長日記)』

>  戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
>  十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
> 我(引用者註:多分この「我」は日本軍の意)に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
> なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
>  歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

>  歩七のこの処断処置が、いわゆる「南京事件」の焦点の一つともいえるものであるが、
> それは敗走した中国兵が安全に遁入し、安全区の中立性が犯され、
> 便衣を着用した敗残兵と一般市民が混淆してその掃蕩を著しく困難にしたことが悲劇の因ともなった。

123 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:06:35 ID:3JwWppFu
>>117
ハーグ陸戦規約には、交戦資格が認められる場合のみがあるだけで
それに違反したらどうなるかに関する記述がない。
「捕虜資格がない」とも「処刑して良い」
「無裁判による処刑は禁止」「捕虜として扱う必要がある」
等、如何なる記述もないので、当時の慣例に従って
戦時国際法の解釈をする必要がある。
それについて意見が分かれて、揉めてる。

ちなみにジュネーブ条約には、正規兵以外の捕虜資格が認められてないから
自衛隊員とかで「傭兵やゲリラは処刑して良い」と勘違いしてる人が居るみたいだが
実際には、法的に「捕虜」として扱われないだけで、捕虜と同等の資格があって
捕虜と同等に扱わないといけない。

124 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:09:44 ID:OzNOJYVe
>で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は?
説明するだにアホらしいのですが、
原則として、人間を殺すのは違法です
一定の条件を満たすと、人間を殺しても罪に問われないのですが。

と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。



ただ単に殺人罪を根拠条文にしても、多分「間違い」にはならないでしょうね
>「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文
戦争やっていると、意識を失っている間に敵軍に捕まる人間は一定の率で生じるようですが
(捕まえずに殺して回った場合は別だよ?)
この場合、「投降」はしていませんから、攻撃対象になるとでも主張するのでしょうか?>>117


125 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 22:14:27 ID:LgsZy2zM
>>123
>実際には、法的に「捕虜」として扱われないだけで、捕虜と同等の資格があって
>捕虜と同等に扱わないといけない。


捕虜資格は交戦者にしかありませんよ。

126 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:20:07 ID:OzNOJYVe
>>119
ああ、はいはい
不利な現実から目を反らす行為なくしては、否定説は成立しないでしょうから(苦笑)

127 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:29:10 ID:xBMomHMX
>>120
「交戦権とは、国際法上の概念として、交戦国が国家として持つ権利で、敵の兵力を殺傷、破壊したり、都市を
 攻撃したり、占領地に軍政をしいたり、中立国に対しても一定の条件の下に船舶を臨検、拿捕し、また、その
 貨物を没収したりする権利の総称(長沼ナイキ訴訟、札幌地裁第1審判決)」

戦闘行動による違法性の阻却は交戦権に拠るようだ。

>しかし抵抗を排除した後は法に従い処遇する必要があることは言うまでもありません。

そういう法的義務は見当たらないが。

>>121
>「事実上の捕虜」が交戦者資格を証明できずにずっと捕虜として扱われるんでしょうかw
ああ、そりゃデマだ。
かわいそうにw
交戦者資格なんか見りゃわかるだろw

>>124
>と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。
交戦権により違法性が阻却される。
アホ。

>>126
>不利な現実から目を反らす行為なくしては、否定説は成立しないでしょうから(苦笑)
ハイハイw

128 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:30:18 ID:3JwWppFu
>>125
第43条では正規兵にしか捕虜にできないとあるけど。
第44条「敵対行為に参加した者の保護」で
不正規兵が捕虜の地位を要求した場合
捕虜と推定し、権利をひとまず認める旨の記述があるよ。

129 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:34:30 ID:OzNOJYVe
>>と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。
>交戦権により違法性が阻却される
ああ、これだと確かに馬鹿な事を書いていますね(苦笑)

それこそ、話の流れとして
相手が(後方での任務も含めて)戦闘に関わっていない、というのは前提としていたのだけど



130 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 22:35:40 ID:LgsZy2zM
>>124
>原則として、人間を殺すのは違法です
>一定の条件を満たすと、人間を殺しても罪に問われないのですが。

>と、いうわけで、「捕虜資格のない敵兵を攻撃してよい」という法的根拠となる条文が無ければ、違法のはず。

いや、違法とする法的根拠がなければ違法じゃないよ。


>ただ単に殺人罪を根拠条文にしても、多分「間違い」にはならないでしょうね
戦争なんだから、戦時国際法に根拠条文がなきゃ間違いだよ。


>戦争やっていると、意識を失っている間に敵軍に捕まる人間は一定の率で生じるようですが
>捕まえずに殺して回った場合は別だよ?)
>この場合、「投降」はしていませんから、攻撃対象になるとでも主張するのでしょうか?>>117

捕虜資格があれば捕虜になれるのでは?

131 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:35:43 ID:dt0A1Ng/
>128
当時のジュネーブ条約で?


132 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:49:33 ID:8zro87md
>>113
>どこに交戦資格のない敵国軍属者を敵国民として扱うなどと書いてありますか?
>まるで見当たりませんが?
あの、マジで確認してきてからレスしてください。
あんまりにもゴネ方がひどすぎますよ。


>で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は?
他国の国民の生命を害するのに法的根拠が必要だってのは理解不能なことですか?
どうみても重大な主権侵害行為ですがw

133 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:49:46 ID:xBMomHMX
>>129
>相手が(後方での任務も含めて)戦闘に関わっていない、というのは前提としていたのだけど
はあ?
無条件で攻撃可能だが?
もちろん合法で。
戦争、わかってるか?

134 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:51:32 ID:xBMomHMX
>>132
>>で、結局「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」を攻撃してはいけない法的根拠となる条文は?
>他国の国民の生命を害するのに法的根拠が必要だってのは理解不能なことですか?
どう考えても交戦権が法的根拠だがw
ダメだ、こいつらw

135 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:53:35 ID:3JwWppFu
>>131
当時?なんの話かイマイチ分からんが
該当部分は「ジュネーブ諸条約第一追加議定書」で
採択されたのは1977年、南京事件の40年後だよ。
全く(でもないかもしれんが)別の話。

136 :ちょんまげ丸 ◆1Z6lSDx7hQ :2008/04/18(金) 22:54:01 ID:LgsZy2zM
>>128

43条は占領後の話じゃなかったかな?
44条も違うような・・・。

137 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 22:56:57 ID:8zro87md
ほれ
ttp://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html
1.交戦者の資格と取扱い
 この部では、ハーグ(ヘーグともいう)陸戦条約について書いてみます。
 まずは交戦者の資格についてになります。交戦者とは実際に武器を持ち、戦う事を認められた「兵士」を指します。
国際法ではこの交戦者以外の者が戦う事は認められていませんし、交戦者以外の者を攻撃する事も認められていません。

138 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:00:04 ID:OzNOJYVe
真っ当な議論の場だと、「肯定説」が「否定説」に負ける事はないのですが、
こういう場所だと、「否定説が勝った様に見える」事はありますね。

論述ミスとか、「やらかして」しまっていますが
「多義語の使い分け」と「単語の定義」について整理すれば
否定説の方たちのトリックが明らかにできるでしょう。

わかりやすいところで、>>134
「交戦権」があれば、他国の国民の生命を害してよい
(どこにも軍人・軍属とは書いていないので、非武装の民間人を殺し放題、という書き込みですね)
と主張されていますが、これも「お笑い否定説」の範疇の中ですな



139 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:00:08 ID:xBMomHMX
>>137
お前、トップページ見たか?
>とはいえ私自身、法律の専門家ではなく、国際法を専門に学んだわけでもありません。

素人の意見を提示してどうするw

140 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:01:47 ID:8zro87md
>どう考えても交戦権が法的根拠だがw
だからそれ自分でいってるとおりハーグとは関係ない概念なんでしょ?
ほんとに自分で何を言っているのかわかってるのか??

141 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:02:11 ID:dt0A1Ng/
>>135
南京のスレだったからてっきり・・・
ちょっと早とちりだった
ゴメンね

142 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:02:21 ID:xBMomHMX
>>138
>(どこにも軍人・軍属とは書いていないので、非武装の民間人を殺し放題、という書き込みですね)
 ↓
>「投降せずに捕まった捕虜資格のない敵兵」

バーカw

143 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:03:29 ID:8zro87md
>>139
へえ、で、交戦者資格を持ってない人間への攻撃はどこを探すと合法だってことになるんだ?

144 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:05:29 ID:8zro87md
>ID:xBMomHMX
どうもよくわからんな。
あなたのいう”交戦権”っていうのは
何を根拠にしたどういう概念なんだ?
一般的にいわれる交戦権とは違うようだが?


145 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:05:38 ID:xBMomHMX
>>140
お前がわかってるのか?
どこに「ハーグに関して」と書いてある?
ホントくだらねえ奴ばっかだな。

アホ同士で仲良くしてろ。

146 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:10:58 ID:OzNOJYVe
少し前まで「捕虜」という単語の多義性を使って、好き勝手が横行していたのだけど、

それが破綻したので今度は「兵」という単語を便利に使っているようで。

「攻撃が正当化される場合、されない場合」を分析して整理してゆけば、
「否定説」が勝つことは「論理・法解釈」を話題にする限り
まず有りえないと思いますけどね

147 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:19:31 ID:95jAPHKy
国際法に反するか反しないかが争点であって、反するならそれは「大虐殺」
ってことか?それなら大虐殺のない戦争などありえないな。紳士協定たる
戦時国際法など無意味なものでしかない。現実の戦争において、そんなものが
厳守されることなどありえないからね。

148 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:26:28 ID:8zro87md
>>145
つまりハーグにない(どころかいかなる国際法にもない)「交戦権」とやらをつかい、
ハーグの概念である捕虜の資格の有無に基づいて捕虜についての待遇を決める、と。
ほんとにくだらないですね。

149 :>139:2008/04/18(金) 23:28:24 ID:cHNkeMeD
6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(人権問題町・夕張市の総負債はたった360億円!)
(数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
一方、平成軍部のたった12ヶ月分の血税強奪予算は5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
この数日間、イラク・サドルシティでは数百人の市民が米英侵略軍とその共犯・欧州傀儡軍に虐殺され今も残虐な攻撃が続いているのに何がチベットだ!
何が人権だ!
アフガンでパレスチナで今日も子供や女性達の手足が吹き飛び、グアンタナモ監獄からはイスラム教徒拷問の叫びが聞こえるのに、五輪聖火に水を掛けるインチキ報道に頷いてどうする!
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
沖縄県民の人権は戦後無いに等しい、『靖国』というドキュメント1本上映する空間さえこの国にはもう無い、日の丸に直立しなければ生活の糧を奪われてしまう、、、
これが2008年の我が日本の人権なのだ。
目を覚ませ!ここがチベットなのだ。
人権破壊の源流は軍需経済という醜悪な病原菌の蔓延に発している。
米英、欧州、露、中国、日本、朝鮮半島、あらゆる国で軍部という殺戮集団が軍需経済の先兵となって、市民生活の破壊攻撃を拡大し続けている。
聖火リレー攻撃のインチキ報道に頷く暇があったら自国の軍需経済廃絶の闘いに立ち上がれ!
既に、命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者や、
軍需産業(人殺し経済)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が、取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に各国民を猛烈な勢いで侵食している。
チベットは我々の目の前にある!
目を覚ませ!ここがチベットなのだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html


150 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:30:15 ID:keCMcPDQ
戦後数十年、南京肯定論のことを中国政府も相手にしてこなかったのにねw

151 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:30:45 ID:8zro87md
>>147
いや、いくらなんでも自分の管轄下にある人間を
”攻撃”したらそれが国際法違反の虐殺になるだろ。

ぶっちゃけ、それが審問すらいらないっていうなら
前線部隊がこいつは捕虜資格のない敵兵って指させば
相手がなんであろうと殺し放題ってことになるしな。
つかID:xBMomHMXは一生懸命日本軍が殺戮者だったことを証明しようとしているのにいい加減気づいて欲しいわ。

152 :名無しかましてよかですか?:2008/04/18(金) 23:55:52 ID:ir4CuKp/
xBMomHMXさん
そういえばナイキ訴訟で国の交戦権の定義が示されていましたね。
国際法から少し外れた憲法訴訟だったので失念していました。どうもありがとうございます。
ただ、それは交戦権が「戦争を遂行するにあたって行使する権利一般(というより事実上の実力行使)」であるという意味であるに止まり、
対外的「違法性阻却」という国際法上の『効果』は導かれません。
国家責任法や戦争法整備以前の19世紀初等にイギリスの裁判所で既に用いられている(ルイ号事件)用語ですし、具体的法的効果を予定していないのです。

対外的効果は国際法により規定されます。
国が戦争をするにあたっての違法性阻却(適法とされる)場合は、現在であれば自衛の為である場合(集団的自衛を含む)と、国連決議に基づく場合、程度ですね。
当時に於いても不戦条約締約国、及び慣習法化したと認められてからは他の国に於いても、戦争が無限定な一般的権利として認められていたわけではありませんね。

153 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:01:54 ID:X/DjNq86
>>147

仮にそうしたことがあったとしても、軍事遂行上の支障となるのであれば、現場の
判断で処分したとしても致し方ないことだと思いますけど。殺すか、殺されるかと
戦場において国際法など何の意味もありませんよ。紳士協定を厳守していたら戦争に
勝つことなどできませんから。私にしたら平和ボケ者のバカバカしい論争でしかあり
ません。だいたい国際法を国内で論じることに何の意味があるかわかりませんね?
相手方が国際法を根拠に何かを請求したときに、はじめてその解釈が問題になるわけで
あって、日本人同士で国際法を実践的に論じることに何の意味があるの???
ボンクラ大学ボンクラ法学部生レベルの話しでしかないな。

154 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:06:27 ID:kZaD7jIk
「お笑い否定説」と「否定説」の違いが どこかにあるのだろね>>151

自分自身が、「素人」なので、
「真実」は別としても、「南京戦の捕虜から編成された師団が〜〜」
と「資料」を基にやられると困ってしまうし。

「資料?証拠?そんなの関係ね〜」
とやれば表面上は強力だろうけど、恥をさらしまくったあげく、
否定説の無理さ加減の例証となるわけだけど

155 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:10:43 ID:/gjGumH5
阿呆な事聞いてすまんが
否定派も肯定派も両方軍民分離が前提で議論してるんだよな?

156 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:20:41 ID:kZaD7jIk
しまった・・・

「どこかには、お笑いじゃない否定説があるみたい」
というのを(意識せずに)前提にして書き込みしちゃった >>154


「お笑い」じゃない否定説が現実に存在してるなら、是非とも教えてもらいたいんだけどねえ(苦笑)

157 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:46:22 ID:0jeXYHnz
>>156
捕虜殺しって当時殆どの軍隊がやっていたことでしか、日本軍を非難できないことに限界を感じないのか?
ハーグ条約を厳守していた軍隊を具体的に示して欲しいんだけど、肯定派からレスが返ってきたこと無いんだよね

158 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 00:46:55 ID:H6xfgdX6
>>156

肯定説も否定説も言論の自由じゃないの?
あったと思う者、なかったと思う者どちらも好きなよう解釈すればいいじゃん。
どうせイデオロギーの争いなんだから決着つくことなどありえないしね。

当事者である中国がなにもいわないのに、日本国内で論じることが愚かなこと
でしかないな。

159 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 00:54:27 ID:NJNuAetW
ここまでくると、普通の人はたぶんついてきていないなw

まあ、私はしばしの静観かねぇw
私は前スレから「無裁判と断定できる証拠は?」みたいなことを繰り返し聞いて、
断定できる証拠を前提に議論するタチだからねぇw

仮に、これで肯定派が“議論で”勝とうが、「無裁判」という仮定を前提としたものだから、
その前提を証明しなければ議論そのものも無意味じゃないかなぁと思ってみたりw


しっかし、前スレの>>1に「民間人の虐殺」とやらを示してもらう約束なのだが、未だ来ないなw
ついでに、肯定派の学者とやらも10人ばかりいるものだと思っていたが、どうやら違うようでw

160 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:01:29 ID:/gjGumH5
拘束後の無資格交戦者に対する攻撃を禁止する法と慣習さえだしてくれれば一発なのに

161 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:03:25 ID:iGyUApfE
高度すぎてついていけんのだが一般人的には、虐殺少数派でさえ裁判なしの処刑は違法・不当と言ってるし、
東中野も吉田裕に論破されて沈黙したし、そもそも処刑合法説が第三者(当事国以外)に納得してもらえるとは
とても思えんし、もう違法・不当ってことで良いんじゃね?

162 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:10:13 ID:H6xfgdX6
>>161

で、違法・不当という前例があるのですか?そんなものは国際社会基準として
なんら定着しておりませんよね?

単なる学者の机上の論理になんの意味があるのですか?

163 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:25:25 ID:iGyUApfE
>>162

>で、違法・不当という前例があるのですか?そんなものは国際社会基準として
>なんら定着しておりませんよね?

合法・妥当という認識も国際的に定着してないと思うけど。まあ、その辺をはっきりさせるためにも
水島総には是非「処刑は合法」を訴える「南京の真実」の二部・三部を製作して世界公開して欲しいと思う。

>単なる学者の机上の論理になんの意味があるのですか?

ええ〜!それを言っちゃったら、2ちゃんねるの、しかもこんな過疎板で展開される論理に「なんの意味があるのですか?」

164 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:26:26 ID:MORov6AK
>>162
吉田裕氏はハーグ陸戦規約の条文だけを見てそういう説を展開させたわけじゃない。
篠田治策「北支事変と陸戦法規」(1937年)
立作太郎「戦時国際法論」(1931年)
信夫淳平「戦時国際法講義」(1941年)
信夫淳平「上海戦と国際法」(1932年)
横田喜三郎「国際法(下)」(1940年)
海軍大臣官房「戦時国際法規綱要(1937年)

これらから、当時の戦時国際法の慣例に関する学説を展開してる。
吉田氏の説に関する、正当性は知らんが
少なくとも、ハーグ陸戦規約を読んで、独自解釈の上で主張してるわけではない。
机上の空論とは言い難い。

それらも、結局は戦地から離れた場所で、学者が主張してるだけだ。
という反論が通るなら、あらゆる言論活動は否定される。

165 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:32:08 ID:iGyUApfE
>>164

>それらも、結局は戦地から離れた場所で、学者が主張してるだけだ。
>という反論が通るなら、あらゆる言論活動は否定される。

もしそういう反論があっても、海軍の一員として南京戦に参加した奥宮正武が
「私の見た南京事件」で違法だと主張してた、と再反論できるけどね。

166 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:35:24 ID:iGyUApfE
「便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和七年の上海事変のさいはもとより、今回の支那事変
の初期にも、かなり積極的に、日本軍と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。

私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替え
ていた。したがって、彼らを、通常いわれているゲリラと同一視することは適当とは思われない。

これを要するに、南京における中国兵の処刑は、国際法に照らして合法であった、したがって、虐殺といわ
れるようなことはなかった、というのは、条約の読み違えというほかはない。それは、わが国の一部の人々
の間でのみ通用する理論であるからである。

われわれ日本人は、虚構説ないしは“でっちあげ”説が一部の論者や団体を得意がらせている利益よりも、
そうすることによって中国人を主とする諸外国人に対日不信感を持たせることによる不利の方がはるかに大
きいことを認識すべきである。」(「私の見た南京事件」p61〜62)

167 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:35:43 ID:0jeXYHnz
>>163
違法合法以前に、当時誰も守らなかった条項を現代になって適用しようとする神経が解らん
仮に日本が違法だとしても「日本”も”悪かった」以上の結論にしかならないでしょ
実際便衣兵戦術を使って日本をだまし討ちにした国民党軍ってあの時代でも最悪の軍隊なんだから

168 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:37:34 ID:GNNIxk2K
素人の俺は前からこう思ってる。

たとえ、もし、
国際法違反であったとしても、
道義的責任は、
散々好き放題やらかした国民党側に大である。
よって「大虐殺」などと呼ばれる所以なし。

169 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:42:34 ID:GNNIxk2K
更に言うなら、正義の連合国とやらの一員として、
日本を悪である。
と裁いておきながら、
未だに民族浄化を続けている中国共産党や
油目当てでイラクに侵略仕掛けるアメリカに非難される筋合いなし。

170 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:46:43 ID:0jeXYHnz
そして2国ともサヨク様が毛嫌いする核を振りかざしているんだよね
60年以上他国に軍を戦力として派遣していない日本を何故非難するのかな

171 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:54:05 ID:GNNIxk2K
勿論ロシアも許せんし、他国にぐちゃぐちゃ云われる筋合いなどもとよりない。
ロシアは、南京に関しては、今のところ言ってこないようだが。

都合が悪くなればいつでも外交カードにするのはどこの国も一緒。
そんなプロパガンダにすぎないものに踊らされているのが日本のサヨク。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 01:56:12 ID:GNNIxk2K
ID:0jeXYHnz
全面的に同意。

173 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 02:02:39 ID:GNNIxk2K
>>168について、

勿論、国際法違反を奨励しているわけではない。
ということを付言しておく。

174 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 02:12:47 ID:iGyUApfE
>>169

うん、だからこそ俺は「中国やアメリカ様に怒られるから」という消極的・受動的な態度で「反省」するのではなく、
日本人が主体的・能動的に南京事件も含めた先の戦争に関する諸々を省みる必要があると思ってる。

ちなみに敗戦直後には、日本人自身の手で戦犯を裁こうとする気運が盛り上がってたんだよね。GHQに潰されたけど。

175 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 02:31:30 ID:NJNuAetW
別に積極的に反省するのはいいけど、それがねつ造された証拠や証言を元に「どこかの国に都合のいいように」動かされるのは、ちょっとねぇw

少なくとも侵略そのものについては何度も反省し、謝罪の言葉を述べているわけでw
それでもなお許しを得ないのであれば、「日本式」では駄目だと言うことであろうw
つまり、相手のやり方をまねて謝罪するべきだと私は考えるが、ね。

「中国がチベットに侵略した後に、どのようにして謝ったか、それを真似すればいいんじゃないかねぇ??」w

ちなみに、韓国への慰安婦問題の謝罪については、韓国がベトナムに対して行った謝罪を真似すればいい、とw


ま、南京大虐殺に至っては、結局真実は何か、はっきりとしたことはわからないからなぁw
つか、便衣兵戦術で日本軍に対して攻撃していた中国兵のルール違反については問題にしないのなw
兵士の処刑が問題ならば、ルール違反の便衣兵戦術でおあいこって気もするがw

ともかくも、真実・事実を突き止めてから責任問題を考えるべきではないだろうか、ねぇw

176 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 02:58:06 ID:0jeXYHnz
>>174
でも貴方も日本軍に所属していたわけでもないし、ましてや南京戦で殺人を犯したわけでもないよね
当事者でない貴方が出来るのは反省じゃなくて当事者の非難でしかないんだよ
で、あのような状況に遭遇した人たちを、当時の他の国の人たちと分けて非難することは正しいことなんでしょうかね

177 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 03:35:32 ID:9FtnwQ9S
公明党と民主党と小泉・小池グループ賛成の人権擁護法案 可決間近です!
http://shupla.w-jp.net/datas/flash/jinken.html

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/5592/zinken01.html

地元の国会議員にFAXかメールでの抗議とマイスレでコピペお願いします!

178 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 06:15:30 ID:iGyUApfE
>>175

>つまり、相手のやり方をまねて謝罪するべきだと私は考えるが、ね。

そういう態度が「主体的じゃない」って言ってるんだが。

>「中国がチベットに侵略した後に、どのようにして謝ったか、それを真似すればいいんじゃないかねぇ??」w

>ちなみに、韓国への慰安婦問題の謝罪については、韓国がベトナムに対して行った謝罪を真似すればいい、とw

発想が逆。日本が率先してきちんと過去と向き合う態度を示して「俺らを見習え」と主張することで、道義的にも
優位に立てるし、相手を躊躇なく批判出来る。それが「主体的」な態度。

>ま、南京大虐殺に至っては、結局真実は何か、はっきりとしたことはわからないからなぁw

「いつまでもはっきりさせたくない」という欲望が透けて見えるよ、兄さん。

それと、あまり語尾の「w」は多用しない方が良い。品格に欠けるから。


179 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 06:16:43 ID:iGyUApfE
>>176

>当事者でない貴方が出来るのは反省じゃなくて当事者の非難でしかないんだよ

もちろん当事者じゃないから「省みる」という、若干ニュアンスの異なる言葉を選んだんだが。
誤解しているようだけど、別に俺は、あなたが思ってるような意味で当事者を「非難」しようとは思わない。
例えばもし俺が南京戦に徴兵された兵士だったとして、強姦や虐殺に荷担しなかったとは言い切れない。

ただ、当事者への非難云々はひとまず置いといて、なぜ当時日本軍兵士が
そういう状況に陥ったのか、という分析とか原因究明は大切だろう?

加害行為に言及する事に対して抵抗があるなら別の例を挙げようか。
一説には日本軍の死者の半数は餓死によるものだと言われている。
要は「名誉ある戦死」すら出来ずに死んでいったわけだ。なぜそんなことになったのか?
前に書いた「省みる」ってのは、そういう敵国に対する加害行為以外の
事柄についてもきちんと考えるってことを含めてたつもり。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 06:25:48 ID:QcTKlzo2
>>174
>ちなみに敗戦直後には、日本人自身の手で戦犯を裁こうとする気運が盛り上がってたんだよね。GHQに潰されたけど。

戦争犯罪に時効がないという考えにしたがって、
東史郎や松岡環の本に出てくるような「自分が戦争犯罪をした」と告白する元日本兵を今からでも
日本人の手で裁くことに君は賛成する?
それが現実的かどうかはおいといて。

181 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 07:27:16 ID:L4UZOp4R
反日キチガイ肯定派につける薬などもはやねーが、日本が反省しなきゃならん点があるとすればそれはは戦争をした事ではなく、戦争に負けた事である。
戦争に負けたおかげで、せっかく先人が苦労して築き上げた広大な植民地や莫大な資産を全て失ったあげく、やってもいない虐殺者の汚名まで着せられてしまったのだ。
日本人はこの反省に立ち、次は絶対に負ける戦争はしないとの決意のもと、強力な軍事力を再構築すると同時に、先人の着せられた汚名は必ずや晴らさねばならないのである。
便衣兵の問題について言うなら、戦闘中に安全区に逃げ込んで市民の服を奪って便衣化した支那兵をとっ捕まえて殺したとて、何一つ非難されるいわれはない。
純粋な戦闘行為であり、それを違法とする法的根拠が出てこない以上、キチガイ肯定派が何を言っても無駄であり、議論の余地など全く無いのだ。
悔しかったら「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という戦時国際法の条文をさっさと出せや、反日ウジ虫どもめ!


182 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 07:34:42 ID:0jeXYHnz
>>178
大笑いだね、日本は賠償とか保障は全て済ませてるんだよ
・売春婦には同時に多額の報酬を支払っている
・日韓条約に従って国家賠償も個人賠償も支払い済み、ついでに半島に残した資産まで放棄してやった
・それでもうるさいからアジア女性基金を設立して売春婦に追銭を支払った

で、韓国はベトナムに何をやったんでしょうね
・ベトナムでは売春婦だけじゃなくて普通の住人をレイプ虐殺をした
・混血児が万単位で生まれて社会問題化
・大統領が謝罪はしたけど帰国後に退役軍人に文句言われて謝罪撤回
以上

次に行動するのは誰が適当だと思いますか?

183 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 09:39:31 ID:L3NxpDl5
>>167
>違法合法以前に、当時誰も守らなかった条項を現代になって適用しようとする神経が解らん
つ日露戦争時の日本
つWW1時の日本
もちろんWW1時点で拘束した敵兵を”攻撃”するなんてすでにしてありえないのだが。

つかさ、必死になって攻撃して無力化させて
ようやくなんの脅威もなくなった捕虜を無闇に殺していくなんてことする軍隊があったら、
敵兵の誰もが死ぬまで必死に戦って降伏してくれなくなっちゃうからねえ。

>>181
>悔しかったら「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という戦時国際法の条文をさっさと出せや、反日ウジ虫どもめ!
ハーグ23条及びそれに基づく中支派遣軍軍律と軍律審判規則

184 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 09:46:43 ID:L3NxpDl5
というかそれ以前の問題だなあ。
南京の時点で戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵”容疑者”であって、
それをぶち殺したいなら軍律裁判を開いて
戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵であることを確定させて
犯罪者としてぶち殺さなきゃ。

こいつは犯罪を犯したと指させば殺し放題だって言う戦時国際法の条文を是非出してもらいたいものだ。

185 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 11:54:21 ID:EcG3Gsw/
>>75
遅レス失礼
>具体的に、どの法に違反したんですか?
不戦条約、ベルサイユ条約、九カ国条約など。
当時既に戦争は原則禁止。
自衛なら許容されると解釈されていたけど、
満州事変以降全部日本の侵略と認定済み。

186 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 12:01:07 ID:EcG3Gsw/
>>184
>というかそれ以前の問題だなあ。
中国兵の交戦権、捕虜資格うんぬん以前の問題なんだよ。

当時既に侵略戦争をする交戦権自体が日本には存在しなかった。
日本には、南京に攻め込む権利も、中国軍民を殺害する権利も、
捕虜として拘束する権利さえも、根本的に存在しなかった。

187 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 13:13:37 ID:wWX6DxBq
>>182
ゴミが偉そうに吠えてるなよ。

>売春婦には同時に多額の報酬を支払っている
多額かどうかはともかく、戦後紙切れになった「軍票」で、な。
ちなみに戦争に勝っていても軍票は紙切れになる運命だったんだがな。

>日韓条約に従って国家賠償も個人賠償も支払い済み、
個人に対する責任まで国が勝手に放棄できるわけでもなし。バカには理解できないんだろうが。

>ついでに半島に残した資産まで放棄してやった
不正に形成した資産の所有権を主張するなよバカが。

>アジア女性基金を設立して売春婦に追銭を支払った
カネさえ払えば強姦の責任はなし、と。アジア買春ツアーに出かける日本のヒヒオヤジそのままの
理屈だな。

188 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 14:10:08 ID:0jeXYHnz
>>187
朝鮮学校で何を習ったのか知らないけど、お前が何を言おうと日韓条約で全て解決済みなんだよ
で、韓国はベトナムに何をしたんだい?

189 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 14:25:40 ID:iGyUApfE
>>180

>戦争犯罪に時効がないという考えにしたがって、
>東史郎や松岡環の本に出てくるような「自分が戦争犯罪をした」と告白する元日本兵を今からでも
>日本人の手で裁くことに君は賛成する?
>それが現実的かどうかはおいといて。

難しい問題だな。時間が経ちすぎたし、「法的に裁く」ということになれば、自ら名乗り出る人はますます減るだろう。
「法的に裁く」のではなく、「公的な贖罪の機会を設ける」という方が良いんじゃないか。
その方が現実的だし、おそらくは被害者の希望にもかなってると思う。

>>182

その意味で、通州事件は謝罪も賠償も行われているのだけれど、
南京事件否定論者が口を揃えたように通州事件について言及するのはなぜだろう。

190 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 14:30:42 ID:L4UZOp4R
>>183
コラコラ、嘘はイカンぞ嘘は。
ハーグ23条のどこにも「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という条文なんか出てこねーぞ、ん?
それでもあると言い張るんなら、ちゃんと条文引用してみろや、このゴミクズ野郎!


191 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 15:12:12 ID:QcTKlzo2
>>189
予想通りだけど、ようは反対なわけね。
日本の大虐殺派と中国はこういう類の人を英雄扱いしてるよね
日本を叩くために利用できればなんでもいいというスタンス
このスレの>>1のように反日に利用できる「告白の内容」だけが
重要であって、それが嘘であった事が明らかになっていても知らん顔
何度聞かれても答えようともしないでだんまりを決め込んでいる
大虐殺派に利用されるだけの「告白者」もかわいそうな人たちだな

192 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 15:16:21 ID:0jeXYHnz
>>191
それじゃ中国と友好条約結んでいるんだから南京も終わりだよな

193 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 15:18:16 ID:0jeXYHnz
おっと
>>192>>189
>その意味で、通州事件は謝罪も賠償も行われているのだけれど、
>南京事件否定論者が口を揃えたように通州事件について言及するのはなぜだろう。

に対するレスね

194 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 15:43:12 ID:L3NxpDl5
>>190
>コラコラ、嘘はイカンぞ嘘は。
>ハーグ23条のどこにも「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」という条文なんか出てこねーぞ、ん?
ちゃんとよんでものをレスしてるのか?

ハーグ23条は軍律制定の根拠法で
軍律には「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵」という戦時重罪犯の扱いについて定めた法だ。
もう、いい加減にしてくださいよ、読みもせずにレスするのはさあ。

195 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:02:35 ID:w8TPgQkg
【中国】かつてダライ・ラマの邪悪勢力は農奴の皮を剥ぎ、臓物を抉り取り、首を叩き斬っていた
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208579144/

       ▼ 参考スレ ▼

【中国】かつて日本軍は中国人をよく切れる刃物で刻んだり、皮をはぎ取ったり、銀行を襲撃して金品を略奪した
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
38:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:2006/12/20(水) 19:23:27 0
  >>1
  > よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとった」。


  これのソース写真発見した。(詳細は下記参照 グロ画像です。開く方は自己責任で。)
  Tortured And Killed In Public During WWII In China
  ttp://web.archive.org/web/20051003232119/http://www.ogrish.com/archives/tortured_and_killed_in_public_during_wwii_in_china_Sep_14_2004.html
  ttp://web.archive.org/web/20051026154726/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill1.jpg
  ttp://web.archive.org/web/20051123053655/www.ogrish.com/archives/2004/september/OGRISH-dot-com-torkill2.jpg
  ttp://www.thenausea.com/elements/China/
  (↑のページから 【torkill2.jpg】、【exechin.jpg】、【A man committed a crime for murdering a royal family member.jpg】クリック )
  ttp://news.sina.com.cn/c/2003-11-11/00592108826.shtml

  画像の詳細。
  凌遅(りょうち)・・・・・・切り刻み
  受刑者の肉を少しずつそぎ落とし、長時間苦痛を与えた上で殺す刑。削いだ肉は執行者や為政者が食す場合もある。
  剥皮(かわはぎ)、抽腸(はらわたの抉り出し)、烹煮(かまゆで)等と共に中国で行われた処刑方の一つ。
  ttp://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu6.htm
  【マジで】 凌 遅 刑 【残酷!】
  http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/china/academy3.2ch.net/china/kako/1026/10268/1026895921.dat


  よく切れる刃物で刻んだり、皮膚をはぎとる行為は、何のことはない、
  つい半世紀ほど前まで、中国人がしていた罪人の処刑風景ですね。

196 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:03:53 ID:Qs4PJejl
スレを見てる人のために客観的事実の確認をしましょう。
南京陥落後に第7連隊や第16師団が多数の民間人がいた安全区で「敗残兵狩り」を行いまし
た。これで多くの民間人も「敗残兵」と見なされ捕まり殺されました。以下の資料参照。

第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区(安全区)に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

井家又一日記第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊上等兵 拾弐月拾六日(12月16日)
若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、
体 にすがる全く困った。(略)揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に
行った。 (略)日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。

水谷荘一等兵 日記「戦塵」第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊 十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。(略)各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は
目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であ
る母や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。『南京戦史資料集』

197 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:05:41 ID:Qs4PJejl
>>196続き
第七連隊 鍋島作二さんの証言
「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか?」「敵の陣
地攻撃をしとって陣地におるのを突っ込んでって殺すのと全然意味が違うわね。まあ、それも非
戦闘員かも分らんような者を殺すわけだから、だから虐殺という風にとらえてもこれはもうね…」
NHKスペシャル「日中戦争 なぜ戦争は拡大したか」(06年8月13日放送)
 
ヴォートリン日記(抜粋) 一月一五日 土曜日 
午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日本大使館に報告した。
いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の
稼ぎ手だった。
三月一九日 土曜日
安全区の外にいた多数の一般市民はその場で殺害され、安全区内にいた何千何万の人びとは安全区の
外に連れ出されたうえで殺害されたようだ。この二日間に六〇五人の女性が嘆願書に署名した。
『南京事件の日々』

198 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 16:07:41 ID:L4UZOp4R
>>194
おいおい、いい加減テキトーばっか言ってねーでちゃんと条文出せや。
きさまの捏造解釈なんか誰も聞いてねーぞコラ!
ハーグ23条のどこに「戦闘中に投降もせず捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃいかん」と書いてあるんだ、あ?
さっさと条文出せや、反日クソ野郎!

199 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:08:37 ID:Qs4PJejl
>>196-197続き
「井家又一日記」(歩兵第七連隊第二中隊上等兵)◇拾弐月弐拾弐日
夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部の庭に百六十一名の
支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。(略)
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきて
は突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでや
はり落付を失っているを見る。(略)
 暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近
を地獄の様にしてしまった。終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をかけて、火の中にまだ
生きている奴が動くのを又殺すのだ。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』 
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃      五,〇〇〇発
        重機関銃   二、〇〇〇発
二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
三、鹵獲品 (略)
『南京戦史資料集T』

200 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:39:25 ID:Qs4PJejl
>>199続き。
示した資料の通り日本軍は南京陥落後に行った安全区での敗残兵狩りで一般人を含む多くの中国人
を殺しました。他の部隊や個人単位でも虐殺は行われていましたが、この安全区の敗残兵狩りの虐
殺は犠牲者の数の多さや多くの民間人も犠牲になったことからも注目されています。

常識的に考えても南京陥落後に逃げた敵兵を捕まえて殺すことは虐殺です。しかもこの敗残兵狩り
では多くの民間人も含まれていて「敗残兵」とみなされて犠牲になったわけですから虐殺であった
非難されても仕方ありません。日本軍は裁判もせずに捕まえた中国軍民を殺しましたが(そもそも
始めから殺すつもりだった>>196)これは当時の慣習法からみても違法でした。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。        立作太郎『戦時国際法論』p53

201 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 16:54:24 ID:Q/+7x0p7
拘束後の無資格交戦者に対する攻撃を禁止する法と慣習さえだしてくれれば一発なのに
軍律以外で処刑してはいけないという法律でもねw

202 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 17:36:18 ID:9Zfzs97q
国民皆兵士の近代戦争では、虐殺は珍しい事ではない。

支那人も虐殺を行った。
>>1は、バランス感覚が無いので、意味の無いスレを立てている。

203 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 17:56:39 ID:L4UZOp4R
日本人は虐殺など決してしないが、支那人は虐殺が得意だからなぁ。
きっと全部日本軍のせいにされたんだろう。
しかし誤った歴史が正されるのももうすぐだ。


204 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 17:57:22 ID:L3NxpDl5
>>198
殺人が違法なのは
憲法の生命の自由を法源とした刑法によるものだという説明を受けて
憲法のどこに殺人が違法だって書いてあるんだ
おまえのねつ造解釈なんか聞いていない、くそ野郎とかいう人を
まともに相手にする必要があると思います?

205 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 18:01:43 ID:QMAhCh+p
一つ質問があります。
まず一つ根本的な問題として、投降しない相手を、拘束下に置くとは一体どういった状況なのですか?

催涙弾でも撃ち込んで柔道技で押さえ込むんですか?そこまでしておいて後から殺すというのも有り得ない話ですしね。

気を失っているか、重傷を負った兵士以外、戦場で投降することなく敵の拘束下に置かれるなどということはおよそ想定しがたいのですが。


206 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 18:04:50 ID:L4UZOp4R
>>204
だったら出てくんな。
悔しかったらさっさと条文出せ。
きさまのやることはそれだけだ。
反日クソゴミ野郎の作り話など聞くだけ無駄だ。


207 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 18:16:24 ID:9i9+3c2f
南京大虐殺で一億人の中国人を殺したことを認めないって・・・
ひどいよ

208 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 18:20:10 ID:L4UZOp4R
>>205
一般市民のふりをしてたら投降なんかせんだろ。
「ボクは兵隊なんかじゃありませ〜ん」みたいな感じで。
第一、投降なんかしたら兵隊だってことがバレちまうからな。
普通に考えりゃわかりそうなもんだが。

209 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/19(土) 18:31:53 ID:ua/w1ukZ
スーパー南京大虐殺分類表1,4
40万  抗日肯定派      誇大                 極左
30万  親中反日肯定派    最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 敵 国賊   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万  (10万?)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



210 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/19(土) 18:44:14 ID:ua/w1ukZ
スーパー南京大虐殺分類表1,3  国内版
20万     親中・国際標準肯定派
15・14万  中道左派
11万     中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
20万以上   親中・国際標準肯定派
20万     中道左派
14・15万   中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定幻派


やや少なめで              
20万     親中・国際標準肯定派   
14・13万   中道左派         
10万     中道中間派       
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派



211 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 18:52:07 ID:L3NxpDl5
>>206
>だったら出てくんな。
>悔しかったらさっさと条文出せ。
ええ、条文を出しているのにその根拠法だけをみて
条文がないとわめくふざけたやつにこれ以上なにを出すのか教えてくれたら出してあげるよ。

というか否定派ってこんなのばっかなの・・・
アイリスチャン振りかざして南京肯定する肯定派なみに悪質だなあ。

212 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 19:05:31 ID:L4UZOp4R
>>211
きさまが条文なんか出してねーのはスレ見れば誰でもわかんだからさっさと消えろ。


213 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:15:01 ID:86e8K/z+
台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き!朝鮮嫌い!
日本に来る台湾人歓迎!朝鮮人出て行け!
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女




214 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:16:59 ID:L3NxpDl5
>>212
>>183
>ハーグ23条及びそれに基づく中支派遣軍軍律と軍律審判規則
いやあなるほど誰が見てもわかりますなあ。

って、もしかして条文の内容を書き込んでないからとかいってるのか
・・・いやいくらなんでも信じられんがぐぐることもできんのか?

215 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 19:27:50 ID:L4UZOp4R
>>214
同じ事何度も言わせずレス辿れアホ。


216 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:27:51 ID:Q/+7x0p7
中支那方面軍軍律審判規則
第八条:軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
第九条:軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ

第八条:「軍律会議に於いて」死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
戦時犯罪の処刑手順に関しては軍律が全てに於いて適用されるといいたいの?w

217 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:31:30 ID:wWX6DxBq
>>212
>いやいくらなんでも信じられんがぐぐることもできんのか
じゃなくて、この左翼んとか言う馬鹿の見本のような輩は

>さっさと消えろ
を繰り返していることからして、
「自分(左翼ん)に都合が悪いことは書き込んでくれるな。これまでのなかったなかった
宣伝が無駄になるし南京虐殺否定論の書き込み一件につきいくらのバイト代がさっ引かれてしまうから
困る」
という程度の話だろうと思う。

>>211
>アイリスチャン振りかざして南京肯定する肯定派なみに悪質だなあ
そんな肯定派見たことがない。もっとも、最近日本語訳されたレイプオブ南京
を再評価するムキはいるようだが。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:35:05 ID:L3NxpDl5
>そんな肯定派見たことがない。
だろ。
最近は特にお目にかかれないが、刊行当初はマジでいたんだよ。
それを論破された後にもやらかしている

>>216
>戦時犯罪の処刑手順に関しては軍律が全てに於いて適用されるといいたいの?w
ハーグを根拠法とした一般的な戦時重罪の処分法って軍律ですしねえ。
その他に法律を作って処罰することも可能だろうけど、
すくなくとも日本の主権の及ばない他国で他国人を害する行為を行おうとすれば
法的根拠は軍律だけじゃね?
他にあるのかおれは聞いたことがないが。

219 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/19(土) 19:47:25 ID:L4UZOp4R
217
人格攻撃も結構だが、スレを辿ればすぐわかるだろ。
条文出せ

23条

読んだけど出てないから引用しろ

そんな人は相手できない

じゃあ出てくんな。

うだうだ

さっさと消えろ

条文引用しろっていうのか?

何度も同じ事言わせんな

と、まあこんな感じ。
アホだろ?

220 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:48:35 ID:Q/+7x0p7
>>218
唯一の記述はすべてに適用されるか?
そんな法理があるかな?
それに軍律以外の理由の処刑で軍律審判規則を適用したら審判規則の第一条に違反するわなw
>他にあるのかおれは聞いたことがないが。
そうだよ「ない」んだよw


221 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:54:54 ID:L3NxpDl5
>>219
>読んだけど出てないから引用しろ
だってあんた、23条しか読んでないじゃん。

>そんな人は相手できない
ここで23条と軍律の関係を法源と法で説明してあげてなお軍律を調べようとしないんじゃ
相手にしようがないよってことだもん、なんかおかしいか?

>>220
他国人の権利の制限に関して法の定めがいるのは前提であるのはわかるかな?
唯一の記述がある以上そのすべてに適用されると言っていいだろうね。

222 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 19:58:55 ID:L3NxpDl5
>>220
つか何がいいたいのかちとわからんのだが・・・
違法行為により交戦資格を満たせない相手をどうこうするには
交戦資格をもった相手以外に効力を持たない交戦資格の発揮による”攻撃”では非合法になってしまう。
では、そういう場合は何で処理するかと言えばハーグ23条に基づく軍律によって合法的に処理する。

>それに軍律以外の理由の処刑で軍律審判規則を適用したら審判規則の第一条に違反するわなw
国際法違反という戦時重罪犯って軍律のトップにくる条項なんだけどw

223 :サヨクマン ◆XlKiOPsY3Y :2008/04/19(土) 20:06:29 ID:L4UZOp4R
>>221
説明するならきちんと23条の条文を引用して、俺の納得がいくまで説明しろ。
命題「戦闘中に投降せずに捕まった捕虜資格のない支那兵をブチ殺しちゃイカン」という国際法上の根拠。
ちゃんと聞いてやるから。

224 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 20:30:40 ID:g09WEJAT
キチガイ理論
「航空法は飛行機に関する唯一の法だから紙飛行機を飛ばしたら罰せられる」

225 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:16:16 ID:L3NxpDl5
ねつ造解釈なんて言ってるやつに何を言っても無駄のような気もするが
まあまともな理解力持っている人相手に簡単な説明をしてみるか。

ではまず戦時国際法の成り立ちについて解説しよう。
通常、主権国家に対して他国がその国民の生命財産をどうこうするのは明白な主権侵害。
しかし戦時国際法成立前は戦争とは他国民の生命財産を侵すことは
まさに戦争だからという理由で罪に問われるようなことはなかった。
でも兵器の発達によってそれではいくらなんでも被害が大きくなりすぎる、
せめて極限しようと考えられたのが交戦者資格という枷であり、
ハーグ陸戦条約により戦争=戦闘は交戦者資格のある者同士で行うことになった。
また、従来紳士協定以上の形を持たなかった捕虜の扱いについて明確にされることになったのは、
あんまり捕虜に酷なことをするといらん抵抗を呼び込むのを嫌った国家により
特に反対無くむしろ積極的に制定された。

じゃあこの国際法に違反した場合はどうするのか。

226 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:17:12 ID:L3NxpDl5
続き
国際法そのものは罰則を設けていないことが大半である。
それは主権によって国際法に準じた国内法の制定によって罰則を実現するからであり、
自国民が国際法を破れば陸軍刑法なりで軍法会議にかけて処罰することになる。
じゃあ、他国民がやったら何で裁くの、日本の国内法では他国人を裁けないでしょってことになる。
そこでハーグは43条でこう規定した。
>第四三條 國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶對的ノ支障ナキ限、
>占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ。
当たり前だが日本の軍隊が占領した地域では他国の裁判所も生きていないし、
そもそも捕まえる警察組織も生きていないので日本軍が統治することになる。
もちろん無原則に統治されるとなんでもありということになるので、
国際慣習に従い具体的法律である軍律をもって他国民を裁く根拠とする。
んで、中支那派遣軍は南京陥落の前にきちんと軍律を制定した。
それが戦時重罪犯を裁く根拠。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:18:25 ID:L3NxpDl5
続き
ではその軍律を見てみよう。
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為

次に訴訟法にあたる手続きについて
中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条 軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く

さてこれが他国民を処罰できる根拠法である。
これだけ読むと交戦者資格をもった帝国臣民以外の人民も裁けちゃうんじゃ、という疑問も出るかもしれない。
その場合はハーグの規定により捕虜特権を付与されるので裁けないのである。
逆に言うとこの規定に従わないと他国民の権利をどうこうできない。
(と、ここまで書いてきて気づいたんだが人を裁くのに法的根拠が必要、
 裁かないのは法的根拠がいらないって当たり前の法律論をしらんわけないよな・・・
 いくらなんでもそのレベルの無知にはつきあいきれないのだが)

あんまり基本的なことなんで説明が必要なのか疑問なくらいだがこのあたりで納得できた?

228 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:19:08 ID:MORov6AK
論争になってるのって↓これでしょ
ハーグ陸戦規約 第23条ハ項
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷することの禁止」
安全区掃討作戦で便衣隊の殺害を行なった、歩兵七連隊がこれに違反してるかどうか。

229 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:22:22 ID:L3NxpDl5
む、23条・・・あ、ごめん、23条及び43条だね。
お詫びとともに訂正します。

230 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:27:38 ID:wWX6DxBq
>>223
>サヨクマン ◆XlKiOPsY3Y
おまえ、恥ずかしくて出てこられなくなった解説者だろう。

>俺の納得がいくまで説明しろ
なにをどういわれても納得するつもりなどない工作員が、なにをほざくw

>戦闘中に投降せずに捕まった
「投降」は、捕虜になる、あるいは対敵行為を終結する必要条件ではない。
捕まえた時点で戦闘は終了だ。国際法下の戦闘の目的は、敵を戦闘外に置くことだからだ。
つかまった相手が交戦資格者なら、ハーグ付属規則第3条に規定されている。
「〜敵に捕らわれたる場合に於ては、(戦闘員と非戦闘員の)二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。
つかまった相手が非交戦資格者なら、戦時重罪の容疑者なのでその処罰には裁判が必要だ。なぜといって、
軍籍をもつものが背信行為を働いているのか、非交戦資格者が違法な戦闘行為を行ったのか、その法的評価を
確定しなければならないからだ。

>捕虜資格のない支那兵
正規軍の兵士が平服に着替えているだけなら、交戦者資格(捕虜になる資格)
を失わない。国際法が禁じているのは背信行為による敵の殺傷だからだ。
背信行為だけでは罰せられることはない。戦犯裁判での判例もある。

>ブチ殺しちゃイカン
というわけで、おまえの言っていることは何重にも渡って間違いなのさ。とっくに
わかっているはずのことだろうがな。おまえ、ずっと以前竜馬という名前で暴れていた
バカじゃないか?

231 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 21:45:05 ID:g09WEJAT
肯定派の知能指数は平均65くらいだな。
証拠はこのスレ。

232 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 21:58:04 ID:NJNuAetW
>>230
まあ、私はそれほどたいした人間ではないが、少なくとも君に論破されるほど甘くはないと思うよw

君の発言をたどってみたが、例示すらせずに、日韓基本条約をまるでわかっていない、そんな輩が何を言っているのやらw
そりゃあ「ググることもできないの?」と言われるはずだよなぁw
個人に対する請求まで放棄したことを、勝手に韓国政府が結んでいるわけだがなw
だから2005年に韓国で日韓基本条約が公開されたときに大騒ぎになったわけだがw
ちなみに、韓国政府は個人に回すはずの賠償金すら着服、実際に個人に行き渡ったのは5%程度w
当時に韓国の国家予算を大幅に上回る金を受け取っていながら、勝手に政府が使っていたから韓国政府は最近まで日韓基本条約を韓国国内には公開していなかったわけだw

この程度も知らずして、果たして君を誰の言うことを信用するというのだろうねぇ?w


服を着ただけでは交戦者資格を失わない?
また珍論をw
戦闘中に服を着たらアウトに決まっているだろうにw
つか、「ハーグ陸戦条規」と「国際法」をごっちゃにしている時点で、もう…w
そもそもハーグ陸戦条規の交戦者資格があるのは「交戦者と市民とを区別する」ためで、
交戦中に交戦している者が市民に化けた時点でアウトだってのw
その程度も理解できないのか…、ま、しょうがないかw



233 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:11:39 ID:L3NxpDl5
>>232
>服を着ただけでは交戦者資格を失わない?
>また珍論をw
いや、その通りだが??
必要なのは服を着て敵対行為を行うことだよ。
もしかして風呂に入ったら裁判なしで処刑ってことが可能だと思ってる?

234 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:14:22 ID:L3NxpDl5
いやまあ、それ以前に南京において
摘出作業で摘出された”便衣兵”だけが殺されたんじゃなくて
むしろ数から言えば普通に投降した一般兵の方がその前に大量に殺されており、
”便衣兵”とやらはその流れで殺されたにしかすぎないんですが
しきりに合法とかいっている人はご存じないのかな?

235 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:16:46 ID:MORov6AK
別に戦時国際法に関する、諸問題には興味がないんだが
吉田氏の仮説(主張とすべきなのかな?)だと、信夫淳平「戦時国際法講義」によると
第一条の「軍」とは「(簡潔に言って)正規兵」の意で、非戦闘員と正規兵を区別するのに加え
民兵、義勇兵にも交戦資格、権利を認めるための条項だった。としてる。

236 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:21:04 ID:3lLNqHOT
>>234
逃亡は敵対行為

237 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:21:18 ID:zchGwkEI
未降伏状態での逃亡、潜伏は害敵行為じゃないのか・・・・

238 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:24:26 ID:L3NxpDl5
>>237
>未降伏状態での逃亡、潜伏は害敵行為じゃないのか・・・・
摘出作業で摘出された時に日本軍の言うことを聞かず
逃亡を図ったり潜伏しようとしたらそうだと思うよ。
そしたら現行犯で処罰可能だね。

239 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 22:25:26 ID:NJNuAetW
>>233
直前まで戦闘行為を行い、それに対して降伏もしていないわけだが?w
逃亡しただけでは戦闘は続行中と見なされ、戦闘意思の放棄とは見なされないw

肝心なことは、南京の兵士は直前まで戦闘をし、降伏をしていないと言うことを君は忘れているようでw
戦闘意志を放棄する手段として降伏があるのだよw

>>234
ちなみに、普通に投降した兵士が虐殺?w
さて、それはどうかねぇw
降伏したと見せかけて攻撃してくるやつがいれば、当然、反撃しなければならないんじゃないかな?w
流れで便衣兵を殺した?w 何だ「流れ」って?w
ちょいとその資料を見せてごらんよw
「確実に一般兵を虐殺したという資料」をねw


しっかし、どう見ても南京大虐殺の問題は兵士の不法処刑だったかどうかで、民間人は関係ないんだね?w
そのあたりを確認したいなぁw


240 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:25:39 ID:MORov6AK
>>234
三〇旅団による便衣隊の掃蕩とかもあるけど。
主題は安全区掃討作戦での、歩兵第七連隊が行なった行動についてっしょ。

1千人以上の集団殺害があったとされるのは
南京五大事件
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名(安全区掃討作戦)
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名(三三連隊事件)
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名(六六連隊事件)
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名(幕府山事件、山田支隊事件)
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名(三〇旅団事件)

このうち、安全区掃討作戦はまぼろし派でも、殺害自体はあったとする人が多い。
公式史料だけでも、第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報の三つがある。

241 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 22:29:35 ID:MORov6AK
>>239
安全区掃討作戦での民間人の連行はあったとされるが
具体的な数を示すような史料がない。
強いて言うなれば、スマイス調査の市部調査で、拉致4千200名
南京安全区国際委員会から、日本大使館への被害届で、約400名以上

ジャーナリストの櫻井氏等、安全区での事件のみを
南京事件だとする南京大虐殺論争の論客が居る。

242 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 22:40:05 ID:NJNuAetW
>>240
実際、資料を調べてみると果たして本当に虐殺だったのかどうか疑問が出てくるんだよね。
例えば幕府山付近の場合、直前に近くの村だったかな、火事があったことが陣中日記で記されている。
そのあたりの詳細なことはわからないが、捕まえて、報告しに行って、それで処刑命令だったと思う。
実際は何が行われたのかわからない(軍律裁判がそのときに行われた可能性もあるし、緊急時における処刑は国際法で合法だという話もあるし)
一番肝心な、どのような理由で処刑したかというそういう資料が全く出てきていないんだよなぁ。
本土に報告しなければいけないのだから、そのあたりはしっかりと記録しておくものじゃないのか?

>>241
スマイス調査はいい加減な部分もあるからのう。
ま、拉致したとしても虐殺したのかどうかわからないし、被害届といわれてもその後どうなったか結果が出ていないからなぁ。

国際委員会で言うならば、確か日本の処刑は合法だけど残酷だから何とかしてくれというやつがあったはずだが。


243 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:01:52 ID:MORov6AK
幕府山事件については、栗原証言に
> 水も不足し、自分の小便まで飲む捕虜がいたほどの悲惨な状態であった。
とあるように、捕虜の扱いに困っていたことが想像できる。
俺個人の考えだけど、16日の火災で、捕虜の大量逃亡があって
それ以外にも捕虜の逃亡があったんだろう。ここまで劣悪な環境では…。

元々南京戦の陥落後の史料は、処分されてしまったものが多いと言われてるが
どっちにしろ幕府山事件については、状況的に独断で行なったと考えた方が良い。
戦史叢書と栗原証言以下、新証言集の内容が矛盾するのもそのためだろう。

立作太郎、篠田治策、両氏他によると、略式裁判が行なわれた場合。
それを証明して、処刑の正当性をする必要があり、それは非常に困難であるため
通常の裁判を行なう必要があると吉田裕氏が言ってました。

244 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 23:11:55 ID:NJNuAetW
>>243
栗原証言などの戦後証言は全く裏がないために資料にはなり得ないだろう。
火災は戦闘前に起こったはずと記憶しているが。

ま、少なくとも確実と思われる資料が圧倒的に少なすぎる。
証明についても、例えば放火された村が放火の犯人を中国軍と証言したのであれば(ついでに略奪なども行っている可能性ももちろんある)、
処刑の妥当性は十分にあると思うが。
ま、実際はどのようなことが起こって、どのような判断がされたのか、それを理解していないうちから断定はできないだろ。


…つか、民間人の虐殺は結局あるのかないのか。
あったとするなら、それは証明されているのかどうか。
まず、その辺を確認したいのだが、君、どう思う?

245 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:13:06 ID:Qs4PJejl
>>201
ですから無裁判で処刑するのは違法です。>>200

>>202
では具体的に南京で日本軍がした程の虐殺の事例をだして下さい。松井大将自身が日露戦争に比
べて南京の日本軍は格段に軍紀が乱れていたと言っています。

>>205
ですから安全区にいる中国軍民を片端から無理矢理捕まえただけです。何がありえない話なのか
さっぱり分りません(>>199)。

246 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:27:13 ID:oCZ5VL+0
>>245
>ですから無裁判で処刑するのは違法です。>>200

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもので
ある。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法
規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。        立作太郎『戦時国際法論』p53

現時ってジュネーブ条約四条約が整備されてる現在の事でしょ?これをハーグ条約が設立して間もない
当時に当てはめるのは限りなく無理があると思うが。

247 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/19(土) 23:27:48 ID:NJNuAetW
>>245

君の過去の発言を見せてもらったが…
なんだかなあw

例えば、>>196の例。

> 「すべてこれを逮捕監禁すべし」という命令が「捕捉殲滅せんとす」に変わります。

なぜこれを同一の意味と見ているのか、私には理解できないのだがw
「青壮年は敗残兵の可能性があるから捕まえろ」と言うだけの命令。
「敗残兵を殲滅せんとす」という命令。
この「敗残兵」の同一性をなぜ主張するのか、説明してもらえないかな?w
前者と後者の命令に連続性などないだろうにw
二つをくっつけて、「青壮年を敗残兵と見なし、それを殲滅させよう」と言う意味になぜなるんだろう?w
「敗残兵を殲滅せんとす」という命令はそれ以上も以下も意味はなく、「その敗残兵が青壮年を見なしたものである」と言うのは単なる思いこみだろうw

ついでに言うと、「無裁判」の根拠は何?w
単に「裁判した資料が見つかっていない」程度の理由じゃないよね?w
「カチンの森事件」のように、無裁判で処刑した虐殺命令とかは、当然あるよね?w

ちなみに、君が出した資料では、虐殺の証拠となり得ないのだがw

248 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:31:42 ID:wWX6DxBq
>>232
>君に論破されるほど甘くはないと思うよ
論 を 述 べ て い な い 人間を論破などできない。その意味でおまえは無敵だ。
なにしろ印象操作だけで論などなにひとつ述べていないのだからな。

>個人に対する請求まで放棄したことを、勝手に韓国政府が結んでいるわけだがな
ほう。すると日ソ平和条約で日本からの賠償請求権を放棄した条項は、日本人個人の請求権まで放棄したことになるのか。この売国奴め。
実際のところ、その手の条項は国対国の請求権を放棄したというにとどまり、個人の請求権の放棄までは規定し得ない、というのが
通説だよ。
○1991年8月参院予算委員会 外務省条約局長発言 日韓請求権・経済協力協定についての答弁
「日韓両国が国家として持っている外交保護権を相互に破棄したということで、個人の請求権そのものを国内法的な意味で消滅させた
というものではない。両国間で外交保護権の行使として取り上げることはできないという意味だ」

知らなかったのかとぼけたのか、どっちだ。

>ちなみに〜
印象操作乙。なんの意味もない戯言だがな。

>戦闘中に服を着たらアウトに決まっているだろうに
つかまった時点で戦闘があったのか。国際法が問題にするのは、便衣の状態での
敵兵の殺傷行為だが、そういう事例でもあったか。出して見ろゴミ。

>「ハーグ陸戦条規」と「国際法」をごっちゃにしている時点で、もう
ハーグ陸戦条項とはなんのことだ。ハーグ条約付属規則のことか?それなら国際法の一部だが
それがどうした。

>交戦中に交戦している者が市民に化けた時点でアウトだっての
交戦中、ね。国際法が禁じている「市民に化けての交戦」とはどのようなものを指すんだ。
敵兵の殺傷、以外にあるんなら、その根拠条文を出して見ろ。できはしないだろうがな。

249 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:33:10 ID:Qs4PJejl
小原立一日記 第16師団 経理部 予備主計少尉
十二月十四日
(中山門外にて)
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々
な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃
殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突
き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ。
秦郁彦『南京事件』中公新書

第6師団 歩兵36旅団 第23連隊 上等兵日記 
(12月15日の記述)
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込
んだり木片でたたき殺したり
(12月21日の記述)
今日もまた罪のないニーヤ(中国人のことか?)を突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕
の中に入れて頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるが
、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらなかったら因果 関係とか何とか云うも
のはトントンで無有と云う事になる」

『朝日新聞』   ( 第1中隊宇和田弥市氏の日記)

250 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:34:04 ID:L3NxpDl5
>>239
>直前まで戦闘行為を行い、それに対して降伏もしていないわけだが?w
それを戦時重罪と呼び、その処断方法は軍律に明記してあるとおりですが?w

>「確実に一般兵を虐殺したという資料」をねw
摘出作業は12月24日から
それ以前の捕虜を処置した戦闘詳報でもみたいの?

>しっかし、どう見ても南京大虐殺の問題は兵士の不法処刑だったかどうかで、民間人は関係ないんだね?w
民間人については俺はなにもいっていないと思うのだが
そうとれるレスがあるかね?

251 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:37:43 ID:MORov6AK
戦史叢書、両角手記等と栗原証言、新証言集
南京事件調査研究会小野賢二氏が調査して入手したもの
これらは、明らかに矛盾がある。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
柳沼和也陣中日記 十二月十七日分 167P 『』は引用者によるもの
>  夜は第二小隊が捕虜を殺すために行く、
> 兵半円形にしてにして機関銃や軽機で逝ったと、
> 『其の事についてはあまり書かれない。』
>  一団七千余人揚子江に露と消ゆるようなことも語っていた。
新妻富雄陣中日記(178P)では、12月16日の日記そのものがほとんど抹消され
ただ、「青天」とだけある。その上に12月17日〜20日の部分は破棄されている。

幕府山事件について、記録を抹消しようとする試みがあったと考えられる。
その上で、戦史叢書、両角手記等と栗原証言、新証言集等は、どちらかが虚偽だとすると
どうしても怪しいと思ってしまうのが人間の心理だろう…。

栗原証言に関しては、元々の捕虜の数が、約1万5千名(正確には1万4777名)で
16日に約1/3が処断され、17日に残りの処断があった。とある。
栗原氏の証言だと17日の処断が、1万3500名(〜1万4000名)らしいので
計算があわない。これについてはFMS(Fake Memory Syndrome)による過誤記憶により
栗原氏の中で、捕虜の数に関する虚偽記憶が生まれたか
投降兵=元々の捕虜の数と、17日に護送した捕虜の数を、混同したのではないだろうか?
他資料にも見られる、17日の処断1万名は、実際は捕虜の逃亡があったが
山田支隊の中で確証バイアスが生まれたんだろう。

非戦闘員の被害については、スマイス調査にある
1万5千余名以外は数を示す史料がない。
その1万5千余名に関しても「兵士による暴行」被害であって
日中いずれかは不明。
非戦闘員の殺害命令は存在しなかったと言って良いと思う。(意味がないので)
まあ、要するに非戦闘員に関する被害はよく分からん。

252 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:37:55 ID:wWX6DxBq
>>246
とっくに春休みは終わったはずだが。
>現時ってジュネーブ条約四条約が整備されてる現在の事でしょ
立作太郎『戦時国際法論』は何年の出版だと思っている。

>>247のゴミ
>なぜこれを同一の意味と見ているのか、私には理解できないのだが
それはおまえがバカだからだよ。どっちの命令も、「敗残兵」が対象だろうが。

>単なる思いこみだろう
その命令に基づいて実際に掃討戦を行った兵士の日記には「青壮年」が
敗残兵と見なされて殺される様子が書かれている。バカのおまえには読めないのかもしれんがな。

>ついでに言うと、「無裁判」の根拠は何
なかったことを証明しろと言うのか。では南京大虐殺がなかったことを証明して見せろ。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:43:50 ID:L3NxpDl5
ほれ
第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報
〔13日夕方〕
 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。
各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
 捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。
特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:44:16 ID:MORov6AK
ちなみに南京行政区近郊六県も含んだ、非戦闘員の披殺は
2万9270+4200=3万3470
4200は連行(だが、ほとんどが殺されているようだ)の数、これも日中問わず。

255 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:44:34 ID:Qs4PJejl
>>246-247
>>252氏が答えてくれましたね。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:45:58 ID:MORov6AK
兵士の処断にあたって、略式、簡易裁判が行なわれたとすると
吉田説に基づけば、裁判があった証拠がないといけない。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:50:47 ID:Q/+7x0p7
>>245
拘束後の無資格交戦者に対する「攻撃」だってば
全部「処刑」とか「処罰」に歪曲するんじゃねえよ


258 :名無しかましてよかですか?:2008/04/19(土) 23:58:46 ID:wWX6DxBq
>>257
>拘束後の無資格交戦者に対する「攻撃」だってば
そもそも拘束した敵に対する攻撃などあり得ない。国際法が認める戦闘の目的は、
「敵を戦闘外に置くこと」だ。捕まえた時点で敵は戦闘外に置かれている。それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。

無資格交戦者であるかどうかは、処罰できるかどうかに関わるだけだ。
そしておまえの言うように、処罰は攻撃とはまったく異なる。
おまえは「交戦者の資格」と「攻撃」がゴチャゴチャになっていて話にならない。

259 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:02:04 ID:GOUU9Fdz
>>257
ん?
それはおかしくないか?
自軍の管理下にある捕虜にフォークを持たせて射殺したとして
「相手が武装してたので、戦闘行為だ」とはならないでしょ。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:12:59 ID:AUDdcF1r
>>257
貴方が「攻撃」という言葉を使いたいならかまいませんが(不適切な表現ですが)拘束後に武
器ももたない者を正当な理由なく殺すことは違法です。しかも安全区掃討では(>>199)、捕
まえた人達のなかに多くの民間人も混ざっていたわけだから当然虐殺であったと言えます。

261 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:20:09 ID:GOUU9Fdz
ゲーデルの不完全性定理とか、法律を例に出して説明されることがある。
例えば、南京事件の実際の被害は4万人だが、6進数で数えると
約50万になるので、南京事件のおいて披殺は約50万件ありました。
とかいうのも通ることになる。

262 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/20(日) 00:21:01 ID:jXl9OV8v
>>248
> すると日ソ平和条約で日本からの賠償請求権を放棄した条項は、日本人個人の請求権ま
> で放棄したことになるのか。
「日韓基本条約」のことを言っているのに、なぜここで「日ソ平和条約」が?w
それだけでいかに君がインチキな人間かよくわかるねぇw

> つかまった時点で戦闘があったのか。
…南京の兵士は逃亡兵なのだが,「戦闘行為を行った」兵士が服を着てちゃまずいだろw
服を着ていようが戦闘行為は続行中、やめたければ降伏という手段を執るんだがな(当然、市民服など着ないで w

ま、君の言っている国際法が慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法ってことはわからなかったけどなw

ついでに。何度も言うようだが、南京の兵士は当時はまだ戦闘中だw
直前に殺傷行為を行っている以上、市民に化けた時点で違反だってのw

>>252
> それはおまえがバカだからだよ。どっちの命令も、「敗残兵」が対象だろうが。
日本語が読めないってかわいそうだねぇw
前者の対象は「青壮年」であって「敗残兵」が対象ではないのだが。青壮年を捕まえろという命令であって「敗残兵を捕まえろ」ではないぞw
「敗残兵と見なして」捕まえろと言っているのだがなw

> その命令に基づいて実際に掃討戦を行った兵士の日記には「青壮年」が
> 敗残兵と見なされて殺される様子が書かれている。バカのおまえには読めないのかもしれんがな。
ほう、見せてごらんよ、たぶん君には無理だろうけどw

> なかったことを証明しろと言うのか。では南京大虐殺がなかったことを証明して見せろ。
馬鹿が悪魔の証明の使いどころを間違えているなw
別に私は南京大虐殺がなかったとは言っていない、「証明されていない」と言っているのだよw
で、裁判がなかった証拠は? まさか「証明されていない」ことを前提に無裁判であることを断定するつもりじゃないだろうな?w

263 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/20(日) 00:27:36 ID:jXl9OV8v
>>250
> それを戦時重罪と呼び、その処断方法は軍律に明記してあるとおりですが?w
君、言っていることが変わっているがなw
問題をすり替えないようにw
元々は「捕虜資格があるかないか」ということに答えた文であって、今更戦時重罪とか言うのか?w
つまり、服を着た時点で捕虜資格はなくなると、それに同意と言うことでファイナルアンサー?w

> それ以前の捕虜を処置した戦闘詳報でもみたいの?
“違法に”処刑した事実があれば、それを見せてもらいたいねぇw
もちろん、憶測や妄想なしに、誰がみても違法とわかるものを、ねw

> 民間人については俺はなにもいっていないと思うのだがそうとれるレスがあるかね?
確認したいだけw
そもそも南京大虐殺とはなんだい?w 定義がわからないままじゃ“議論”したくはないからねぇw

>>249
…で?w
前者の資料は、特に女性に関してがよくわからんw
後者はインチキ資料、朝日はその資料、鑑定させていないんだよなw
そんな有名なインチキ資料を持ち出してもなぁw

>>251
スマイス調査は調査の仕方に問題がある。
調べてみればわかるが、調査票がかなりいい加減な区分けだったりするわけで。
「どうやって調べていたか」をちゃんとみていないと、ただの数字に踊らされるから気をつけた方がいい。

>>253
…で?w
この資料で何がわかるというのだろうかw
合法的な処刑なら問題ないし、この資料から違法かどうかなぞわかるはずもなくw
何だかなあ、これをどうしろと言うのだろう?w

264 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:32:43 ID:AUDdcF1r
>>262
> 日本語が読めないってかわいそうだねぇw
 相変わらず凄まじいですね。

第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

始めは「青壮年はすべて敗残兵」と見なし、「すべてこれを逮捕監禁すべし」とい
う命令でした。「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまで
す。で、その敗残兵(=すべての青壮年)を「逮捕監禁すべし」ではなく補足殲滅しろとい
う命令になりました。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区(安全区)に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

以上のように二つの命令は連続性があります。読んだまんまです。

> ほう、見せてごらんよ、たぶん君には無理だろうけどw
 >>199参照。

265 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:33:24 ID:T8h8ezb0
>>262
>「日韓基本条約」のことを言っているのに、なぜここで「日ソ平和条約」が?
個人の請求権を国歌が放棄し得るか、についての話だ。無関係ではないが理解できないか。
ついでに、日韓関係でも個人請求権は放棄していない、という国会答弁も載せたはずだが、
そっちは無視か。ま、おまえのヘイトスピーチにとっては都合が悪いから仕方がないんだがな。

>やめたければ降伏という手段を執るんだがな
戦闘の中止に降伏が必要という国際法の条文はどうした。

>君の言っている国際法が慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法ってことはわからなかったけどな
笑わせるな。これで言い訳のつもりか。ハーグ規則は 成 文 国 際 法 だ。意味もわからない言葉を得意げに使うな恥ずかしい。

>直前に殺傷行為を行っている以上、市民に化けた時点で違反だっての
ではなぜスコルツェニーは無罪になったんだ。この意味がわからなければ、おまえはハッタリだけのバカだ。

>前者の対象は「青壮年」であって「敗残兵」が対象ではないのだが
バカバカしい。前者命令は、青壮年を「敗残兵と見なして」捕まえろ、という命令だ。
対象は敗残兵だが、捕まえろの対象が青壮年なら、罪もない民間人を捕まえろと日本軍は命じていたとでもいうのか。

>ほう、見せてごらんよ
「自分がレスをつけた文に書かれていることも読めないバカです」といいたいのか?おまえはマゾヒストなのか。

>馬鹿が悪魔の証明の使いどころを間違えているな
間違えてなどいない。なかったことを証明しろとおまえは言っている。

>「証明されていない」と言っているのだよ
ではおまえの言う「証明の定義」を述べて見ろ。どのような証拠があれば、証明されたと見なせるのか、
証拠の定義とともに述べて見ろ。出来はしないんだろうがな。

>裁判がなかった証拠は?
「捕虜は皆殺せ」という趣旨の命令の存在で十分だ。そのような資料に対しても知らん顔か。

266 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:39:47 ID:GVNI/NPt
189:名無シネマ@上映中 :2008/04/19(土) 06:08:20 ID:8t4t06uR [sage]
最近チベット、チベットとうるさい人たちがいるから、ある有名なチベット人活動家
(ジャムヤン・ノルブ)が南京大虐殺をどう扱ってるか教えてあげよう。

>Even in countries that have no hesitation in proclaiming Tibet to be a part of China, we
>could campaign for acknowledgment of Tibet as a country that from 1912 to 1950 was a de
>facto independent nation that was invaded militarily by China. It could perhaps even be
>presented as a historical fact that requires of every civilized nation in the world a basic
>minimal acknowledgement, such as that is given to the Jewish Holocaust, the Rape of
>Nanking or the Tiananmen Massacre.
http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=18918&t=1&c=4

要するにノルブは、1950年の中国の侵略までチベットが独立国だったという事実を
ホロコースト、南京事件、天安門事件と同じように歴史の常識にすべきと言ってるわけ。

267 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:46:22 ID:PXKfW/Db
>>264
壮青年ならば敗残兵である
敗残兵である
故に壮青年である

って事で良いのかな?

268 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 00:51:59 ID:AUDdcF1r
>>267
言ってることがよく分りません。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 01:00:45 ID:kSFfFf4Y
>>258
>「敵を戦闘外に置くこと」
拘束されても攻撃をしかければ「戦闘」が発生するんだよ
それに降伏してないんだから「戦闘」は継続中だわな
>それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。
君がどれを根拠にしているか知りたいからちょっとだしてみてくれないかね?
いいとされる法律なんてもちろんないよ
ただ「違法」というなら定められた法を示してね

270 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/20(日) 01:04:44 ID:jXl9OV8v
>>264
> 始めは「青壮年はすべて敗残兵」と見なし、「すべてこれを逮捕監禁すべし」とい
> う命令でした。「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまです。
まあ、これには同意。しかし、その後がむごいw

> で、その敗残兵(=すべての青壮年)を「逮捕監禁すべし」ではなく補足殲滅しろとい
> う命令になりました。
「その」敗残兵って、命令に書いてあるか?w 君の妄想以外何者でもないw
「敗残兵を殲滅せんとす」というだけで、「青壮年を敗残兵と見なして殲滅しろ」などとはかかれていませんが?w
つながったとしても「青壮年は捕まえろ、敗残兵は殲滅せんとす」ってだけで、この場合の青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけってことでしょうにw
で、敗残兵と確実にわかるやつは殲滅させろ、それだけでしょw
「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させろ」なんて命令は君の脳内だけだろうねぇw

…で、>>199のどこをみれば「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させた」とわかるんだ?w
敗残兵の処刑以外の何がわかるんだろう?w
「青壮年を敗残兵と見なした」という部分はいったいどこに?w
君の文章の読み方を是非とも教えてもらいたいものだw


271 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/20(日) 01:10:21 ID:jXl9OV8v
>>265
> 個人の請求権を国歌が放棄し得るか、についての話だ。
日韓基本条約なら日韓基本条約で話をしてもらいたいものだw
韓国政府が個人請求について放棄していたことを何で知らないんだろ?w

> 戦闘の中止に降伏が必要という国際法の条文はどうした。
ハーグ陸戦条約第三章第32条でもよんどけw

> ハーグ規則は 成 文 国 際 法 だ。意味もわからない言葉を得意げに使うな恥ずかしい。
しょうがねぇだろ、肯定派が不文律の慣習国際法を単に国際法として使っていたんだからな,文句あるならほかの肯定派にいえってのw

> ではなぜスコルツェニーは無罪になったんだ。
武器を持っていなかったことにより戦闘意志の証明ができなかったために、ゲリラ扱いではなくスパイ扱いとなったために無罪w
スパイは戦時中でなければ裁かれなかった、それに対しゲリラは戦後でも裁けるため、スコルツェーニを何とかゲリラという名目にしたかったのだ武器証明ができなかった、それだけの話w

> 対象は敗残兵だが、捕まえろの対象が青壮年なら、罪もない民間人を捕まえろと日本軍
> は命じていたとでもいうのか。
捕まえるだけで別に処刑する訳じゃないんだからな,単に怪しい奴らを拘束しておけというそれだけの命令だろw

> 「自分がレスをつけた文に書かれていることも読めないバカです」といいたいのか?お
> まえはマゾヒストなのか。
そのまま返す,君がマゾヒストだね?w

> 間違えてなどいない。なかったことを証明しろとおまえは言っている。
悪魔の証明を元に事実と断定はできないぞ、事実を証明するのであれば、なかったことでも証明しなければならないんだがw
> ではおまえの言う「証明の定義」を述べて見ろ。どのような証拠があれば、証明されたと見なせるのか、証拠の定義とともに述べて見ろ。
別に何でもかまわないんだが、反論する余地がないようなものをもってこいといっているだけ,十分な可能性のある反論ができるようなものは証明じゃないぞw

>「捕虜は皆殺せ」という趣旨の命令の存在で十分だ。そのような資料に対しても知らん顔か。
それが正当であれば何の問題がある?w 合法で「捕虜は皆殺せ」なら、人道的にはともかく法的には別に文句を言われる筋合いはないだろうにw

272 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 01:27:36 ID:GOUU9Fdz
>>266
「ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ」
っていう、ユダヤ人ホロコースト否定論を扱った書籍で
著者のデボラ・リップシュタットが、戦時ジェノサイド否定論や陰謀論の例として
広島長崎原爆投下正当論とか真珠湾攻撃陰謀論に併せて、日本の南京大虐殺否定論が紹介されている。

まあ、三十万説が中国共産党のプロパガンダなんて
日本人か中国人くらいしか興味がないだろうから、微妙に曖昧なんだが
秦郁彦「南京事件 増補版」によるとジョン・ラーベ「南京の真実」と
アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」や侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は
他国にもセンセーショナルに扱われたらしくて、Nanking Massacreは
一部では東洋のアウシュビッツとして扱われてるらしい。

近代史、戦争史研究家にとっては、グローバルスタンダードと言って差し支えないと思う。
中国共産党の主張を肯定してる研究家は一人か二人くらいしか居ないという事実が
ちゃんと伝わっていないが、そもそも極東裁判はアメリカによるものだったと考えると
中共は別に放っておこう、てのと同じに無視して良いと思うんだが
このまま中共の思惑通り、記念館がユネスコ世界遺産登録されるとなると、ちょっと問題だと思う。

273 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 01:49:26 ID:xU22MQvW
『南京事件と戦時国際法』 佐藤和男著
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那
兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃
討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在
とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に
逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為を構成すると認め
られ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格が
ないことは既に歴然としている。兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那
兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。

『戦時国際法提要』(上)P395 信夫淳平
 かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められ
ざるのみならず、条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に
占領地となるに至らずにして、単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍は
認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに
限られるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所におい
ては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば捕虜とせられずに
して直ちに殺害せらるべきものとなる。

『上海戦と国際法』 信夫淳平
然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明
らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、
正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げ
ない。

「敵兵が安全区で摘発されれば現行犯逮捕」
「武装した民衆軍が捕まればそのまま殺害」
「現行犯は直ちに殺害」
国際法ではこうなってるようですが?

274 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 01:54:46 ID:JxkAMuaB
>>242
便利極まりない理論だね。
殺害理由について資料もないのに軍律裁判があったかも、で責任を免れることができるなら、

殺人→正当防衛だったかもで無罪続出ですよ。

本来違法となる行為についての正当化できる事情は正当性を主張する側が提示すべきなのは法律論以前に小学生でも解る常識です。
裁判がなかった証拠は?のような程度の低すぎる問いはスルーされて当然です。

275 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/20(日) 02:09:03 ID:jXl9OV8v
>>274
反論としてはかなりつまらない言い訳ですなw

問題になっているのは「処刑」ではなく「違法な処刑」ですw
「違法な処刑」があったから「南京大虐殺はあった」と言いたいのであれば、その違法性を証明してください、といっているだけw
対し、殺人はそれだけで罪ですw
「処刑」とは訳が違いますw

殺人を証明するのは検察、同様に「違法な処刑」であることを証明するのは肯定派w
「処刑」そのものを証明してそれで罪になるというのであれば話は別ですがw

それだけの話ですよw

276 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 02:37:08 ID:GOUU9Fdz
>>273
別に俺は吉田裕氏の支持者じゃないし
戦時国際法関連の問題は、どうでもいいってのが本音なんで
吉田氏のコピーになるが、吉田氏も自著で「上海戦と国際法」を取り上げてる

つまり、該当部分は「現行犯者」は「正当防衛」で反撃できるが
それ以外は軍律裁判が必要である。って仮説(というのか?法学で)を唱えてる。
多分法律用語だと思う「現行犯者」とは何を指してるのか、吉田氏の文章を読んでもよく分からんのだが。

277 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 08:50:03 ID:jFC5rHjU
>>275
いやいや、あんたのほうがつまらない反論に聞こえるな。
便衣兵を殺したことは否定しないんだろ?
つまりこの時点では「殺人」であって(当たり前だ。他国民を殺したんだから)、
その違法性は証明されている。
だが合法的な「処刑」であったので違法性は阻却されて「殺人」ではない、
これこれこういう裁判記録があるっていうんなら話は別だろうが、、
それは出さずに違法性を証明しろってなんの反論にもなってないと思うぞ?

278 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 10:12:52 ID:PXKfW/Db
>>277
戦争で逃走中の敵兵を殺す行為が殺人罪を構成すると解釈できる法文又は法慣習を提示してください。
法的根拠が抜け落ちているので違法性の証明になりません。

279 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 10:27:36 ID:B7p1rJMV
>>258
>そもそも拘束した敵に対する攻撃などあり得ない。国際法が認める戦闘の目的は、
>「敵を戦闘外に置くこと」だ。捕まえた時点で敵は戦闘外に置かれている。それを更に攻撃することは、それ自体国際法違反の虐殺だ。

それは捕虜資格がある場合。
捕虜資格が無ければ拘束しても「敵」。

>>260
>拘束後に武器を持たない者を殺す正当な理由は「敵だから」。
安全区掃蕩では選別後に民間人が混ざっていた証拠はない。

あとどっかで出た六六連隊戦闘詳報は捏造。
出鱈目ばっかりだな肯定派。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 10:33:50 ID:B7p1rJMV
スコルツェニーが無罪になったのは戦後に捕まったから。
戦争が終わった時点で戦時反逆は時効。
武器をとって戦っていたら戦時犯罪のため有罪だった。

こんなの基本だろ。
何にもわかってないなら持ち出すなよ。

281 :日本人:2008/04/20(日) 11:47:40 ID:knqkfViQ
教えるも何も、事実がどうだったかならまだいいけどねぇ...
ウヨクの暴論はともかく、サヨクってのは、要するに屁理屈で解釈を
変えているだけにしか読めんな。
ま、偉大なるマンネリ手法ではあるが、俺らノンポリはそういう屁理屈には
もう説得力を感じておらんのよ。

実際に、今、中国やら韓国・北朝鮮が日本に何をしている?
おまいらサヨクが何か言えば言うほど中国・韓国・北朝鮮への不信感が増すだけよ。
おまいら、わざとらしいしな。ま、売国と言われても仕方ないよ。
少なくとも同じ日本人ではないとしか思えん。


282 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 13:16:35 ID:ZFUv05/o
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?

283 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 13:49:53 ID:JxkAMuaB
>>279
>捕虜資格が無ければ拘束しても「敵」。

そんなルールは国際法にはありません。
個人的見解をあたかも国際法上認められた法理論のように持ち出すのはいかがなものかと。


284 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 14:12:12 ID:B7p1rJMV
>>283
>そんなルールは国際法にはありません。
アホ。
捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
敵は敵のままであるというだけ。
捏造してるのはお前。

285 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 14:58:26 ID:A0nAWxHw
せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

286 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 15:03:29 ID:2zBhrZi2
俺は国際法には素人なんだが、ここまで無理な解釈をしなきゃ違法に問えない南京大虐殺って何だろう?


287 :  :2008/04/20(日) 15:11:01 ID:A0nAWxHw
せのたんは仮性包茎だったけど太めで包皮の上からカリが分かるプックリ型で良チンだったよ

288 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 16:28:31 ID:Qyj5IwDd
否定説の方たちはは「立証責任」が無い、という形式論理的な有利さを意地でも放したくないんだなあ。

原則違法、「違法性が阻却されたら無罪」というケースでは
「合法であること」を立証しないと違法性が認定されるよ。

「処刑」があったななら、その根拠となる「判決」が無いと
根拠の無い違法な処刑、となる(はず)

・・・「判決なくして処刑してよい」というのは
「こいつは怪しい、と思ったらそれだけで処刑していい」ことになるわけで
解釈論として有りえないだろ

289 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 16:32:01 ID:zgpSTiKH
現代においても解釈に大きな相違のある国際法を適用して、過去の戦争の是非
を論ずること自体が愚か極まりないな。国際法に反する反しないがなんだって
いうんだ?反するならば当事国の中国がそれに基づいて損害賠償請求すればいい
ことだわな。もっとも、それは既に決着してるわけだが。

で、そんなことを国内で議論することにいかなる意味があるわけ?
実にバカげた不毛な議論でしかないな。

「南京大虐殺」などは、『嘘も百篇つけば真実となる』を実践する反日至上主義者
が作り出したデッチアゲの代表作。まともな歴史論争の題材にすらならない、
政治問題の所産物でしかない。

290 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 16:33:29 ID:GOUU9Fdz
図書館で予約してた、アイリス・チャン「レイプ・オブ・南京」が届いたので
借りに行って読んでみたが、捏造云々以前に、日本人の価値観や
日本文化に関する記述が滅茶苦茶だ…

291 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 16:54:06 ID:B7p1rJMV
>>288
もともとお前らが嘘ついてんだからしょうがないだろw

>原則違法、「違法性が阻却されたら無罪」というケースでは
違法性など立証されていないし「処刑」なんかしてませんが。
しつこく嘘付くってどんだけクズなんだよ。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:00:59 ID:GOUU9Fdz
>>286
問題自体は単純なんだよ、無裁判による便衣隊の処刑について
便衣戦術はハーグ陸戦規約で禁じられてるんだが
もし行なわれた場合、どういう風に対処するのかが、条文に無い。
だから、当時の慣例を元に違法処断かどうか判断する
てな感じなんだが、その慣例に関する解釈の相違で論争が起こってる。

それと戦時国際法論で揉めるのは
南京事件において11,000名以上の集団殺害があったとされる
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名(安全区掃討作戦)
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名(三三連隊事件)
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名(六六連隊事件)
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千〜約1万5千余名(幕府山事件、山田支隊事件)
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名(三〇旅団事件)
の五つの事件のうち、安全区掃討作戦での便衣隊摘出の話で、極一部と言えるよ。

293 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:05:35 ID:GOUU9Fdz
11,000名→1,000名
単なるタイプミス

294 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:14:17 ID:Qyj5IwDd
まあ、そうですね。
「便衣兵」だと「違法性を争って、合法的な処刑」と主張する事は可能かもしれませんが、
「便衣兵」と誤認されて捕まった民間人の処刑を合法化するのはどんな理由があるのやら

民間人の死者が多数出た場合に、それを正当化するのが難しいのは当然でしょうね

295 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:16:09 ID:B7p1rJMV
>>292
だから処刑なんかしてないっての。
処刑ってのは執行理由が法によるものだ。
そんな証拠は完全に存在しない。
行われたのは処刑じゃなくて攻撃。
残敵掃討戦の一環。

296 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:17:42 ID:B7p1rJMV
>>294
民間人が誤認されて殺されたなんて証拠は一つもないから心配するな。

297 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:24:42 ID:GOUU9Fdz
>>295
南京戦史では、「処断」と表現されてるのが
戦闘、処刑ではない、集団殺害だね。

「南京戦史」329P 安全区の掃蕩より
>  戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
>  十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
> 我(引用者註:多分この「我」は日本軍の意)に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
> なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
>  歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。
準拠史料については(第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐(歩七聯隊長日記)』)

70〜80名とは交戦があったとされている。

298 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:26:46 ID:GOUU9Fdz
>>296
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
12月12日〜18日
殺人…26 連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6 連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17 連行…31+β
合計
殺人…49 連行…390+α+β+β

その他、ミニー・ヴォートリンの日記等にも
非戦闘員の連行が登場する。

299 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:28:32 ID:2zBhrZi2
>>292
問題が単純なら、国際法のこの文言に違反してるとか言えばわかりやすいのに、占領後は軍律裁判が必要だからとか、あった派の言うことは屁理屈にしか思えない。
第一、南京大虐殺って占領後の話だったっけ?

300 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:30:28 ID:Qyj5IwDd
一番単純にすると、「日本兵は不当な行為」をしなかったか?
に尽きるんじゃないかなあ。

戦争やってると、どうしても生じる事だとは思うけどね

301 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:33:24 ID:B7p1rJMV
>>297
兵力を持って敵を攻撃することを「戦闘」というんだよ。

302 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:36:28 ID:B7p1rJMV
>>298
連行後の選別で誤認殺害された証拠がないといってるんだよ。


303 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:36:29 ID:Qyj5IwDd
「敵」の定義について述べて頂きたい。>>301

「敵と認定したからとにかく攻撃する」というわけにはいかないわけだからして

304 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:38:09 ID:Qyj5IwDd
>>302
連行後に殺害したなら、「誤認」じゃないことが根拠付けられない限り「不法」
という説明は繰り返しされているけど、読んでいない部分で覆ったの? 

305 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:38:41 ID:B7p1rJMV
>>303
敵交戦団体に所属するものだろ。
敵なら攻撃してOKなのが戦争。

306 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:39:58 ID:B7p1rJMV
>>304
知らん。
どこだ?

307 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 17:40:26 ID:bq/SFF+4
スーパー南京大虐殺分類表1,5
40万  抗日反日肯定派    誇大                 極左
30万  親中肯定派      最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 敵 残賊   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め)に見て10万前後
多め(広め)に見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺が最低約5万  (10万?)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



308 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:41:22 ID:2zBhrZi2
>>303
だからそういうのを屁理屈って言うんじゃないの?
戦争で敵軍を攻撃するのは当たり前の事でしょ?

309 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 17:42:39 ID:bq/SFF+4
スーパー南京大虐殺分類表1,4  国内版
20万以上     親中・国際標準肯定派
15・14万  中道左派
11万     中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
20万以上       親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万       中道中間派
7・8万        中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万     親中・国際標準肯定派   
14・13万   中道左派         
10万     中道中間派       
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派



310 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:43:50 ID:Qyj5IwDd
要は「処刑」は皆無で全て「戦闘行為」と主張されているようで。
>ID:B7p1rJMV
記録を読んでいると成り立つとは思えませんが、
「否定説」だとそう主張する以外ないでしょうね(苦笑)

311 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:45:31 ID:B7p1rJMV
>>304
戦闘外がどうとか言ってるあれかw
瞬殺した。
捕虜資格が無い限り拘束しても敵は敵。
選別後に民間人が混ざっていたという証拠は皆無。

312 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:47:50 ID:B7p1rJMV
>>310
ま、そういう負け惜しみしかいえないだろうな。
「処刑」なら法が執行理由だがそんな証拠は見当たらない。
兵力をもって敵を攻撃したらそれは戦闘。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%88%A6%E9%97%98&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11047410618300

313 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:50:07 ID:Qyj5IwDd
>>311
「捕虜資格が無ければ、無裁判で殺害しても合法」
という主張が正当なものとして認められるなら、それでいいのですが

そうはならない、というのは繰り返して書かれていたかと。
・・・繰り返しにしかならないので、アホらしいですなあ

>選別後に民間人が混ざっていたという証拠は皆無。
だから「合法」というのなら「お笑い」ですね。
「選別後に民間人が無かった」という主張が成り立つなら別ですけど。
まあ、がんばってください

314 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:56:28 ID:B7p1rJMV
>>313
>という主張が正当なものとして認められるなら、それでいいのですが
敵に攻撃するのに裁判などいらない。
違法とする根拠は皆無なので完全に合法。

>そうはならない、というのは繰り返して書かれていたかと。

書いてないな。

>だから「合法」というのなら「お笑い」ですね。

民間人が混ざってなければ違法じゃないんだから何の問題もない。

>「選別後に民間人が無かった」という主張が成り立つなら別ですけど。

逆w
選別後に民間人が混ざっていた証拠がないのならお前らバカどもは違法ということが出来ない。
頭悪いなw

315 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 17:58:37 ID:2zBhrZi2
戦闘中に敵兵が一般市民の中に逃げた。
そのまま攻撃すると市民まで巻き添えになるので、それらしき人を全部捕らえ、敵兵を選別して攻撃した。
そういう事でしょ?
これが何で虐殺なんだろう?

316 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:10:38 ID:jFC5rHjU
>>278
>戦争で逃走中の敵兵を殺す行為が殺人罪を構成すると解釈できる法文又は法慣習を提示してください。
日本軍の管轄下にある敵兵は逃走中でもなんでもありませんよ?
それに殺人罪はこういうもんです。
刑法 第二十六章 殺人の罪
第199条(殺人)
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。
これが交戦者資格を有した者同士で行われる場合、
違法性が阻却されるというだけの話なんですが?

>>295
>行われたのは処刑じゃなくて攻撃。
それを自軍管轄下に置いた交戦資格のない連中にやらかしゃ虐殺と呼ぶほか無いでしょうにw

317 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:12:29 ID:jFC5rHjU
>>315
交戦資格を保持していないものを交戦資格の発動による攻撃で殺したら
そりゃ虐殺でしょ。

318 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:15:59 ID:jFC5rHjU
>>284
>捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
>>225-227


319 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:16:12 ID:GOUU9Fdz
>>299
だからハーグ陸戦規約には
「交戦資格を有する条件」
「交戦資格のないものの攻撃の禁止」
「投降兵を殺傷しちゃいけない」
とか決まりはあるんだが、それに違反した場合
どうするかが、ハーグ条約自体に無いんだよ。
占領後、陥落後云々ってのは関係ないはず。

320 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:27:40 ID:2zBhrZi2
>>319
>「交戦資格のないものの攻撃の禁止」

この決まりはどこにあるんですか?
具体的に。


>どうするかが、ハーグ条約自体に無いんだよ。

だとしても、ハーグの文言に違反してるかどうかは条文見ればわかるのでは?

321 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 18:36:54 ID:UKCsgRjD
日本軍は捕虜を取る意思も能力も無いのだよ。
捕虜を殺せば虐殺
捕虜を取る意思もなくころせば虐殺

「捕虜を殺して何が悪い」というのは日本軍の遺伝子
軍国少年みたいのは日本兵のようになってしまうぞ。


322 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:38:35 ID:Qyj5IwDd
>>319
本気で質問しているんだと仮定して、レスつけます。
(国際法にさほど詳しくないのですが・・・)

「人を殺すのは本来、違法」なので
「攻撃してよい対象」として上げられていなければ、禁止対象でしょう


法律には「一般法と特別法」「原則と例外」
って概念がありまして。

「特別法」となるハーグの文言になければ、
一般法として各国の法律を見る必要が生じる事は多いでしょうね
(勿論解釈とか、これにも例外はあるだろうと思いますが)

323 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:41:16 ID:jFC5rHjU
>>319
そういうことではないのだがw
第三款 敵國ノ領土ニ於ケル軍ノ權力において規定されており、
詳しいことは>>225-227に書いておいた。

>>320
>この決まりはどこにあるんですか?
>具体的に。
あまりに当たり前すぎて条文にすらなっていないというご指摘ですか?
あえて引用するなら前文の
>締約國ノ所見ニ依レハ、右條規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、
>努メテ戰争ノ惨害ヲ軽減スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ、
>交戰者相互間ノ關係及人民トノ關係ニ於テ、交戰者ノ行動ノ一般ノ準縄タルヘキモノトス。


324 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:48:49 ID:2zBhrZi2
>>323
あのう、前文には何の法的拘束力もないんですが?


325 :322:2008/04/20(日) 18:49:33 ID:Qyj5IwDd
しまった
× >>319
○ >>320

326 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:50:24 ID:jFC5rHjU
というか、捕虜資格がどうこう言ってる人は、南京での日本軍が
ハーグが交戦者資格を設けることでむやみやたらな戦争の惨禍を避けようとした精神を
踏みにじったといいたがるのだろう?

327 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:51:14 ID:Qyj5IwDd
法的拘束力、って言葉の使い方にもよるだろけど
随分面白い主張をされるようで>>324
・・・なんのために「前文」があると思っているのやら

328 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 18:54:26 ID:2zBhrZi2
>>327
つうか、交戦者資格のないものの攻撃禁止してないでしょ、全然。

329 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:03:13 ID:Qyj5IwDd
>>328
日本の刑法だって、文言上「人を殺してはいけない」
と書いていませんけど、
「日本では人を殺しても良い」という珍解釈を唱える人はいませんねえ(苦笑)

330 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:06:50 ID:2zBhrZi2
>>322
あのう、国際法違反かどうかの話してるんですが?
戦争で殺人罪を適用してどうするんですか?

331 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:08:08 ID:UKCsgRjD
そもそも中国への攻撃は違法な侵略なのだよ。
オバ加算

332 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:09:20 ID:Qyj5IwDd
Q 「国際法に書かれていない場合、どうなります?」 
A 「国内法によるんじゃないでしょうか。」

理解できないなら、これ以上書きませんけど。

333 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:10:09 ID:2zBhrZi2
>>329
なんか言ってることがムチャクチャですね。
日本の刑法に殺人罪ってありますよ。
知らないんですか?

334 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:13:50 ID:2zBhrZi2
>>332
戦争中の戦闘行為に国内法は適用されませんよ。


335 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:14:15 ID:Qyj5IwDd
「文言上」と書いた意味が理解できていないようで。>>333
「書かれていないから禁止されていない」といのは、法律の解釈上「タワゴト」なんですよ?

殺人罪の「文言」のどこに「人を殺してはいけない」と書いてあるんです?

336 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:17:15 ID:jFC5rHjU
>>334
>戦争中の戦闘行為に国内法は適用されませんよ。
それはなぜでしょう?
答えはハーグにおける交戦者資格保有者同士の行為だからですね。

337 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:18:57 ID:UKCsgRjD
現代ジャップの頭の悪さと聞き分けの無さは日本軍譲りだな。

338 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:19:34 ID:2zBhrZi2
>>335
罰則規定があるでしょ。
人を殺しても違法でなければ犯罪ではありません。

339 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:22:36 ID:UKCsgRjD
現代ジャップは侵略して何が悪い
人を殺して何が悪いと開き直っているようにしか聞こえんぞ。

340 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:23:31 ID:2zBhrZi2
>>336
しかし交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文はありませんね。

341 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:24:20 ID:Qyj5IwDd
>>339
あの〜、私も日本人なのですが
あなたは違うのでしょうか?
(回答しなくて構いませんけど)

同じ国に生まれたというだけで、一緒にされても困るんですが

342 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:26:52 ID:UKCsgRjD
交戦資格のあるなしにかかわらず殺したことが問題であり、
否定派によっては殺したことさえ認めていないやからがいることが問題なのだよ。


343 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:28:30 ID:UKCsgRjD
>>341
現代ジャップとは一緒にされたくは無いね。

344 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:30:41 ID:Qyj5IwDd
>>340
>しかし交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文はありませんね。

こういう論理構造なんですかねえ

「交戦者資格のないものを攻撃してはいけないという条文は無い」
   ↓
「交戦者資格のないものを攻撃しても良い」

非軍人(民間人)を攻撃しても良い
と主張されているようで。

お笑い以前ですなあ

345 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:33:31 ID:2zBhrZi2
>>344
違いますよ。
捕虜資格のない軍人の話です。

346 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 19:36:01 ID:UKCsgRjD
日本軍は安全区外では民間人も無差別に殺しているのだよ。

347 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 19:58:30 ID:zw2shODs
>>346
ウルトラマン レオに質問!!!
戦争で民間人を無差別に殺害すると虐殺ですよね。
東京空襲は?どっち、戦闘行為ですか?
原爆投下は?スエズ動乱でイギリス、フランス軍が
カイロの市街戦で約1000人の民間人が犠牲になってますが、
これは、戦闘行為なのでしょうか?
ベトナム戦争でのソンミ村は?北爆は?ベトナムでの韓国兵の行いは?

348 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:16:16 ID:B7p1rJMV
>>316
>それを自軍管轄下に置いた交戦資格のない連中にやらかしゃ虐殺と呼ぶほか無いでしょうにw
拘束しただけでは管轄下に置いたとはいえない。
捕虜として受け入れたものだけが管轄下に入ったもの。
バカ。

>>317
>交戦資格を保持していないものを交戦資格の発動による攻撃で殺したら
>そりゃ虐殺でしょ。

これまたバカ丸出し。
交戦者資格は捕虜の待遇を受ける権利。
交戦団体に所属して交戦権を行使できる戦闘員は捕虜の資格があろうとなかろうと攻撃対象。

349 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:17:20 ID:B7p1rJMV
>>318
>>捕虜資格のない敵は拘束したら「敵」ではなくなるという国際法こそない。
>>225-227

これ、大間違い。
捕虜資格のない敵は捕虜の待遇を受ける権利をなくすだけ。
交戦権を行使する交戦団体の戦闘員であるという地位は変わらない。
バカ丸出し。

>>322
>「攻撃してよい対象」として上げられていなければ、禁止対象でしょう
戦闘員は捕虜の資格があろうとなかろうと攻撃対象。

>>336
>答えはハーグにおける交戦者資格保有者同士の行為だからですね。
違うよバカw
交戦当事者が交戦権を保持しているからだろ。
ハーグのどこに戦争行為OKと書いてあるw
キチガイかこいつらw

350 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:20:03 ID:B7p1rJMV
ハーグ条約は交戦者資格を持ったもの同士で戦争しましょうといっているが
それは軍民分離のため。
軍に所属しているものが交戦者の資格を喪失しても戦闘員なんだから攻撃されるのは当たり前。
自分に都合が悪くなると「ゲリラに攻撃するのも違法」とかいいだすキチガイ肯定派にはあきれ果てる。
交戦者資格と交戦権は別物。

351 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:25:08 ID:AUDdcF1r
>>263
> 前者の資料は、特に女性に関してがよくわからんw
 虐殺した捕虜の中に女性が混ざっていたというだけです。

> 後者はインチキ資料、朝日はその資料、鑑定させていないんだよなw
 いつになったら捏造だという証拠を出すんでか??

>>270
>「その」敗残兵って、命令に書いてあるか?w 君の妄想以外何者でもないw
 ですから「青壮年はすべて敗残兵」と見なされたわけです。読んだまんまです。で、敗残兵と
みなされた「すべての青壮年」は「逮捕監禁せよ」という命令でした。この時点で「すべての青
壮年」は「敗残兵」とみなされて、その「敗残兵」を「逮捕監禁」しろという命令です。ここま
では分るでしょう。いいですか、この時点で「すべての青壮年は敗残兵」とみなせとされていま
すよ。その後に出た命令では「敗残兵」(=敗残兵とみなされたすべての青壮年) を「補足殲
滅」しろとなります。読んだまんまです。つまり、「青壮年を(敗残兵とみなし)逮捕監禁しろ
」という命令が「逮捕監禁」ではなく「補足殲滅」しろという殺害命令に変わったわけです。

> …で、>>199のどこをみれば「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させた」とわかるんだ?w
 実際、>>199>>196-197)に示したように(「避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来る
のである」「若人は皆殺すのである」「 目につく殆どの若者は狩り出される」)、連れ出された
「敗残兵と見なされた青壮年」が虐殺されています。

352 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:25:47 ID:GOUU9Fdz
安全区掃討作戦は歩兵第七連隊による便衣隊の摘出、処断であって
戦闘行為が確認できるのは、歩七に配属された
戦車第一大隊第一中隊が安全区周辺で
抵抗する70名〜80名の敗残兵を射殺しただけだ。

353 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:27:03 ID:B7p1rJMV
このバカ>>351も選別作業をなかったことにしてるし・・・
酷いな肯定派の事実歪曲。

354 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:29:05 ID:Qyj5IwDd
「選別作業」の有無と
「選別が正しく行われたか」は別物でしてねえ

355 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:30:51 ID:B7p1rJMV
>>354
選別作業で民間人が敵兵と誤認された証拠はない。
なんべん同じこと言わすんだアホ。

356 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:41:06 ID:Qyj5IwDd
はあ(苦笑)
正しく選別された、って証拠は有るのですか?

357 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 20:47:31 ID:UKCsgRjD
>>347
侵略というものを軽く考えているな。
戦争というものを正当化したいのなら正当な手続きをふまなければならないのだよ。
日米戦争のパールハーバーは故意ではないと思うが厳密に言えば
正式な手続きを踏まなかった侵略であり無法な大量殺害といえるのだよ。
その報復だといわれればそれまで
アメリカから見ればすでに日本はすでに中国への侵略国であり自分たちまで侵略を受けたわけだからな。
侵略者を攻撃するためとはいえ自分たちの命が危険にさらされているのだよ。
東京大空襲や原爆投下は日本を降伏させるための極力自分たちの人権を守る
アメリカの手段だったとうけとめるしかないだろうな。
ちなみに日中戦争でも報復などから村や町を全滅させたなんていうのはよくあること
便衣兵として間違われた民間人をまとめて殺害したのもそうだし
日中戦争が泥沼化したのちは男手は兵として徴用されるのをふせぐため
多くが殺されている。

358 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:51:58 ID:B7p1rJMV
>>356
>正しく選別された、って証拠は有るのですか?
ないよ。
でも民間人が殺された証拠がないんだから何の問題が?


359 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:52:55 ID:GOUU9Fdz
>>351
「南京戦史」の該当部分確認したら、ちょっと違ってたよ
十三日午後四時三十分発令「第六旅団作命第一三八号」に基づくと
確かに「青壮年はすべて敗残兵」と確かにあるけど
この時点では「全てこれを監禁すべし」とある(まぁ、この時点で人権侵害かもしれんが)。

十四日午後七時発令「六旅作命第一三九号」には
「両地区掃蕩隊は明十五日中に残敵を掃蕩し以て南京城占領を確実ならしむべし」

十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命甲第一一一号」には
「(前略)二、聯隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に
 敗残兵を捕捉殲滅せんとす憲兵隊は聯隊に協力する筈」とあり

> この命令をみると、十六日歩七が実施した掃蕩戦は
> 明らかに敵敗残兵の撃滅を目的とした戦闘行為であった。

十七日が入場式だったため、ハッパが掛けられた。

更にその後の記述を見ると
歩七の詳報によると、十三日から二十四日の間に6670名を刺射殺とあるが
大部分が上記の命令を受け、十六日に処断されている。

その後、安全区内で十二月二十四日から、一月五日まで「兵民分離」が行なわれたとある。

・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
12月12日〜18日 殺人…26 連行…334+α
合計 殺人…49 連行…390+α+β+β

これを見ても、おそらく十五日の命令による、十六日の
掃蕩戦において、便衣隊、敗残兵との誤認が起こったのが推測できる。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:56:13 ID:Qyj5IwDd
>>358
「正しく選別されていない」
なら、本来処刑すべき対象を逃す事も、誤って処刑すべき対象を処刑することもありえます。
(そもそも処刑が正当だったか、というのを別として)

選別は正しく行われた証拠は無いが、「民間人が処刑された」証拠が無い以上、
民間人の処刑は無かった・・・

というなら、まあ「お笑い否定説」の典型例でしょうねえ。


それとも、「間違って逃がしたケースはあっても、間違って処刑したケースは無い」
と主張できる根拠をお持ちなのでしょうか

361 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 20:59:24 ID:AUDdcF1r
>>355
>>199>>196-197)を読んで下さい。そもそも始めから 

一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし

という命令でした。実際に「避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである」「若
人は皆殺すのである」「 目につく殆どの若者は狩り出される」 という形で敗残兵狩りが
行われました。多くの民間人が混ざっていたことは否定できません。鍋島さんが

「逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると思いますか?」

と言ってる通りです。第16師団が行った安全区での敗残兵狩りも含めて多くの民間人が
犠牲になったことは事実です。外国人の記録をみてもそれが分ります。>>197以外にも
以下の資料などがあります。
『ラーベの報告書』(2)
片岡哲史訳、『季刊・戦争責任研究』16号、1997年6月
何千人もの人がこうして機関銃射撃または手榴弾で殺されたのです。恐るべき光景が展開
されました。とりわけ、見つけだされた元兵士の数が日本人にとってまだ少なすぎると思
われたので、まったく無実である数千の民間人も同時に射殺されたのでした。

362 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:09:04 ID:B7p1rJMV
>>360
>「正しく選別されていない」
これが証明されてないよ。
民間人が誤認されて殺された証拠がないのに
殺されたと主張してるんだろ?w
客観的に見てお前がお笑いだw


363 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:09:56 ID:iB0LE+sq
そもそも軍民分離の原則を困難にしたのはどっちかな?
どっちに責任があるのかな?


364 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:13:25 ID:B7p1rJMV
>>361
『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著 講談社文庫
 しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
 この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の
 兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
 みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができること
 をご存知でしょう。

『南京戦史』P387
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。

鍋島、まじめにやれ といいたいね。

365 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:13:48 ID:Qyj5IwDd
>>362
あなたに「客観」などという高度なものを求めてはいませんから(苦笑)

>>363
この主張については、「笑い飛ばせ」ませんね。
でもまあ、「識別が困難になったから、誤認があっても殺してしまう」
というのは、「戦闘中」なら成り立っても、
戦闘終了後の主張として成り立つとは思えませんが

366 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:16:10 ID:B7p1rJMV
南京で徴兵されたものの親族なら「うちの人は兵隊じゃない」って言うだろうね。
気持ちはわかるが兵隊ならアウト。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:18:38 ID:B7p1rJMV
>>365
選別後に民間人が誤認殺害された証拠は出せないわけねw
客観的に見て負け犬の遠吠えw

>戦闘終了後の主張として成り立つとは思えませんが
残敵掃討戦中だよ、バカw

368 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 21:19:33 ID:UKCsgRjD
そもそも侵略である以上
パールハーバーでも述べたとおり軍人だろうが無法な大量殺害なのだよ。
オバ加算

369 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 21:21:05 ID:UKCsgRjD
慰安婦も同じこと
証拠が無いといってもあるものなのだよ。

370 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:25:08 ID:zw2shODs
レオさんに質問、
侵略の定義を教えてください。

371 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:26:03 ID:Qyj5IwDd
非常に精力的に「否定説」を唱えている>ID:B7p1rJMV
だけど、何を情報源としているのだろなあ。

「否定説」とすれば救いの星みたいなものだろけど。


>>364
の書き込みみても、それだけで正確に分けられるとは思えないのだけど?
・・・長期間銃を持っていれば、「たこ」ができるとして
   長期間銃以外を持っていた「たこ」と区別できたのかとか、

  入隊してから間もない場合はどうなったのか、とか。


いずれにせよ、「日本軍は、軍服を脱いだ兵隊と民間人を正確に区別できた」
という主張が成立するなら、否定説の方たちは大喜びでしょうね



372 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:28:08 ID:B7p1rJMV
>>371
>という主張が成立するなら、否定説の方たちは大喜びでしょうね
いらないって。
選別後に民間人が誤認殺害された証拠がないんだから。

373 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:35:04 ID:Qyj5IwDd
「証拠が無い以上、無かったんだ」

これ以外の主張がないなら、単なる「お笑い」です。
刑事裁判でも無いのに、ナニを根拠にそういう主張を展開されているのやら・・・

374 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:36:17 ID:B7p1rJMV
>>373
証拠がないのにあったというほうがお笑いだろ。
なに言ってんのw

375 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 21:38:28 ID:UKCsgRjD
>>370
前にもほかのスレで同じ質問をされ何度か書いたから自分で調べてくれ

いちおう
三省堂「大辞林 第二版」
ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。

376 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 21:41:14 ID:UKCsgRjD
>>374
侵略側が被害者が訴えていて
「証拠を出せ」や「証拠が無い」などといって通用すると思っているのか

377 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:42:52 ID:iB0LE+sq
>>371
日本軍が軍事目標の軍民分離が困難な状況に「された」場合に於いて
民間人の犠牲を一人も出さないような「責任」があったと?
努力義務なら選別でとっくに果たされてると思いますがねぇ(客観的に見ても)
選別方法が正しくないと言うなら君はどういう方法なら明確に区別できて
尚且つ日本軍がそれを必ずしなければならなかったという責任があるのを証明しくれない?

378 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:43:14 ID:GOUU9Fdz
>>364
どこからの孫引きかは知らんが
その人は明らかに意図的に364氏を騙した。
誤読や誤解、解釈の差ならいざしらず、こういう行為は悪質だ。

ラーベ「南京の真実」
引用部の一行後から「」は引用者によるもの
> そういうしるしがあった者は、元兵士の疑いをかけられ、縛られ、ひっぱられ処刑されたのです。
> こうして何千人もの人が、機関銃あるいは手榴弾で殺されました。
> そここでぞっとするような光景がくりひろげられました。
> そのうえ、「全く罪のない民間人まで同時に射殺された」のです。
> 日本軍には、元兵士の数が少なすぎるように思われたからです。

「南京戦史」の該当部分は
>>359を念頭に入れて
引用部分の発言をしたのは、「兵民分離査問」に会議に
立会した陸軍通訳官内田義直氏、つまり、その発言は
少なくとも「兵民分離査問」会議を開催した、二十二日以降

つまりは、佐々木将校以下の兵民分離についての発言
安全区掃討作戦を受けて、後で行なわれたこと
「南京戦史」にはちゃんと、十四日を起に十六日に
最も多くの処断がされたと書いてある。

それを引用した人はおそらく
誰も資料の引用部なんて確認しない。
と踏んで、明らかに読む人間を騙してる。

379 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 21:45:25 ID:UKCsgRjD
>>377
更衣兵の殲滅は最低2万ともいわれ
大量にあったといえわれているのだよ
アホウ

380 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 21:50:21 ID:Qyj5IwDd
法律の世界では「ノン・リケット(真偽不明)」という言葉が
ある意味、「初歩中の初歩」としてありましてね。
・・・初歩過ぎて、忘れ去られている場合が多いかもしれませんが

「証拠が無い」なら論理的に正しい結論は「あったかなかったか分からない」です。

裁判の場合は「ノン・リケット」が許されないので、
それを解決するための「ルール」として「立証責任」があって、
刑事裁判の場合は、「無罪の推定(有罪である事が立証されなければ、無実とする)」わけですが。

「南京戦の加害者」を刑事裁判の被告とするなら
「証拠を出せ、なければ無実だ!」というのは「正当な主張」なのですが

歴史的な事実を争う場合には「刑事裁判のルール」などというものが適用されるはずもなく。
多分、「否定説」を堂々と唱える人は
この区別を知らないか、無視しているのでしょうね。





381 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:03:41 ID:jFC5rHjU
> みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができること
> をご存知でしょう。
あ、これ自衛隊の人に聞いたことがあります。
なんじゃ、そりゃと言われました。
いやあるだろうと言って手を見せてもらいましたら
確かに皮膚が角質化しているものがありましたが・・・
ぶっちゃけ長いある程度の重量物を使って作業する人なら誰でもできる程度のものなんですな。
例えばスコップとかツルハシとか。
なに、スコップやツルハシにはトリガーが無いじゃないかって?
んで人差し指を見せてもらいましたがきれいなもんでした。
銃を保持する場合、タコができるほどトリガーに指をかけているような危険な真似をするやつは
兵士でも何でもないとのこと。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:08:18 ID:Qyj5IwDd
>>381
常識的に考えて、そうなると思いますけど、実例を挙げてくださてますね。>「たこ」の件
「否定説」を唱える方が「常識」を前提としているとは思えませんね(苦笑)

まあ、「たこ」の有無で正確に判別できた、というのは「お笑い」でしょう


383 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:12:52 ID:Qyj5IwDd
うう、文章が無茶苦茶>>382

(書き直して)
常識的に考えてそうなると思いますけど、実例を挙げてくださっていますね。>「たこ」の件
「否定説」を唱える方が「常識」というものを前提の中に入れているとは思えませんが(苦笑)

まあ、「たこ」の有無で正確に判別できた、というのは「お笑い」でしょう

で「たこ」の有無で判別できなかった以上>>364は否定説のいい加減ぶりの証明になりますが。
>>377も自動的にアウトですねえ


384 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 22:14:08 ID:UKCsgRjD
しかし違法だ合法だといっているうちに
またなかったなどというアホウが出てきたな。

385 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:15:07 ID:jFC5rHjU
それ以前に笑われましたよ。
日本人の就業人口の一割は土建屋で”銃だこ”があるやつむちゃくちゃいるんだけど、
これをゲリラ呼ばわりして処刑したら、そりゃ問答無用の虐殺だなって。

ホワイトカラー? なにそれ美味いの?っていう当時の中国で
銃タコ持たない人ってどれくらいいたのかね?

386 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:19:48 ID:GOUU9Fdz
ちなみに
「しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!」
は十二月十三日のヒトラーへの上申書にある。
でラーベは何について思い違いをしてたかと言うと
その直前の文章にある。
「当然のことながら、完全に武装解除されていれば、捕虜になることはあっても、
 それ以上の危険はないだろうという期待もありました。」
上申書では安全区で、該当部分の処刑があってから
日本兵の不法行為が、至るところで見られるようになったと訴えてる。

たった数行の“日本軍によって難民のなかからよりわけられた”とする描写を取り出して
あたかも、ラーベがヒトラーへの上申書で、安全区では治安が守られていた。
と事実誤認を起こすような引用の仕方をしてる。
ハッキリ言って中共レベルの捏造だ、倫理観を疑う。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:20:29 ID:Qyj5IwDd
他に、「選別の根拠」として挙げられたのは
・帽子による日焼けの有無
・半ズボンによる日焼けの有無
・「近所の人」による助命嘆願
でしたっけ?
最後の一つは、「間違って逃がす」方向に働くものでしょうけれど。


「常識?刑事裁判のルールは特殊?そんなの関係ね〜!」
とやってくれると、簡単に「お笑い否定説」が成立するわけですが


388 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:33:01 ID:GOUU9Fdz
ちなみに
安全区掃討作戦は、歩兵第七連隊が12月13日〜24日にかけて行い
6670名の処断があった。戦車第一大隊第一中隊によれば、戦闘行為があり、70名〜80名は交戦での死亡。
兵民分離は歩兵第三十旅団諸隊が12月24日〜1月5日かけて行なった。
約2000名の便衣隊、敗残兵が摘出され、旧外交部に収容された。
その他、約500名の傷兵を捕虜として収容した。
兵民分離での捕虜の処断は確認できない。

389 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:36:01 ID:Qyj5IwDd
「否定説」の方たちが沈黙してるし、読み返して
>>381 >>385を 「真実」と判断したのが正しいか「多少」不安になりましたが。。。

まあ、「たこ」ができるのは「何か」を長時間握り締めた場合でしょうし、
「銃」と「銃以外の物(鍬でもツルハシでもいいわけですが)とで
「明確にたこ」のできる場所が違って、誤認する可能性が無いというのでなければ、区別できないはず。

390 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 22:41:25 ID:UKCsgRjD
>>388
収容というが殺しているだろうね。

391 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 22:44:36 ID:GOUU9Fdz
確か他にもあったはずだけど、ちょっと手元の資料からは見つからない。
ラーベによると
・背嚢を背負った背負った跡が背中にないか
・行進による靴底の擦り減りがないかどうか
・兵士独特の形に髪型が刈り上げられてないか
等があったようだ

これは「安全区掃討作戦」での話
「兵民分離」では、日支(中)合同委員会による、査問工作が行なわれた
多分そこでの非戦闘員の誤認は、状況を鑑みてなかったように思える。

392 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 22:53:24 ID:UKCsgRjD
>>392
そういうのこそ証拠が必要だが
証拠がないだろ。

393 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/20(日) 22:58:26 ID:UKCsgRjD
>>392

>>392
>>391

394 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:10:31 ID:jFC5rHjU
>>389
そりゃまあ俺もたった一人に聞いただけで統計学的に正しいとは思っておらんけどさ。
聞いたやつが例外的に手の皮が厚くてたこができなかった可能性とかあるとは思う。

ただ、銃だけはなにか特殊なタコができるのかってことを聞いて
長細い重量物を扱えば似たようなところにタコができるという
ほとんど物理法則レベルのことを答えてもらったわけでして。


395 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:14:09 ID:T8h8ezb0
>>348
>捕虜として受け入れたものだけが管轄下に入ったもの
拘束すれば管理下に入るのが正しいので(ハーグ3条)、このくだりは全くのデタラメだが、
それはともかく日本軍の戦闘詳報に「俘虜(当時の捕虜の呼び方)」と書かれているので
捕虜として収容しているのはどのみち間違いない。
否定派で南京戦に従軍した板倉自身、「俘虜と記されている以上正式に収容したと解釈するしかない」
と述べている。

あきらめろ嘘つきが。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:16:23 ID:d7541mE3
>>395は例えば>>271を何でスルーしてるの?

397 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:17:39 ID:Qyj5IwDd
ですね。>>394(物理法則レベルのこと)

上げられている判別方法は
「肉体労働していた人」「肉体労働の経験の無い人」の区別はできるかもしれませんけど

「兵隊」と「兵隊以外」を区別できるものじゃないはずでしょう。

そういや、「下着」で判別ってのもありましたね。。。
「中国兵」は「官給品」の下着を必ず着ているものであって、それ以外着ていなかった」
なら成り立つかもしれませんが、
当時の日本軍に関する書籍を読んでいると、下着が統一されていたとは思えません。

「中国軍の下着は統一されていた」という主張は、何を根拠にしてるのでしょうか?
・・・「日本軍はそれを判別材料にする」というのが知れ渡たると、無効となる判別方法でもあるでしょうけど

398 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:18:36 ID:GOUU9Fdz
ラーベ日記にあるように、当時100万の人口誇っていた南京だが
その内裕福層は近郊県に退去、安全区に20万の貧困に喘ぐ人々が残された。
労働者や農夫と言った類の人々が多かったのだろう、日焼けの仕方に関しては誤認の可能性がある。

399 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:29:14 ID:xU22MQvW
だいたい安全区に兵士が侵入したらそれだけで問題では?
安全区は「非武装」「軍事施設が存在しない」「兵士がいない」というのを前提
にしているのにそこに軍事行動中(撤退中)の兵士が流入すれば中立地帯の
意味がなくなる。
南京安全区国際委員会のメンバー15人で全ての中国兵の武装解除ができる
はずがない。
武装解除したとしてもそれを日本軍に認めさせなければ意味がない。
しかし委員会のメンバーはそのまま中国兵が日本軍に投降せず(撤退行動中
のまま)安全区に進入するのを認めている。
つまり安全区で摘発されるということは「投降を拒否して敵対行動を継続中」
といえる。
これは
信夫淳平 『上海戦と国際法』に

その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之
を殺害

とあるように

「安全区での摘発=正当防衛で攻撃可」

といえる。

「便衣兵は逃亡中だっただけで日本軍を攻撃する意思はなかった」

と主張するなら別ですが?
ちなみに「逃亡」も立派な「軍事行動」ですので。

400 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:33:40 ID:T8h8ezb0
>>271
相変わらずデタラメのオンパレードだな。ゴミ虫ごときが偉そうに。
>韓国政府が個人請求について放棄していたことを何で知らないんだろ
日本の外務局長の国会答弁は、当然に双務的な事実を述べているんだが理解したくないらしい。

>ハーグ陸戦条約第三章第32条でもよんどけ
「降伏の規定」についての質問に32条の軍使の規定で答えると言うことは、つまり降伏を規定した
条文などない、ということを認めるわけだな。

>肯定派が不文律の慣習国際法を単に国際法として使っていたんだからな
いいや。ハーグ条約付属規則の話に対して、おまえが
「慣習国際法じゃなく広義の意味での国際法」などという意味不明の答を返したのがそもそもの始まりだ。
ところで慣習国際法より広義の国際法とはなんのことなのか、説明してみろ。

401 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:34:19 ID:T8h8ezb0
>>271
続きだよゴミ虫。

>武器を持っていなかったことにより戦闘意志の証明ができなかったために、ゲリラ扱いではなくスパイ扱いとなったために無罪
デタラメだ。背信行為中に戦闘に参加した証明がなかったから無罪になったのだ(藤田久一「国際人道法」)
「戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならないとされた。」
「この事件でアメリカ占領地域軍事裁判所は〜彼がその制服(米軍の)を着用して
武器を取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した」

あきらめるんだな、ゴミ野郎。

>捕まえるだけで別に処刑する訳じゃないんだからな,単に怪しい奴らを拘束しておけというそれだけの命令だろ
そしてその翌日に、そいつらはみんな殺せという命令に変わった、そういうことだ。

>事実を証明するのであれば、なかったことでも証明しなければならないんだが
さうかね。なら南京大虐殺がなかったことを証明してみせるんだな。

>反論する余地がないようなものをもってこいといっているだけ
これで定義のつもりか。ならもうとっくに達成できているな。おまえらがつけているのは反論じゃなくてイチャモンだ。
そうでないというんなら、おまえらの反論を論文にして歴史学会に提出してみろ。
受理され論文として認められたら考えてやるが、おまえらが頼っている東中野の「論文」は
「学術研究と言うに値しない」と評価されたな。

>それが正当であれば何の問題がある
裁判にかけろ、という命令ではないので違法だ。捕虜は皆殺せ、は処刑の命令ではない。
無裁判で殺せ、という命令だ。

402 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:37:54 ID:T8h8ezb0
>>399
>だいたい安全区に兵士が侵入したらそれだけで問題では
国際法上の違法行為かね?なんという国際法の何条違反だね?

>つまり安全区で摘発されるということは「投降を拒否して敵対行動を継続中」
>といえる
捕まえた時点で日本軍の管理課に入っている。殺せない。

>その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之
>を殺害
卑怯な引用をするじゃないか。この「現行犯」とはなんの現行犯だと原文には書いてある?
あげられるものならあげて見ろ。

>「安全区での摘発=正当防衛で攻撃可」
うそつきが。

403 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:41:41 ID:AUDdcF1r
そもそも日本軍は投降した兵士も容赦なく殺していました。中国軍は安全区に逃げようが投降し
ようが殺される状況でした。殺されずに済んだ兵士もいましたが、前に示したように一度解放さ
れた捕虜が別の部隊に再度捕まり結局殺されることもあったくらいです。

安全区に逃げた兵士に関しても、彼らは日本軍に対して攻撃を仕掛けたわけでもありません。そ
の者達を捕まえて裁判もせずに殺しました。この中には多くの民間人も混ざっていたことは御覧
の通りです。虐殺であったと判断せざるをえません。無裁判の処刑は当時の慣習法から言っても
違法であることは述べた通りです(>>200)。

404 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:41:44 ID:cSWW+x5p
>>395
>否定派で南京戦に従軍した板倉自身、

なにこれ

405 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:43:35 ID:Qyj5IwDd
そもそも、「正当防衛」ってなんだと思ってるんだろなあ。。。

「銃を向けられたから射殺しました。相手が軍人だったかどうかは不明です」
これは理屈として成り立つだろうよ。

これ以外で正当「防衛」ってどんなケース何だあ?
「現行犯」に対する「刑事裁判」のルールが他と異なるのは確かな事実だけど、
「現行犯」は即処刑可などというルールが成立してるってどんな状況だ・・・

406 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:44:19 ID:GOUU9Fdz
ちなみにどっちにも加担しない意見なんだが
「南京戦史」では、当時軍隊で使われてた用語に問題があったとされてる。
佐々木私記でも、ただの敵兵を捕虜と表現してたりする。

407 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:45:46 ID:GOUU9Fdz
>>405
戦時国際法学上での「現行犯者」は、特殊な用語で
現代の法律用語と同一ではないみたいだが

408 :名無しかましてよかですか?:2008/04/20(日) 23:49:08 ID:T8h8ezb0
>>404
間違った。板倉ではなくて畝本正己だ。

409 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 01:02:32 ID:TAxInz1s
弱い中国軍が悪かったということでok

410 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/21(月) 02:19:17 ID:a4UahgHq
>>400
何をそんなに息巻いているのか知らないが、少しは自分で調べてみることも必要だと思うでよw

> 日本の外務局長の国会答弁は、当然に双務的な事実を述べているんだが理解したくないらしい。
と言われても、日韓基本条約、もっと言うのであれば『日韓請求権並びに経済協力協定』ぐらいなぜ知らないのだろうかw
日本政府が個人補償を行うと提案していたのを、韓国政府が自分たちで個人の補償を行うから金よこせと当時の韓国国家予算を上回る金を受け取って個人補償を放棄した事実、なぜに知らないんだ?w
ちなみに韓国政府は個人補償などほとんどしなかったのだがw
2005年に韓国で公表されたときに大騒ぎになった事を知らないのかw

> 「降伏の規定」についての質問に32条の軍使の規定で答えると言うことは、つまり降
> 伏を規定した条文などない、ということを認めるわけだな。
問題をすり替えないようになw
戦闘の中止に降伏の手段があると私が言ったことを、君は『戦闘の中止に降伏という条件が必要』とあたかも私が言ったかのごとくにすり替えるという詭弁をやっているんだよねぇw
降伏すれば戦闘を終わらせることができると言ったまでで、戦闘を終わらせるのに降伏の条件が必要といった覚えはないが、ねw
問題のすり替えにつきあえないから、降伏の条件を出したまでだなw

> ところで慣習国際法より広義の国際法とはなんのことなのか、説明してみろ。
本来、条約など成文化されたものと慣習国際法などの不文のものを併せて国際法というのだがw
このくらい常識なのだが、なぜかハーグ陸戦条規とは別に慣習国際法を国際法という言い方で肯定派が使ってくるから勘違いしただけなのに、ねぇw
つか、国際法という言い方は範囲が広すぎるからハーグ陸戦条規という言い方の方が多いのだがw
…で、こんなところにつっこんでどうするんだろw


411 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/21(月) 02:23:49 ID:a4UahgHq
>>401
> 背信行為中に戦闘に参加した証明がなかったから無罪になったのだ(藤田久一「国際人道法」)
…君が何を言いたいのかさっぱり理解できないなw
武器を持つことすら証明できなければスコルツェーニの立場はスパイ扱い、スパイは戦争が終わってからは裁けないw
で、何か問題でも?w

> そしてその翌日に、そいつらはみんな殺せという命令に変わった、そういうことだ。
なぜ「命令が変わった」と断言できるのか、その辺を説明してもらいたいものだw
「はっきりしない青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけ」「はっきりとわかる敗残兵は殲滅させるぞ」程度の別命令でしょうに、この二つはw
妄想の中で勝手に命令が変わった、などと裏付けもなく言うものじゃないぞw

> さうかね。なら南京大虐殺がなかったことを証明してみせるんだな。
私は何度も「あったと証明されていない」と主張しているはずだがw
つか、「自分は証明できません」と負けを認めているようなものだぞ、それはw

> そうでないというんなら、おまえらの反論を論文にして歴史学会に提出してみろ。
こんなトンデモな反論を見たのは久しぶりかもなw
自分で反論できないから、学会などという物に頼るってのはw
私が間違ったことを言っていたり、証明できるのであれば、自分の口から反論しましょうねw
学会などの他者の陰に隠れているのは卑怯者のすることだよね?w
まあ、ここで自分で反論できなければ、君がレッテルを貼ったゴミ虫よりも遙かにしたってことになるよね、君がw

> 無裁判で殺せ、という命令だ。
そういう命令があったのであれば出してごらんよw
それがないから証明されていないと言っているのにw
カティンの森事件のような虐殺命令書でもあるのかねぇw
ないのであれば無裁判で処刑したというのは君の妄想でしかないのだよw

それにしてもなんなんだろ、この詭弁ジャーは?w
日韓基本条約も知らない、人の発言を全く理解していない、反論できなければこちらに関係ない証明を求めるだの、学会にだしてみろだの、それって反論か?w
肯定派の質も落ちたものだねぇ、こんなレベルが出てくるとはねぇw
前スレの>>1は逃げたようだし、ウルトラ君でさらに足を引っ張っていないか、肯定派は?w

412 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 06:54:19 ID:+0aGW8OG
「命令書が残っていない」=「命令が無かった」
という関係が成り立つとでもいうのやら(苦笑)

「現代の辞書にその意味は載っていない」
というお笑い理由を持ち出してくるお方だから、

細かく読む気にもなりゃしないけど>>411

413 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 08:33:27 ID:HgizI+XT
>>399
日本軍では「(日本)兵の命は羽毛より軽い」といわれたものだが
それを他国の軍や兵士に当てはめていいというものではないのだよ。
本来日本兵にも
本を読むのは結構だが極端な本を都合がいいからといって鵜呑みにするなよ。


414 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/21(月) 08:54:28 ID:a4UahgHq
>>412
いや、「命令書が残っていない」=「命令が無かった」は成り立たないと私は言っているわけでw

ついでに言うと、

> 「現代の辞書にその意味は載っていない」というお笑い理由を持ち出してくるお方だから、

いや、過去の陸軍刑法も出した上で、当時より「処断」は決断し処理するという意味に使われていることを示していますが何か?w
「処断」=「処刑」と言う使い方が戦時中に一般的だった事例でも示すことができれば話は別なんだけどねぇw
自分たちの主張を裏付けることもできずに単に相手の論理に反論できないから「お笑い理由」などとしか言えないってのはかわいそうだねぇw

ま、結局、君がやっていることは負け犬の遠吠え、再反論したければ十分な根拠とともにするべきだよねぇw
できないやつほどよく吠えるw

415 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 12:05:29 ID:K+n4zomB
>>402
中立地帯に敵対勢力の侵入を黙認する時点で中立地帯の意味がない。
国際法以前の問題だと思いますが?
現行犯に関しては

リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』 
『国際人道法』 有信堂 藤田久一著作、P13
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に
侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれ
ば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、委任も受けず組織され
た敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵
対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕
虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばなら
ない」(82条)とした。

「ブラッセル会議」(1874年)でのロシア提案。
「第一  軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有
す。(一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、(二)遠方
より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、(三)公然武器を携帯すること、
(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備せざ
る武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へ
たる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)

416 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 12:06:44 ID:K+n4zomB
>>415
つづき

第一次世界大戦、ドイツの布告
『戦時国際法提要』(上)信夫淳平 P391 
 第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民(未
だドイツ軍の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むものと解せられた)の無
節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章固着の制
服を着せずして戦闘に参加し又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由
狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺すべし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。

ボーア戦争(1899-1902)
『上海戦と国際法』信夫淳平
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属
することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざ
る者たるに於ては、之を土匪として取扱ひ、何等手段を経るなく之を銃殺すべし、と
いふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即
ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、
又は食止むるを得たりしならん」

国際的には兵民分離の義務を果たしていなければその場で射殺されていたようですが?
便衣兵は安全区に侵入した時点で兵民分離の義務に違反している。
したがってその場で射殺されても文句は言えないと思いますが?

417 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 13:57:10 ID:0SxIq3P5
>>413
日本兵の命が羽より軽いのなら、
共産国の兵士の命の重さは、空気より軽いのね。
共産国の兵士の銃のトリガーは自国民に対してはものすごく軽いそうだし、
今の現状で、中国が「南京で日本軍が30万の人を虐殺しました」と言ったら、
世界のどれだけの人が信用するだろうか?
それと、宣戦布告をして戦争をした事は第一次世界大戦以降は無いです。
宣戦布告なんてしてたら、電撃戦なんて出来ない。現代戦は成り立たない。
いつも宣戦布告とみなすとテレビで言っている国は言ってるだけで
戦争して無いのが事実ですよ。本当に戦争をする気ならやってるもの。
だって、朝鮮戦争のときは何にも言わずに、38度戦突破して釜山まで韓国を
追い詰めたんだからね。
スエズ、フォークランド、ベトナム、中国のソ連への越境行為、
ベトナムへの制裁戦争、インドの越境、
ソ連のアフガン侵攻、フセインのクエート侵攻、中東戦争などなど、
宣戦布告はしていませんよ。
それと、侵略のくだり、辞書の引用はよくないよ。
それは単なる言葉の意味だけでそれ以上でも以下でもない。
国家間からいくと、意味を成さない言葉です。

418 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 17:41:44 ID:xtNglj0J
このスレ肯定派は真偽不明を「あった」と断言するのはおかしくなくて
「あったとはいえない」をすべて「なかった」と断言していることに脳内変換してるのか?
まともな反論すらできなから相手の主張自体を自分の都合のいいように歪曲してりゃなんとでも言えるわな
レオは光の国基準のものの考え方だから最初から論外だけどw


419 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 18:56:20 ID:+Nq9xahY
>>415
どれもあてはまらないね。

>>417
第一次大戦以降、(その反動から)世界は平和維持の方向へ動いていたのだよ。
それを破ったのが満州事変であり日本なのだよ。

あとは内戦や進攻(略)だろ。


>>418

南京大虐殺があったというのは常識
意味がよくわからんが
論外というのは「なかった派」や解説者にでもいってくれ。



420 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 19:53:24 ID:0SxIq3P5
>>419
アジアより、ヨーロッパの方がよほどきな臭かったよ。
ドイツではナチスの台頭、共産主義、など平和なんて程遠い世界情勢だった。
南京の資料ばかり読まず、当時の世界情勢に関する資料読んだら。
内戦なんて一つも書いてないよ。全部、クエートは内戦、侵攻、?侵略でしょう。
ベトナムは、北と南の国家間の戦争でしょう。朝鮮戦争は内戦、侵攻?
ソ連と中国は、川の中州の取り合いですよね。これも中国の一方的な越境だし、
インド、ベトナムも完全に中国の越境行為から戦闘にいたってます。
クエートと朝鮮は、国連の決議があって侵略と認めて国連軍を派遣したんだよ。
南京大虐殺は常識でいいよ。しかし、常識とは時代によって変わる。
美人の基準が変わっていくように変わるんだよ。
今までは、常識でも、これからの中国の行動、いかんでは
その常識は覆る。きっと、朝鮮戦争に従軍したアメリカ人は
あの時、マッカーサーが言ったとおりに中国に原爆を落とすべきだったと
思ってるに違いない。聖火リレー様様だね。長野の聖火リレーは
みんなでチベット国旗もって沿道で声援だ!
中国のロビー活動に対する法律、アメリカ議会で議論されてるそうだね。

421 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 20:01:05 ID:0SxIq3P5
スエズとフォークランドを書き忘れた。
フォークランドはイギリス領のフォークランド諸島をアルゼンチン軍が
占領したことで戦争になった、これも領土の侵略だよね。
スエズ動乱は、イギリス、フランス、イスラエルの密約で
イスラエルがエジプトに侵攻、それを理由にスエズ運河を守るため
イギリス、フランスの連合軍がエジプト軍と交戦したんだよ。
これを裏付ける書類は、イスラエル側から発見されてる。

422 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 20:33:10 ID:MLL5hsjr
>>420
それなりに勉強はしているようだが
日本の歴史についてはさっぱりといったところか。

満州事変はナチスの台頭より前の話
ベトナムや朝鮮は基本的には内戦
そのほかは領有権などをあらそい武力衝突に発展したケース

南京大虐殺が常識というのはわかっているようだが
南京大虐殺は史実であるということまでは理解していないようだな。
まあー面倒だから南京大虐殺が「なかった」などというアホウではないことをこれからも期待するよ

423 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 20:39:14 ID:+fnas7A9
あったでしょうね
出来の悪い中国兵士が、形勢が悪くなった為、武装したまま私服に着替え非武装地帯へ逃げ込む。
日本兵は戦時国際法で認められた行為として武装した人間を便意兵として片っ端から射殺
と、いうヘタレで出来そこない軍隊の愚行がうんだ失笑エピソードなんです。

推定される死傷者の数は市民の巻き添えを含み43000程度(国際軍事ジャーナリスト談)
30万という数字は中国人が大きな数を勘定出来ないために出た数字と思われます。
また終戦後、日本軍の降伏調印式が南京で行われたが、その際に一切「大虐殺」の話は出ていません。

国と市民を守る筈の兵隊の愚行により引き起こされた惨事なので

 南 京 大 虐 殺 ( 笑 )

と表記するのが正しいと思われます。

424 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 21:15:51 ID:jCzaZZ78
>>423
あったことはわかっているようだが
あとは勝手な解釈と思い込みだな。



425 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 21:17:42 ID:jCzaZZ78
スーパー南京大虐殺分類表1,5
40万  抗日反日肯定派    誇大                 極左
30万  親中肯定派      最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 敵 残賊   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め)に見て10万前後
多め(広め)に見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人などが5万位
周辺(行政区)が最低約5万  (10万?)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



426 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/21(月) 21:20:25 ID:jCzaZZ78
スーパー南京大虐殺分類表1,5  国内版
20万以上   親中・国際標準肯定派
15・14万  中道左派
11万     中道中間派
7・8万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派


やや多めで
20万以上       親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万       中道中間派
7・8万        中道右派
4万          否定矮小派
0万          否定幻派


やや少なめで              
20万位    親中・国際標準肯定派   
14・13万   中道左派         
10万     中道中間派       
6・7万    中道右派
4万      否定矮小派
0万      否定隠滅派



427 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 22:13:30 ID:5RudDPz2
よく殺した人間の数云々いってる奴がいるが、やっぱそれはアホの言い分
だな。アホに人間にもわかりやすくいうと、ようは数ではなくいかに殺し
かたが酷かったかの問題。たとえば女子高生コンクリ殺人みたいなのが殺した
人間の数が一人だから許されるかという問題だ。

428 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 23:04:36 ID:TmeeUKvn
虐殺といわれる当時の南京住民数は10万もいないのになぜ30万も
の人民が死傷するのでしょう? ありもしない思い込みは愚かです
他者の非をあげつらうより自分の非を考えるべき・・・ 現在でもチベット等
他地域で300万人もの死傷者がでております アメリカのような勘違いした
大国意識はやめるべきもの

429 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 23:22:53 ID:0SxIq3P5
>>422
内戦?両方ともちゃんとした政府がある。南ベトナム政府はなくなったけど。
韓国、北朝鮮は両方とも国連加盟国で独立国ですよ。
それを内戦なんて・・・・
なら、台湾と中国が戦争をしても内戦なんだ。
良識ある人は台湾を国と認めてるし、しゃべる地球儀で中国領土とされて時
全部、回収されてるよね、これは、中国は台湾が領土だと言ってるけど、
ほかは、違う認識があるってことですよ。
何事も、中国共産党があぼ〜んしてからの解明すればいいと思ってる。
歴史なんて双方の資料を資料をつけあわさないと解明できないからね。
それと、ナチスの台頭と書いたのを、ナチスが政権を取った年と考えてるし、
1933年に政権をとったそれ以前に活動してしていないと思ってるの?
1920年に軍を辞めて政治家の道を歩んでいるんだよ。
一言!
中国の常識は世界の非常識!これが今の定説です。

430 :名無しかましてよかですか?:2008/04/21(月) 23:55:55 ID:i/Z0AYYj
レオよ、お前の論理破綻してるぞ。
日本完全悪と思ってもいいが、自分が見てきたみたいなフィルター外そうぜ。
中国は日本側の調査を受けいれた?

431 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 00:13:22 ID:fT/fY9eI
いったい誰が虐殺の人数調べたんだよwww

432 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 00:24:53 ID:J14uLQBu
ナンセンスなイチャモンをひたすらつけるコテ一名と世界のどこにも通用しない脳内国際法を振りかざす困ったちゃん二人だけでよくがんばるなあ

433 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 01:36:25 ID:BBHArcjT
前スレまでの>>1はどこに行った

434 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 01:44:08 ID:ZrDb4e6Z
同じ否定するにしたって、もうちょっとまともな論理構成ができないものかねえ?

とは思うけど、まっとうに論証して
「無かった」などという結論にたどり着いた学説がないんだから
しょうがあるまいよ。

435 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 01:45:47 ID:ZrDb4e6Z
あ、、、結構いい加減な事書いちゃった・・・

でもまあ、「根拠として取り上げられる学説」
があれば、大喜びで引用してくるんじゃないかなあ。



436 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 01:52:30 ID:BBHArcjT
日本軍だけ非難して「あった」と決め付けるのもなあ

437 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 02:06:20 ID:hdhAmXA0
>>430

>中国は日本側の調査を受けいれた?

南京事件調査研究会は何度か南京を訪れて現地調査をやってるけど。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 02:53:33 ID:Tmg91XJ5
>>437
中国が「中国側」の調査を何度か受け入れたっておかしくね?

439 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 12:03:37 ID:TByG69lr
>>437
共同調査は中国側から拒否されてるんだよ。

440 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 13:33:27 ID:ZTCpF2Cw
ポチリポチリと。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20080101#p2
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

しかし虐殺否定派は事実を捻じ曲げてまで南京大虐殺はなかった、
とすることによりいったい何を得たいのかねえ。
未だ虐殺の事実は議論中であり明確ではないので、非難をうけるには値しない。
とでもしたいのかしらん。

逆に肯定派がやる、虐殺された人数は○○人にものぼると語るあれはなんなのでせう。
ほぼ検証不可能なはずなのに、事実のように語るから反感を買うというのがわからんのかね。

そして人多杉になるからレス確認できんのだけども、これは専ブラいれろということかしら。

441 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 14:03:37 ID:TByG69lr
>>440
俺否定派だから、君の言う事実を教えて貰えないだろうか?
共同調査もなく、プロバガンダ色も強いから、相対的に頼むよ。

442 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 15:05:06 ID:W5KFUWp2
>>441
同意。
敵味方合計20万近い大軍が戦闘を行った以上万単位の戦死者は出る。
普通「万単位で兵士が死亡したから虐殺だ」などとは言わないだろう。
「虐殺」というからには「民間人」の死亡がどのくらいだったのか提示してもら
わないと判断できない。
それを肯定派が提示したことはない。
「虐殺」が捕虜だった場合、中国軍の戦死者と撤退、逃亡した人数を除いた
数が「虐殺」された数になる。
偕行社の南京戦史によると不法殺害の「可能性」があるのは16000人程度。
民間人の殺害数を提示できなければ
「南京大虐殺とは16000人の捕虜を殺害したことだ」
となってしまうが?
肯定派には民間人の死亡数をぜひとも提示してもらいたいものだ。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 16:44:09 ID:x+1toTXw
つスマイス調査
南京戦史の板倉も使ってるよ。

444 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 16:46:10 ID:x+1toTXw
もちろん絶対100パーセント正しい数字というわけではないが
一つの参考資料にはなる。

442にはぜひともチベット虐殺の死亡数を提示してもらいたいものだ。
提示できなければ虐殺はなかったことになるんだろ。

445 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/22(火) 17:07:20 ID:TX+DGaW5
>>422)は16000人と提示しているようだが、どうやらバカサヨには見えないらしい・・・

446 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 17:10:52 ID:TByG69lr
真実の追求を放棄した被害者側。
倫理観を振り回した悪魔の証明。
共産圏でプロバガンダとして利用。
上記が改善されないと、真実は見えないだろ。
(もう遅いがね)

あえて言おう。南京事件は無かったと。

447 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 17:12:58 ID:KRHZ13lf
>>442の要望が先なので、>>444の要望はその後と言うことで。
まあチベットの方はスレ違いだから応える義務はないが。

448 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 17:25:44 ID:x+1toTXw
>>445
442は捕虜の殺害が16000人なんだろ。
民間人は無しなんだろ。

449 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/22(火) 17:36:20 ID:TX+DGaW5
アハハ。
だから>>442は別に提示できなけりゃなかった事になるなんで言ってねーじゃん。
「南京大虐殺とは16000人の捕虜を殺害したことだ」となってしまうと言ってるだけで、君は捕虜の殺害は虐殺じゃないと認めるのかね、アホサヨ君www


450 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/22(火) 17:45:47 ID:TX+DGaW5
まあ、すぐ人の発言を曲解するバカサヨのいい見本だなwww

451 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 17:45:48 ID:lGffoJRw
南京に対してのまともなFAQってないもんかねぇ
資料を淡々と検証するような
肯定でも否定でもバイアスの掛かってない


452 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 18:22:20 ID:W5KFUWp2
>>444
>442にはぜひともチベット虐殺の死亡数を提示してもらいたいものだ。
>提示できなければ虐殺はなかったことになるんだろ。

どこで私がそんな発言をしているのかぜひレス番号を提示してもらいたいものだ。
肯定派ていうのは他人の発言を自分に都合のいいようにしか曲解できないらしいな。

ちなみにチベット虐殺については現在進行形で犠牲者が増えているので回答不能。
中国共産党がチベットに対してどのような政策を取ってきたか、その結果どれだけ
亡命したり殺害されたりしたかは数々の資料で明らか。

現在のチベットの状況
ttp://www.tibethouse.jp/situation/index.html
近年、継続する中国人のチベットへの人口移入によって、チベット人が自らの地で
少数派になっているという現象がおきている。現在、チベットでは、チベット人600万
人に対し、中国人は750万人で、中国人人口の方が勝っている。

中国共産主義イデオロギーに反するような意見はどんな表現であっても、逮捕の
対象となる。

中国政府は、ダライ・ラマ法王に対する忠誠心、チベット民族主義、およびあらゆ
る反対意見を組織的に覆い隠している。

チベット人は、恣意的な逮捕・拘禁をされている。

現在収監されているチベット人達は法的代理権は与えられず、また中国の訴訟手
続きは国際基準を満たさないものである。

国際の拷問等禁止条約に矛盾しているにもかかわらず、中国の刑務所や拘置所
では、今でも拷問がはびこっている。

453 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 18:27:57 ID:W5KFUWp2
>>452
つづき

チベット人女性は、不妊手術・避妊・中絶手続きを強要する対象にされている。

生計困難、不十分な設備や差別的な方策のため、多くのチベット人の子供達は、
適切な健康管理や就学の権利を与えられていない。

政治的理由による投獄率が、その他の中国支配下の他の地域に比べ、はるかに
高い。

子供でさえ、言論の自由に対する中国の抑圧から免除されることはない。18歳未
満のチベット人の政治犯がおり、子供の僧尼たちは自分達の宗教施設からことご
とく放逐されている。中国は近年、チベットは非仏教地区になりつつあると宣言した。
強制収容され、詳細な拘留理由も明らかにされることなく、失踪を余儀なくされるケ
ースが続出している。

パンチェン・ラマ11世は、1995年の報告以来、行方不明のままである。

70パーセント以上のチベット人は 「チベット自治区」に住んでおり、現在、貧困線(最
低限の所得水準)以下の生活をしている。

チベット国旗に似たものを所持するだけで、7年間投獄される

中国人によって国民のマスコットとして宣伝された有名なジャイアントパンダは、実は
チベット固有の動物である。

南京事件は過去の出来事だが、チベットのこれらは現在進行形。
南京で日本軍がこれと同じようなことをしたという話は聞いたことがないが?
どうやったら南京事件とチベットを同列に考えることができるのか?
つくづく肯定派の頭の中は不思議だ。

454 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/22(火) 18:52:37 ID:qgS8bAYb
>>430
破綻しているのはお前らアホウだろ

これはどうしようかまようところだがな
俺がまだ小学校ぐらいだったかな〜
よく実家に遊びにいくと近くの(  )屋には戦争帰りの人がよくいたんだ。
なかには死にたくないだかもう殺したくないだかは忘れたが
自分で自分のゆび撃った(引き金を引けないように)といってみせてくれた人もいたけどな
お前らが言うように忠義や道徳というよりは(天皇に対するそれは別としても)
大概は融通がきかず、なにより恐ろしかったぞ(ね)。
いまでも分別がない馬鹿(アホウ・現代ジャップ)として姿を変えて
存在しているがな。
俺に言わせればおまえらにはそうした生きた経験がないだけだ。



455 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 18:55:25 ID:W5KFUWp2
>>443

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
(詳細省略)
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの(詳細省略)
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名(注意:兵士が中国人、日本人どちらであったかは、調査の対象外)

これには12月13日以前のものも含まれていて、なおかつ加害者が日本人であったか
中国人であったかも不明。
さらに市部調査の段階では死亡原因は「事故」と「戦争」だったものが、集計の段階では
「軍事行動」と「日本兵の暴行」に変更されている。
農村部の調査では死因は「暴行」「病死」「その他」とされていてやはり加害者が日本人
か中国人かという区別はない。
中国軍は南京防衛のため清野作戦を行い南京の周囲を焼き払っている。
同時に中国兵による略奪も外国人の日記等に記録されている。
スマイス調査はあくまで「死亡した数」を推定しただけであって、「日本軍による民間人の
死亡数」を記録したものではない。
集計の段階で死因を全て日本兵によるものにしようとする意図がうかがえる。
逆にこの記録が「日本軍による民間人殺害」の証明になる根拠は?

456 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 18:58:02 ID:9pswpLqz




帝国主義と民族の問題について語ろう








http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208856834/l50




457 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 19:19:42 ID:TByG69lr
>>454
かっこいいぜレオ。
で、南京について虐殺は無かったと言っておられる当事者もいる。反古にするのかね?

458 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 20:11:01 ID:TByG69lr
レオ破綻したのかね?
早く俺に悪魔の証明を求めたり、現代における倫理観や人権を振りかざしておくれ。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 20:41:07 ID:J14uLQBu
解説者の自演が酷すぎる件

460 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 20:44:15 ID:JXwyTJoz
>>428
当時の南京市の人口が10万だった。なんて資料は見たこと無いんですが…。
否定論者のウヨク(敢えてこういう表現を使うが)は、南京大虐殺の被害者は段々増えてると言ってるが
俺には否定論者の主張する、南京市の人口が段々減って行ってるように見える。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 20:47:29 ID:JXwyTJoz
>>440
それは肯定派、否定派に二分化して考えると、ちょっと事情が違うよ。
肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。
否定派→南京大虐殺自体が無かったと言ってる。

議論のレベルが違う。

462 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/22(火) 21:03:30 ID:TX+DGaW5
>>461
>肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。

仮説と言い切ってしまうところがさすがバカサヨwww


463 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 21:12:16 ID:8/CmUOaq
過去の戦争責任について、
中国は、すべての請求権を放棄したんじゃないの?
だから、ODAを賠償のお返しに出してたんじゃない。
韓国は先にこの方式でODAをもらった。
国交条約が締結さたのだから、戦争での諸問題は解決済みのはず。
これ以上、どうしろと?レオ、おまえ、何がしたいんだ?
お前、工作員か?あったから、どうなんだ?無かったら、どうなるの?
そんなもの、双方が共同して遺骨の発掘や資料の検証すればいいことだろ。
南京大虐殺があったので、野蛮な日本人を皆殺しにするか、
中国の管理下におくという話か?
太平洋をハワイから東をアメリカが統治して
西を中国が統治すると言う話をアメリカに提案したらしいね。
アメリカは一笑にふして、「面白い冗談だね」と返したんだって、
馬鹿もここまでくれば、すごいぞ、中国!!!!
フランスの喧嘩、売ってどうするの?あっちも国連の常任理事国だよ。
ヨーロッパ全土を敵にしてどうする。
では、一言
中国の常識は世界の非常識!!!!

464 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 21:53:40 ID:hdhAmXA0
>>457

>で、南京について虐殺は無かったと言っておられる当事者もいる。反古にするのかね?

「無かった」ではなく「見なかった」だけ。

>>463

>過去の戦争責任について、
>中国は、すべての請求権を放棄したんじゃないの?

その通り。それなのに否定派が大声をあげるから向こうもムキになる。否定派のやってることは藪蛇なんだよ。

465 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 21:55:16 ID:GnU/kxoR
>>451
今やその資料とやらが特定方向にパイアスされたものや、明らかな捏造・改ざん
事実と反する物しか見つからないんだよ・・・。
南京に進軍した事実は見つかるんだろうけど、果たして大虐殺と読めるものなのか怪しかったり。

結局「南京大虐殺」の事実そのものが怪しくなってしまう。
「無かった」と断定しても良いくらいに・・・・。
あるいは、それほど問題にならないほどの事柄をわざと増幅させて問題にして騒いでいるだけかもしらん・・と


466 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 22:03:30 ID:TByG69lr
>>464
「見なかった」か。
撫順戦犯管理所や中帰連について説明してくれ。

467 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/22(火) 22:44:22 ID:zQmRC/Xb
>>457
ゆび撃った は  指を撃った で
私がいいたいのはここではなく
お前らの言う忠義や道徳というよりは
大概が融通がきかず(聞く耳を持たないといったほうがいいかもしれないが)
なにより恐ろしかったというところ。

だから30万があったなかったの問題ではないのだよ。
どの程度あったのかという問題なのだよ


スーパー日本兵分類表
中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



468 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:03:48 ID:TByG69lr
>>467
おかえり。
お前の持ち駒を減らしつつ最後に463みたいな感じで詰めようかと思ってたんだが。もうお前詰んじゃった。w
463手 投了。
あえていうなら、どの程度のあった云々以前に、俺は無かったと言ってるんだよ。

469 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:06:19 ID:ZrDb4e6Z
>>468
・・・その「無かった」という主張に合理的な根拠があるなら
じっくり語ってもらいたいものだけど

どうせ「証拠が無いから」というお笑いレベルだろ(苦笑)

470 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/22(火) 23:10:27 ID:zQmRC/Xb
>>468
なかったなどということはありえないの
通用もしないの
お前がなかったというのは単に無知か馬鹿からきていることなの
馬鹿には感染するからきをつけろといっているの


471 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:21:58 ID:BBHArcjT
反論できなくて「お笑いレベル」とレッテル貼り

472 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:23:02 ID:ZrDb4e6Z
うん、じゃあ笑わないから根拠を出しておくれ

473 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:25:21 ID:TByG69lr
さすがにそこに食いついたな。
同じ質問を逆に問うていい?
まぁぶっちゃけ無かったという事は証明できないよ。
あとは446に書いたような事だ。

474 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:27:29 ID:BBHArcjT
「あったという根拠」をみなで検証するんだろ。
なんせこのスレは
>南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 2
なんだからさ。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:30:04 ID:8/CmUOaq
>>467
レオさん、何がしたいの?
日本はちゃんと償いをしたよ。もう、過去のことなんですけど。
中国も国交正常化させた時に許したじゃん。
愛国無罪などとほざいて、今、中国で起こってることは
現在進行形なんだよ。毒餃子は、日本だから居直ったんでしょ。
カルフールに対して、中国の人たちのやってる事は、不買運動じゃなくて
日本なら、威力業務妨害で刑事罰の対象だぞ。
キューバで起こした偽グリセリンは?アメリカのペットフードの問題は
おもちゃは、一度でもあやまったんかい!!!!!
お前は、学者か?専門で研究してるのか?そうなら、論文か
著作物を紹介してみろよ!!!
今の、中国共産党ほど恐ろしい奴らいないし、中国人ほどひどい民族いないぞ。
犯罪国家と、犯罪民族じゃないか。そんな奴のいうことなんて誰が聞く
では一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

476 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/22(火) 23:41:47 ID:zQmRC/Xb
>>475
政府見解のあいまいさや否定派の存在などがいるから
周辺諸国(国際的に)から信頼を得られないし、
歴史問題としてすぐに噴出するといっているのだよ。



477 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:49:26 ID:8/CmUOaq
わかってないのは中国とお前 レオさんじゃないの。
国交を正常化した時点で過去事はなかった事にするのが
常識じゃないそれを、愛国教育だとか南京記念館なる物を作る。
反日教育をする。正しい歴史を教えるべきじゃないのか!
当事国同士、協力して調べるのが常識でないのか!
それをくどくどと、外交カードに使う。
チベットなど取り上げられると逆切れしてわめく。
ウルトラマン レオ、円谷プロやバンプエストに使用許可取ってんのか?
本当に常識が無いな!
では一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

478 :名無しかましてよかですか?:2008/04/22(火) 23:56:59 ID:ZrDb4e6Z
>中国の常識は世界の非常識!!!!!!!
これについてはそのとおりだと思うけど、

やった(のがほぼ推定されること)
を何の根拠も無しに「無かった」と言い張るのも十分に非常識だろう・・・

「根拠の無い否定説は薮蛇」というのは、まったくもってそのとおりだと思うがね


なお、この書き込みの3行目については、表現を緩めただけであって
私自身は「有った」と考えている事をお断りします。

・・・「根拠は無いけどとにかく無かったんだ」
  と言い張る一部の人の存在は、「国益」を損なう事甚だしいと思うぞ。

  否定説を唱える事自体は言論が自由な国である以上否定できないけど、
  せめてまっとうな「根拠」」を持ってくれ・・・

479 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 00:00:57 ID:naudpWMw
都合の悪い過去のことはなかったことにしていい
忘れてしまえばいいということにはならないのだよ。
それはお前の勝手な思い込み
何より無知、無反省は同じ失敗を繰り返す可能性が高いのだよ。
戦前の日本が中国や周辺諸国のみならず自国民にどれだけの不幸と恐怖を
もたらしたのかを認識することだな。
中国への批判は結構だがそれを日本の過去の歪曲や復興にむすびつけるなよ。
けじめをつけろといっているのだよ。

480 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:09:49 ID:u8NRrb9J
>>478
やったという確たる根拠だしてみろよ。

だからプロバガンダをやめ、共同で調査をして真実を追求するべきだろ?
被害者側がそれを放棄して、悪魔の証明を求めるのが間違いなんだよ。

481 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:10:16 ID:acjTNr/u
おい、レオさん、アメリカのデューク大学での出来事しってるか?
心ある中国人留学生の女の子が、大学に詰め掛けた
反チベット派の人たちに理路整然と諭したんだ。
そうしたら、売国奴だといわれ、ネットで自分の名前や、
中国に住所、親の職業などばらされた。
その後は、わかるだろうどうなったか、普通の国の常識でな考えれない。
こんな国が真実を言っていると思うか?
言論の自由が認められて、
中国の公文書が自由に閲覧できるようになってから、あったのか?無かったのか?
どれ位の被害者が出たのかなんて事は調べればいいだろう。
本当はこの機会に日本はロビー活動するべきなんだけどな。
本当に日本の役人と政治家は・・・・・
では一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

482 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:19:42 ID:acjTNr/u
>>479
外交上の話をしているんだよ。
戦争犯罪は本来、双方に存在するんだ。
だから、戦争で起こった事は国交が正常になった時にすべての事を
不問にするのが常識だよ。忘れてないぞ!
当事国同士、協力して調べろと書いてあるだろう。よく読め!
自分の都合がいいところだけ抜粋するな
日本は第二次世界大戦後一度も戦争をしてないぞ!
自国民に自衛隊は銃口を向けてないぞ!
言論に自由はあるぞ!
エロサイトは見放題だぞ!
しかし、中国はどうだ?
では一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

483 :それは:2008/04/23(水) 00:25:20 ID:K1aTvyB+
中国のマスコミは、政府共産党の喉であり、舌である。
中国のマスコミは、真実を伝える気など全然ない。
中国人は、人権に就いて良く知らない。
中国人の知っている人権と言うのは、政府に殺されても仕方が無い
と考える程度。

中国人に本当の事を教える事は良くない事です。
第一、面倒だし、中国人は数が多いし、
最も大きな理由は、
中国人が本当に利口になったら困るから。

484 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:29:35 ID:u8NRrb9J
>>479
周辺諸国に不幸や云々の節に対して一つ言わしてくれ。
語弊があるかもしれないが、白人の植民地から解放したという事実があるという事も覚えてくれ。
変な風にとらないでよ。

485 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:33:12 ID:tbTSiAd0
「日本のおかげで植民地の立場から解放されたんだ。
 だから、親兄弟が日本兵に殺された事には目を瞑って日本に感謝しろ!」

・・・現地の人が自主的に唱えるならまだしも、
  日本人自らが主張するとお笑いにさえならないと思うのだが・・・


八紘一宇だの、大東亜共栄圏だのを
お題目や名目じゃない、本当の目的だったと主張する人はいるのかねえ

486 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:38:58 ID:u8NRrb9J
>>485
感謝してる国もあるんだがな。知らないだけじゃないの?
だから変な風にとらないでって。ここつっこまれたら、俺も何も言えなくなるから.....

487 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 00:43:04 ID:wB0p45Df
>私自身は「有った」と考えている事をお断りします。

そろそろ南京で何があったのか、>>485なりに定義してよ。あとその根拠も。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 02:06:34 ID:8wovcJMh
べつに中国人なんかに感謝してもらいたくないけどね・・・。
害ばっかりでクソのやくにもたたない民族なんでまとめて死んでくれたほうが有り難いです。

今考えると731部隊はゴミを有効利用する理に叶った活動をしてたんだなぁ・・・と

489 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 02:53:17 ID:acjTNr/u
書き忘れたんで。
>>けじめをつけろといっているのだよ。
これ以上、どうけじめをつめるんだい?
戦争に負け、無条件でポツダム宣言を受諾して、
天皇は単なる国家の象徴となって、東京裁判、軍事裁判などで
戦犯として多くの人が罰せられ、不当にシベリアに抑留された人達、
固有の領土の北方四島は返されないまま、
本土は焼け野原、原爆まで落とされた。
多くに人の命が犠牲になって日本人は戦争の無益さを思い知った。
憲法で外交上での最終手段、宣戦布告の権利まで放棄、軍隊の保有まで放棄してる。
自衛隊があるのは、中国と北朝鮮が韓国に攻め込んだのが原因だからな。
ODAでの援助などなど、
日本は十分すぎるほど、戦争の責任はとってるよ。
レオ、お前の言うけじめって何だ!これ以上、何をしろと言うんだ?
お前の好きな中国様に、自治区にしてくださいと言えと言う事か?
ふと思い出した、ドイツ軍人はシベリヤ抑留された時に共産教育を受けてた。
バリバリの共産主義者になった戦友を帰国前にフルボコにしたそうだ。
二度とドイツの土を踏めないようにね。
日本人は同じ釜の飯を食って苦労してきた戦友、どうなっても一緒に帰ろうだからね。
そうそう、どう思う、チベットの国旗を持った3人の日本人を
中国人が取り囲んで殴ったそうだ。その為、地元の警察は日本人を保護した。
場所は、マレーシアだぞ。強暴だね中国人は!
だから、いつのも一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

490 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 08:53:21 ID:wC4tVKCF
>>489
なら南京大虐殺がなかったなどという荒唐無稽なことをいうものではないし
そんな主張にくみするもんじゃないね。
過去の出来事というのと歴史を過去のものにするのというのはまったくちがうこと
歴史に誠実であることがもっとも歴史を過去のものにする近道なのだよ。(少なくとも俺はそう思うね)
加害側が加害側にこれだけ被害が出たから戦争はいけないことなんだ
責任をとったんだといったところで
被害国側から見れば何を言っているんだという程度の感想しかもたれないだろう。
加害責任を認め、しっかり過去の歴史を認識するなり反省するなりを共有することによってのみ
被害国側の被害者感情も少しは和らぐだろうし、何より安全なのだよ。

491 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 12:10:55 ID:acjTNr/u
>>490
ほう、歴史認識って何だ?自国の歴史をどのように教えようが
その国の教育の問題で自由だぜ。江戸時代に日本が世界を支配していたと
書いて教えてもいい、ただし、ほかの国から笑われるだけだけどな。
歴史は過去の出来事でしかないじゃないか。それ以上でもそれ以下でもない。
歴史に誠実?それは中国に言えよ。ちゃんとした歴史を教えてるのか?
そうじゃないだろう。東京裁判は被害なのか?国土を取られたことは被害か?
戦後、シベリヤに中国に抑留され強制労働させられたこと、
それで多くの日本人がなくなったことが被害なのか?
戦争での責任を取らされたんだろう。
日本政府はちゃんと謝罪してるだろうが、十分じゃないのか?
今のイラク政府にフセインがやった事の責任を取れと言ってる国あるか?
アフガニスタンのカルザイ政権に、前政権のタリバンがした事の
責任を取れといっている国はあるのか?ドイツはどうだ?イタリヤは?
そんな国無いだろう。それともお前の頭の中は、大日本帝国と日本国は
一緒なのか?一緒にしているのは中国、北朝鮮、韓国とお前くらいだぞ!
歴史認識の共通?日本がしようとしても中国、韓国がしようとしないじゃないか。
何で、外交カードに使うんだよ。反日運動だってそうじゃないか。
中国の防衛費の拡大はどうなんだ。
第二次世界大戦後、どれだけの戦争、紛争に中国がかかわってるのか知ってるのか?
チベットは東トルメキスタンで起こっている事はどうなんだ。
世界の平和にどっちの国が貢献してるのか聞きたいね。
答えは明白で聖火リレーでの騒動が物語ってるだろう。
では、一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!!!

492 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 14:39:39 ID:ZvDiA0cw
『俺的国際法』は完膚なきまでに論破され、
草コテは消防にも通用せん戯言と自演を繰り返して逃亡、
あとに残るはスレの読めないリピート厨とガキの感情論だけか


493 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/23(水) 15:41:57 ID:2lqhnUN1
日本人は戦争の被害者である。
植民地を失い、莫大な個人資産はいまだ奪われたままだ。
日本が国家としての請求権を放棄したのなら、我々個人が個人として支那や朝鮮に不当に奪われた個人資産の返還を求めるべきだ。
日本人が正当な手段で買い求めた満州や朝鮮の家屋は、今頃はきっとチョンやチャンコロが何食わぬ顔して占拠しているのであろう。
無論、こんな横暴は許されるはずはない。
日本人から奪った個人資産返せや、この泥棒チョンに糞チャンコロ!!!!!!

494 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 17:27:48 ID:g3vG91T3
青山学院大学 国際政治経済学部 准教授 瀬尾 佳美 ブログ(2006-12-25 01:19:52)より


拉致被害者 横田夫妻について
私は子供をなくした経験がありますが、 「めぐみちゃん」はちゃんと育って、結婚までして、
あまつさえ子供まで儲けています。 私の目から見ると信じられないくらい幸福です。
なのにその幸福に感謝もしないで、いつまでもいつまでも「めぐみっちゃん」とか 不幸面して
られるアンタが心底うらやましいよ

私は「めぐみちゃん」とほとんど同じ年ですが、ホントできることならいくらでも替わってあげたいです。
私は「めぐみっちゃん」とかいうオバサンのいる国に生まれてよかったと思ったことはただの一度もないし、
これからもこんな日本みたいな国に生まれて幸せだったと思うことは生涯一度もないと確信しています。
毎日、夜寝るときは今日も日本から脱出ができなかった自分のふがいなさに苛立ち、朝起きたときは
今日も奇跡がおきずにまたも日本で目覚めてしまった絶望に日々打ち砕かれます。
こんな限りない日常が終わりになるなら是非拉致されたい。行き先は北朝鮮でも火星でもとにかく
日本人がいないところならOK。(ハワイやスイスみたいに日本人が蟻んこ見たいに
群れているようなところは身の毛もよだつが)。

495 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 17:49:44 ID:7iDynCY2
解説者=左翼ん

496 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 18:01:16 ID:rT6UwS2O
レッテル張りで必死すぎて哀れ・・・
もはや相手にすらされてないのに・・・

497 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 18:41:33 ID:rjhNOc97
>>491
ほとんどなにをいっているのかわからんが

>日本政府はちゃんと謝罪してるだろうが、十分じゃないのか?
南京大虐殺(中国への侵略も)がなかったと認識しているものが日本国内にいるのなら
十分とはいえないだろうな。

498 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/23(水) 18:46:41 ID:2lqhnUN1
何で被害者の日本人が謝罪せにゃならんのだ?
バカかこいつは?

499 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 18:52:23 ID:rjhNOc97
>>498
左翼んはいってることが理解不能
馬鹿、アホウ、現代ジャップの鏡

500 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 18:55:44 ID:u8NRrb9J
>>497
無知な奴が戦争時における事象をひとくくりにし、感情論だけで捉える。すばらしいねぇw

あそうそう、南京事件はなかったよ。

501 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 19:00:36 ID:rjhNOc97
>>500
南京大虐殺がなっかたなどということはないのだよ。
無知で馬鹿なやつが戦争の狂気と悲惨さを知らないだけ。


502 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/23(水) 19:05:09 ID:2lqhnUN1
ギャッハッハッハッハ!
白痴に理解されなくてマジ嬉しいぜ〜www

503 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 19:09:06 ID:rjhNOc97
馬鹿は徹底的に無視するか
カス(アホウ、現代ジャップ)と割り切って扱うに限るな。

504 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 19:13:22 ID:u8NRrb9J
>>501
お前の言う大虐殺という定義は、市民・兵士・捕虜・便意兵のどれが対象?
そして、戦犯管理所での洗脳・プロバガンダの可能性を排除出来るのかね?
戦争の狂気知ってるぜ。通州大虐殺の事だろ?

505 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 19:19:18 ID:rjhNOc97
スーパー南京大虐殺分類表1,6
40万  抗日反日肯定派    誇大                 極左
30万  親中肯定派      最大値                左翼
20万  中道肯定派      健全                 中道左派
10万  親日肯定派      わからんでもない           中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 敵 残賊   極右


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万前後
少なめ(狭め)に見て10万前後
多め(広め)に見て20万前後 といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜(兵士、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅や快楽殺人(民間人)などが5万位
周辺(行政区)が最低約5万  (10万?)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ



506 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/23(水) 19:29:54 ID:2lqhnUN1
とはいえ、スーパー分類表を出す時の得意げな白痴の表情を思い浮べると、ついつい顔がほころんでしまうのは私だけでしょうか?www

507 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 19:33:59 ID:u8NRrb9J
>>505
その数どこからでたの?
ラーベかティンパーリーか?まさか自殺したアイリスちゃんとか言わないよな?
お前客観的に物事を捉えられるから、もちろん上記の人の裏とか調べてるんだよな?
そして、どういう人物か馬鹿な俺達(否定派)に教えて貰えないか?

508 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 19:48:58 ID:/6g/4kB0
>>507
505は確かにデンパだがあんたも初心者みたいだな。

509 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/04/23(水) 19:53:59 ID:2lqhnUN1
>>508
君知らないの?
今流行ってんだよ、レオいじるのwww

510 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 19:59:18 ID:acjTNr/u
>>497
>>南京大虐殺(中国への侵略も)がなかったと認識しているものが
 日本国内にいるのなら十分とはいえないだろうな。

よく、日本と対比されいるドイツはどうなんだ?
お前の論法だと、ドイツもぜんぜん反省なんてしてないな。
だって、ネオナチがいるもん。
言論の自由が保障されている国で国民みんな老人から赤ん坊まで意見が一致?
どんな国でも不可能だぞ。言論統制しろとでも?
アフォもここまで来ると国宝級だぜ!
>>スーパー南京大虐殺分類表1,6
これは何なんだ?これも意味不明だぞ。どんな資料なんだ?
だれが作ったんだ?お前が勝手につくたんだろう。根拠教えろよ
スーパー南京大虐殺分類表でクグルとウルトラマンレオが引っかかるな。
そこらじゅうに張ってんじゃねーよ。
そこまで言い切るなら、お前、研究者なんだろう。論文見せろよ。
著書があるなら言えよ。できないなら、訳のわからんもの張るな!
では 一言
中国の常識は世界の非常識!!!!!!!

511 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 19:59:46 ID:Bg5yO9Ui
【聖火リレー】「長野で強い抗議や妨害があれば、反日デモなど日本への『報復』があるかも」元米国大使(CIA中国専門家)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208946954/

512 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 20:06:31 ID:u8NRrb9J
>>508
レオいじりはVIPよりおもしろいんすよ先輩

513 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 20:34:03 ID:5J/pAL1K
>>462
俺の勘違いだったらスマンのだが、もしかして「仮説」て言葉を使ってるから
確定事項にはなってないとか思ってる?
普通学術的研究では、それまでの研究を覆す何かが現れる可能性が常にあるので
「仮説」って言葉を使うんだよ。
進化論も地動説も、みんな決定的と言われている「仮説」。

514 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/04/23(水) 22:45:19 ID:0K0e/I6J
>>507
こういうのは本来ただで教えるもんじゃないんだけどな
1、捕虜の虐殺については (様々な資料から兵士の捕虜を約4万ととる)
2、更衣兵の殲滅は最低2万、快楽殺人などはレイプ2万などに準ずるものとし
  戦闘に巻き込まれた人なども含めてあわせて5万ととる
3、周辺は埋葬記録などから10万(最低5万)ととる
1と2はリンクする部分がおおい

515 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 23:26:50 ID:u8NRrb9J
>>514
君の資料に合わせてもの言うけど、君の中では2も大虐殺に入るの?

俺も君みたいに客観的に判断したいんだ。
記述した数の人を虐殺したというのは、どの文献を参考にしてるのかやさしく教えて貰えないか?
よかったら虐殺の定義も教えて、。

516 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 23:32:48 ID:OaEsa3qm
どこぞのアホウなコテを見習って、
「辞書」をネットで見てみました。


「むごい方法で殺すこと。」と表示されますね>虐殺

戦争に絡めて「虐殺」って言葉を使うと
「軍人による不当な殺害」という意味の場合が多いように感じますが

517 :名無しかましてよかですか?:2008/04/23(水) 23:38:00 ID:yXKb4snY
ま、命令書がないから虐殺があったとはいえないなんざ
なにも知らない証拠だとさえいえるな。

518 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:10:23 ID:rZFZb3kQ
>>514
>>こういうのは本来ただで教えるもんじゃないんだけどな
そうか、君の資料などは、有料で閲覧できるのだな。
いったい講演料はいくらなんだ?
資料の閲覧料金は?場所教えてくれよ。いくか、講演の依頼するからね。
じゃ皆さん、ウルトラマン レオを囲んでのOFF会を開催します!!!!
集合場所、会費などは レオさんが書き込みしますのでよろしくね!

519 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:15:19 ID:9ST7p55f
>>517が否定派に何やら教えてくれるそうです。

520 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:26:05 ID:t2InuHqd
ここに書き込んでる「否定派」の馬鹿さ加減は、十分に論じられているからなあ・・・

敢えて、「否定派の足を引っ張っている」とは書かないよ。
大概こういうレベルだからこそ「否定説」を恥ずかしげも無く唱えるわけだろうから

521 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:32:59 ID:x0uoY9yN
>>520
つスレタイ
ハイレベルなやつ頼むぜ。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:39:25 ID:t2InuHqd
(苦笑)

いやあ、ワタクシ>>1の中の人じゃないもので・・・

何故か、「手遅れ」という言葉が「否定派」の方たちに対しては思い浮かんでしまいますしねえ。

まあ、「ネタとしてやっているのか、それとも本当に無かったと信じ込んでいるのか」
という点を中心に「否定説を公然と唱える人間」の頭の中身には興味が尽きないのですが(苦笑)

wikiで見かけた、というのが根拠ですけれど、
十分に「心理学」の研究対象になると思いますよ。
心理学の前に、「社会」がついたり「臨床」がついたりもするんじゃないかなあ?



523 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 00:48:28 ID:x0uoY9yN
>>522
手遅れと言うのは同意だが、無かったと論ずるのは問題提起だよ。
もう少しいろんな角度からアプローチしてみろってね。

524 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 01:01:01 ID:t2InuHqd
いやあ、研究者でも無いのに「有ったんだろうな」と考える立場ですと、
真っ当な根拠を元に「無かった」という論理が成立するなら、それはそれで嬉しいのですよね。

と、いうか
「戦争に、暴走・逸脱は(通常)つきもの」
「特定の条件を満たした場合のみ、『軍』による不当な加害行為が制限される」
というのが自分の基本的な考えなもので。

別段、南京事件の実在を理由として「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
などと主張する気はカケラもないですしねえ(私だって、日本人だからして)


525 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 01:12:22 ID:szMYs+Vy
>>515
解説者乙
キャラ決めてから書き込めよ

526 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 01:19:09 ID:x0uoY9yN
>>524
私もあなたの基本的な考えと同じですよ。
しかし、この問題においては戦闘中における一時的な無秩序や混乱といったものまでが虐殺の定義に当てはめられていると感じます。(語弊があるかもしれませんが)
撫順での洗脳・プロバガンダとしての利用・中国という国の性質といったことも考察してもらいたい。

527 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 01:37:45 ID:t2InuHqd
「プロバガンダ」の定義によるけれど・・・

戦争に関連する書籍を多数読んでいれば、
戦争中の軍隊、ってものが通常、害悪を撒き散らすものだということは、理解できると思いますが。

「相手が非常識だから、こちらも非常識で対応する」というのは、「理性的」な反応じゃないと思いますし、
「プロバガンダ」に対して「プロバガンダ」で応戦しようというなら、せめてもっとハイレベルな主張をしてくだされ。

「真実」を別のところに置いた、情報戦やアピールのテクニックで競いたいなら、
このスレに出現していたような否定説の方たちは、
「国益」を損なう事、夥しいですよ(苦笑)

528 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 02:19:11 ID:x0uoY9yN
>>527
プロバガンダで応戦?日本が?親中派だらけだろ政治家のトップクラスは。
まあ日本も常識的に共同調査提案とかしてたよな。拒否されたけど。

529 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/24(木) 02:31:50 ID:Ch/6sjOz
>>527
国益だのなんだ、所詮はそのレベルでしか語れないってのは悲しいねぇw
逆に言うと、国益を優先するために事実をねじ曲げることも認めるような発言だねぇw

ま、所詮は肯定派とやらはまともに証明一つできないまま、事実だと断言しているんだよなぁw
そうしてその部分を指摘すると、今度は否定派の人格やら訳のわからん理屈を並べるのみですかw

そもそも私を含めて、否定派と言うよりも反肯定派と言った方がいい人、多いんでないかい?w
少なくとも現時点では資料が少なすぎて、実際に何があったのかわからんと思うよw
それでも「あった」と断言するのであれば、証拠や証明を見せてください、と我々は言っているだけw

実際、何があったのか?
「南京大虐殺の定義」は何か?
そしてそれを裏付ける物は?

ごくごく当たり前のことを聞いているだけなのにねぇw
「あった」と主張するのであれば、それに対しての十分な説明を裏付けを以て論理的に解説するのは当然のことw
こちらは「あったとは言えない」と言う主張であって「無かった」と言う主張ではないからねぇw
こういうのもまとめて「否定派」と言ってしまうのはどうだろう?w

ま、いいけどねw
証明一つできずに言い訳ばかりってのは、まさに負け犬の遠吠え以外の何者でもないなw

530 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 03:22:06 ID:C5Iycq55
>>524

>別段、南京事件の実在を理由として「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
>などと主張する気はカケラもないですしねえ(私だって、日本人だからして)

肯定派の論者で「日本人というのは、異常な殺戮志向を持った人種だ」
というような本質主義的な捉え方をしてる人はたぶんいないと思う。
だいたい「日常では善良な一般市民であったはずの兵士がなぜこのような
事件を起こしたのか」的な感じで、虐殺に至った背景を分析・考察してるし。
その辺を誤解してる(あるいは故意に理解しようとしない?)否定派が多いようだけど。
>>524氏はその辺のことも分かって言っているのかもしれないけど、念のため。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 05:17:41 ID:NXaRjylQ
しかし、肯定派の大概はよくもここまで否定派の「無かった」を異常なほどに曲解、捏造するんもんだ(笑)


532 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/24(木) 06:20:29 ID:nrMjACoy
>>513
おまい自分のレス読み返してみw
>>461
>>肯定派→70年代くらいからの論争で、どれが適当と言える仮説なのか議論してる。

どれが適当と言える仮説なのか、まだ確定してないから議論してんじゃねーの?
自分の発言くらいちゃんと覚えとけよバカサヨ君。

533 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 07:55:48 ID:eZu2Ov1X
>>530
こと当時の日本軍に虐殺志向がないといったら嘘になると思うが
中国なんて今回で二回もチペットに対して侵略・虐殺を行っている
現在進行形で虐殺志向を発揮している危険な政府なので、まさか過去に遡って
他国に文句を言える立場ではない。


534 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/24(木) 08:23:25 ID:nrMjACoy
>>530
>だいたい「日常では善良な一般市民であったはずの兵士がなぜこのような事件を起こしたのか」的な感じで、虐殺に至った背景を分析・考察してるし。


というような最初から虐殺ありき的なブサヨのアホな思い込みが、正常な思考能力のある普通の人達の嘲笑の的になっているのでしょうね。

535 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 08:44:34 ID:x0uoY9yN
>>530
虐殺に至った...?
下手な理論展開でミスリードを誘うのが君のやり方かね?

536 :サヨをからかって楽しむ会 ◆ZtUObBM3Hg :2008/04/24(木) 09:08:24 ID:nrMjACoy
>>533
>こと当時の日本軍に虐殺志向がないといったら嘘になると思うが


これも一種のミスリードだな。
なんだかブサヨの自演ぽいコメントだwww

537 :「自民は福田で最後」野党が解散へ追込む:2008/04/24(木) 10:50:48 ID:9GSn+NAu
民主党の鳩山幹事長は23日、北海道新ひだか町で記者団に、
「[ 徳川幕府の最後となった ] 15代将軍として新総裁が誕生
したということだ。新しい政治の夜明けの準備に取り掛かる。」
と述べ、「福田政権」を最後に自民党を崩壊させ下野させる強力
な布陣に入った。


538 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 15:33:10 ID:lJrsm6on
責任論とか、あくまで事件の通称の話から離れて
史学における前例を見てみると「虐殺」「大虐殺」と呼ばれる事件を見てみると
秦郁彦氏が、よく例に出してる、ボストン虐殺事件の被害者は5人というのが定説。
グレンコーの虐殺は40〜100人、最近だとアブラハムのモスク虐殺事件が29人
一方でカンボジア大虐殺(クメール・ルージュ)は、約80万〜約200万(約100万が定説)
ナチスドイツによる、ユダヤ人大量虐殺は約600万と言われてる。

虐殺事件とされるものと、被害者数には、特に相関関係はない。(あくまで史学の話)
その事件に対して世界情勢が動いたとか、あるいは民族浄化、宗教、政治的理由での集団殺害を近代史研究では虐殺と呼ぶ。
南京アトロシティは、南京陥落後、中国人に対する殺害、略奪、暴行、捕虜の違法処断を指すもので
背景に思想的、社会的なものがない。そもそも、陥落後の南京で非戦闘員の大量虐殺をする必要がない。
近代史学の前例を見ると、虐殺事件とは呼びにくい。
旧まぼろし派の言うように、「大虐殺」と呼ぶのは相応しくない。
ってのは、あくまで「南京大虐殺」は事件の通称である。
大虐殺の名称を避け、あたかも事件の認識を矮小化させるための意図。という点を除けば
「南京大虐殺」は、近代史研究において正確に事件を捉えた名称とは言い難い。

むしろ、俺には南京大屠殺の名称を用いることは、南京を東洋のアウシュビッツ
と印象付けるために行なっているように見える。
日中両国が紳士的な態度で、正しい歴史認識について話し合えれば良いなぁと思う

539 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 17:55:38 ID:Xlab5QwR

自民党の癌・中川秀直を自民党から追い出せ!  http://seiji.yahoo.co.jp/giin/jimin/000531/
広島県民は売国奴を議員にした責任を取れ! こんな売国奴は自民党に必要ない!
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208769682/

中国人に法律で日本国籍や参政権を与える? おいおい、気が狂ったのか?
13億人いる中国人が、10億人日本にやってきても、そんなことが言えるか?

資本主義の楽しさを知った現代の中国人は、とにかく金を稼ぎたくて仕方がない。
今でも約15万円も払えば観光客として、中国人は日本にいつでも来れるんだよ。
日本からは2万円で中国に行けるが。

たとえ15万円でも、中国人にしたら75万円くらいの価値。
しかし、100万円も払えば、日本に住めて、国籍も貰えるというなら、簡単に中国を捨てて日本に移住する。
中国人はどこの国にも必ず居て、中国人コミュニティーを作る。今までそうだったじゃないか。それが中国人だ。

だから、日本国籍や参政権なんか絶対、外国人に渡してはならない。
ビザで外国人の扱いを辞めないことだ。犯罪を犯せば本国に強制送還できる。 ビザ制度の確立だ!

犯罪者の中国人が日本国籍を取ってみろ。 新築マンションの抽選も、仕事も中国人に奪われる。
裁判で上告上告で、日本の税金を使って何年も粘る。裁かれても日本に居座る。日本国籍を持つ中国人だからだ。
刑務所は中国人で溢れて、出所後に犯罪をまた犯すコミュニティーか同窓会になっちまう。
中国語で話されたら、看守も注意できない。北京語じゃなくて広東語や上海語なんか話されたら解るわけない。

日本は簡単に崩壊する。老人の金や土地は奪われる。それが狙いだ。国土と財産を中国に渡す法案だ。
形を変えた日本への侵略戦争じゃないか。

解るよな?民主党はダメだ。 民主党は日本を愛していない。
靖国神社に参拝をする首相が日本を幸せにし、中国人、韓国人を突き放すことができる。


540 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 19:47:25 ID:ASbfCiPe
>> 無裁判で殺せ、という命令だ。
>そういう命令があったのであれば出してごらんよw
>それがないから証明されていないと言っているのにw
ええと、その理屈だと日本は戦争行為を行ったことすら証明されてないことになるぞ??
なにせ大海令ですら現物は残っておらん。
例えば真珠湾の命令書はないので証明されていないと言っているようなもんだ。

541 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 20:07:18 ID:9ST7p55f
命令書がなくても、それを証明できる「証拠」となる当時の記録が双方にあるだろ。

542 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 21:04:45 ID:ASbfCiPe
そそ、正式な記録なら戦闘詳報あたりが証明してくれる。
真珠湾も米軍のコンバットレポートが残っているし、
日本については戦闘詳報は全体で3割も残ってない。
(真珠湾のそれも断片しか残ってない)
南京の場合は中国側は司令部が逃げ出しているのでそもそも戦闘詳報がない。
となると日本の不完全なそれが元になると思う。
でもそれじゃあ不完全なので次になにが証明になるかといえば
実際に行動した人たちの証言あたりになるだろうがどうかな。

543 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 21:19:01 ID:lJrsm6on
・南京戦の史料は一部が破棄された。
・元々公式史料には無い事件がある。
・中国側の戸籍制度等、追調査がいい加減。
(日本の戸籍制度は、中国と比べものにならないほどしっかりしてる。)

544 :名無しかましてよかですか?:2008/04/24(木) 23:42:37 ID:rZFZb3kQ
そもそも、中国側の資料なんてないと思うよ。
国民党軍はもうないし、当時は共産党軍なんてゲリラで
中国の山間部で活動してたんでしょう。
終戦後に国民党と共産党の内戦や文革で貴重な書物や資料など
手当たり次第に焼き捨てたり、文化人、知識人など、
いわれのない罪をきせて、強制収容所に送ってしまったから、
裁判がおこなわれた当時でさえ中国側から確かな証拠は提示されてないしね。
亡野田少尉と亡向井少尉 亡田中大尉なんて戦意高揚のために書いた
新聞記事が証拠で処刑されてるくらいだくらいなんだから。

545 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 01:12:23 ID:u8rmlZgW
>>542
> ええと、その理屈だと日本は戦争行為を行ったことすら証明されてないことになるぞ??
> 例えば真珠湾の命令書はないので証明されていないと言っているようなもんだ。

これほどひどい詭弁は久しぶりかもしれないなw
今は無裁判かどうか話しているだけで、「無かったから証明されていない」と言う話をしているわけでもあるまいにw
だから、次で更にひどい詭弁を平気で行うのだろうねぇw

>>544
> そそ、正式な記録なら戦闘詳報あたりが証明してくれる。
> 真珠湾も米軍のコンバットレポートが残っているし、
> 日本については戦闘詳報は全体で3割も残ってない。
> 南京の場合は中国側は司令部が逃げ出しているのでそもそも戦闘詳報がない。
> となると日本の不完全なそれが元になると思う。
> でもそれじゃあ不完全なので次になにが証明になるかといえば
> 実際に行動した人たちの証言あたりになるだろうがどうかな。

戦闘詳細が残っていないから、次に証明になる物は実際に行動した人たちの証言らしいw
いやいやいや、裏付けのない物がどうして証明になるんだろう?w

肯定派はいつもこんな感じで詭弁を振りまいているのか?w
別に真珠湾がどうとか知らんよ、「無裁判で処刑したと主張するならそれを裏付ける物をもってこい」と言っているだけなのにねぇw
そもそも南京なのだから、中国に資料は残っているんじゃないのか?w
別に今まで見つからないからと言って、これからも見つからないわけでもあるまいw
40年近くたってから見つかった資料もあるんだしw

ま、この程度のインチキな論理展開しかできないのかねぇ、肯定派とやらはw

546 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 01:56:44 ID:+BcGeZgb
裁判の存在は殺害を正当化しうる事由で、それを示すべきは、違法性の否定を主張する側。
これは厨房でもわかる筋道道理の話。

また裁判が存在するならば立証することは至極簡単であるが、逆に不存在の証明を求めることは事実上不可能。
これは当然の摂理。


「裁判のなかった証明は?w」
なんて戯言はどう転んでも通用しない。
つかこんな問題外の屁理屈こねればこねるほど、そうでもしなけりゃ維持できない否定論の苦しさを自ら暴露していくようなものだ。

んで低次元な屁理屈を懸命に主張していながら、
「自分は否定派じゃありません、懐疑派ですw」
なんてのも誰にも通用しない逃げ口上だな。
まあ否定論てことになると根拠を要求されて苦しいのは解るが姑息で見苦しい。


547 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 02:25:27 ID:u8rmlZgW
うむ、名前を入れ忘れたなw

>>546
ええとね、「無裁判で処刑したこと」を非難したいのであるならば、当然、「無裁判で処刑した事実」を示すのは当然のことなのだがw
「無裁判で処刑した」と主張し、それを「じゃ、裁判があったことを示して見せて」と相手に求めること自体がおかしいのだがw

あることを事実と断定しそれを元に非難するのであれば、非難する方が事実であることを証明するのは当然だろうにw
不存在の証明が不可能だろうが、断定する以上はそれが事実であることがを証明することが大前提なんだがなw

つか、「裁判がなかったこと」を証明するのは別に不可能ではないだろw
何度も出しているが、カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か?w
勝手に自分たちが「不可能である」と言い訳してもなぁw
別に何でもかんでも「無いことの証明」が悪魔の証明って訳じゃないぞw
ついでに言うと、悪魔の証明は不可能ではなく困難であることを言っているだけで、ある限定下の条件なら証明することも可能な場合があるのだがなw

そもそも当事者じゃないのだから、あったかどうかなんて当事者でない人間が何の根拠も示さずになぜ断定できるのかとw
「見つからなかった」などというのは何の根拠にもなり得ないというのにw

君の理屈なら、年金を毎年のように払ったかどうか証明するのは社会保険庁じゃなく払った本人の責任になるのかい?w
記録が見つからなければ無かったことになると言うことがすべてに通じると思っているのだろうかねぇw


何の根拠もなく「無裁判で処刑した」と人を虐殺者呼ばわりできるというあたりが、あまりにもの肯定派の愚かさを示しているようだよw


548 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 07:49:21 ID:AHOg2Uhq
>>547
>何度も出しているが、カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か?w
>勝手に自分たちが「不可能である」と言い訳してもなぁw
へえ、カティンの森事件ってあんたのいう”証言”以外の方法されたことがあるんだ?
命令書があった形跡は見つかったが命令書そのものは見つかってないはずだが?

549 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 07:55:08 ID:AHOg2Uhq
>>545
>これほどひどい詭弁は久しぶりかもしれないなw
そのひどい詭弁を延々と述べてきた人にいわれたくはないことだろうなあ。

550 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 07:57:45 ID:Hf67e1eE
立作太郎、信夫淳平らの説によると
仮に略式、簡易裁判が行なわれたとしても
その正当性が証明できない限り不当殺害と疑われても、反論ができないとしている。
日本側史料に裁判記録があるかどうかは、あったと主張する人間が証明すべきなんだが。

例えば日本側史料集をくまなく見ても裁判の記録がなかった=裁判がなかった
ではないだろう、悪魔の証明というやつだ。
>>547は根本的な論理が破綻してる。

その主張が通るなら。
当時の安全区掃討作戦の命令を見ても、裁判を行なった記録はない。
十二月十四日午後七時発令「六旅作命一三九号」及び
十二月十五日午後八時三十分発令「歩兵第七聯隊作命第一一一号」
また、歩七聯隊伊佐大佐の日記にも該当するような記述はない。(全て「南京戦史」331Pより)
これらを見る限り、裁判行なったと言う推測も成り立たない。
よって無裁判処刑だった事が証明された。
これだけで済む。

あぁ…もしかして、日本側史料が存在してないとか思ってるの?

551 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 08:53:59 ID:u8rmlZgW
>>548
君が何を言っているのかよくわからんなw
証言?w
スターリンの機密文書とか知らない?w


>>550
そりゃあ、「日本軍が罪に問われたときは日本軍が立証しなければならない」てやつだろうw
その主語はあくまで「日本軍」と言う当事者であって(当時の日本政府でもあるかも)、少なくとも今の当事者でない我々ではないよな?w
ま、だからこそ極東裁判で(反論する機会はほとんど与えられてはいなかったが)南京大虐殺が無かったとその場で証明することができずに罪に問われたわけだがw
立作太郎とかの話はそういうことだなw

で、実際あったかどうかという話はまた別物だw
命令を下した連中はほとんど死んでいるのだから、死人に口なしってか、気味の言い分だとw
その場で証明できないからと言ってそれは事実とは全く関係ない、それなら冤罪という物が起こりうることはないのだからねぇw
私は事実は何だったかと聞いているのであって、君のように、「ペナルティを受けたやつをさらに裁こう」などとは思っていないからねぇw

ちなみに、「歩兵第七聯隊作命第一一一号」てのは例の殲滅作戦の命令のことか?w
あれとかについてはさんざん言ったはずだけどなぁw
君の出してきたような資料程度では、とうてい「裁判はなかった」という推測を成り立たせるには不十分だなw
つか、
> これらを見る限り、裁判行なったと言う推測も成り立たない。
> よって無裁判処刑だった事が証明された。
> これだけで済む。
これが本当に成り立つとおもっているのか?w
この程度じゃ証明はとうてい無理だなw
「推測がなりたたない」と言う根拠があまりにも貧弱だなあw

しかし、結局は「兵士の不法処刑」しか言えないのであって、「民間人の虐殺」は結局あったのか無かったのか、それを言えるやつは皆無なんだなw

552 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 14:24:12 ID:hCj4K0Td
>>551
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

553 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 15:05:14 ID:TN822vWC
>>552
何でその圧倒的な証拠の方を出さないの?
出せば良いのに?

554 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 15:10:45 ID:A2h3yU1E
>>553
その文のコピペしかできないのに…

555 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:10:16 ID:oKchlGeJ
肯定派のみなさん、確たる証拠はまだでしょうか?
この事件は史実として扱われており、それを絶対的に肯定してるのですから簡単な事ですよね?

556 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:11:10 ID:Hf67e1eE
>>551
「南京戦史資料集」から、安全区掃討作戦に関する史料を確認してみましたが
「裁判」を行なったとする記述はありませんでした。(日誌等にも確認した限り無い)
裁判を行なったという記録があるなら、信憑性が疑わしいもので良いので一件でも見せて下さい。

安全区掃討作戦時の民間人誤認処断については、上で議論になってます。
その自分にとって都合の良いものしか目に入らない超能力は
なんにも考えず、楽して生きるのに使えそうなので、僕にも習得方法を教えて下さい。

557 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:21:22 ID:Hf67e1eE
>>552-554
パール判決書において、その箇所以外にパール判事が事件を認めてると読めるところ。
>  いずれにしても、本官がすでに考察したように、
> 証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
> 南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
> 残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
> 合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
> 事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
見れば分かるが、パール判事の文章からは
「なぜ南京事件があったことを自明としてるのか?」
については謎。
俺は、なんでパール判事を歴史の真実を全て見極められる人
みたいに扱われてるかの方が謎なんだが…。

ちなみに、全文引用すると膨大になるのでしないが
パール判事が言う「圧倒的な証拠」は埋葬記録、マギー、ベイツらの証言と読み取れる。
そのコピペは大虐殺派が、パール判事の言う「圧倒的」な証拠の内
いくつかは明らかに否定されてるのを隠して、“ネットウヨクの人気者”
パール判事が南京大虐殺を認めた。というキャンペーンに見えるのは邪推かな?

558 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 19:39:17 ID:u8rmlZgW
>>556
私はむしろ、その程度で「裁判はなかった」とか「民間人を誤認処刑した!」と思える君の脳に興味があるけどねぇw

資料を見てみたと言っているが、例えばどんな資料を見たのかな?w
「上司が捕虜の報告を受けて、どのように判断し、どのように処刑の判断をしたのか?」と言うような資料をしっかりと見た上での発言かな?w
単なる「上官に報告し、上官の命令を受けた」だけの日誌とかだけじゃないよね?w
判断を下すべき人物が、果たしてどのような考えの元で処刑を行ったのか、それを示すだけの根拠がなければ単に「見落としているだけじゃないの?w」としか言いようがないw

ま、「処断」=「処刑」と言う考えもどうかと思うなw
掃討作戦についても、「なぜか二つの命令を関連づけて自分たちの都合のよい解釈を何の根拠もなしにしている」と言うことに気がついていないのか、それとも見て見ぬふりをしているのかw

つか、ここまで苦しい解釈をしなければならないようなものなのか?w
桁違いの虐殺を行ったのであれば、別にそんな無理矢理な解釈をしなくとも普通に証拠や証明が出てきそうなものなんだがなぁw
どうみても、「あった」と結論が先にあり、それに無理矢理つなげようと解釈しているようにしか見えないがねw

559 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:43:52 ID:U+BItDLq
wの数と知能指数は反比例するという分かりやすい例だ

560 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:45:24 ID:x+/RU0dw
>>547
カティンの森はドイツ軍が遺体を掘り起こしてる。
その模様は記録映像で残ってるし、犠牲者の氏名、階級、所属部隊、
誰に連れて行かれたかも明確に残ってる。しっかりとした物証がある。
南京とは大違いだね。
民間人はともかく、軍人の被害者の指名もわからない状態なんでしょう。
遺体すら掘り起こせれていないんだもんあ〜〜〜。
あれだけ再開発して掘り起こしてるんだから、どっかからでてきても
おかしくないのにねというと、長江に流したからないんだって主張する。
沿岸の整備や湾内のヘドロなど取り除く工事すれば出てくるでしょう。
なのに、あがらない?何でなんでしょうね?

561 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 19:45:52 ID:AHOg2Uhq
>>551
ああ、失礼。
カティンってあの命令書が見つかった稀有な虐殺か。
逆にいうと命令書がみつからないから虐殺はあったとはいえないとかいうなら
大半の虐殺はあったとはいえないしろものばっかだよ。
通州虐殺もあったとはいえないよね?
あなた的には。

562 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 19:56:52 ID:u8rmlZgW
>>560
そういうことなんですよね。
数万人埋めたのであれば、当然、それ相応の死体が出てきても良さそうなのに。
その死体を調べれば、たとえ白骨化していてもある程度のことまで調べることも可能なのに。
日本政府が、犠牲になった人々を改めて埋葬するという名目で掘り起こして調べることはできないものですかねぇ?

>>561
別に今は通州事件なぞ話題にしていませんが何か?w
「南京大虐殺があったか無かったか」を言っているはずでは?w
このスレッドのタイトルって何でしたっけ?w
そもそも「命令書が見つかっていない」というのはほんの一例で、別に他の方法で無裁判で処刑したことが示せるのならかまいませんが?w
「無裁判で処刑した」ことを非難するのであれば、それを裏付ける物を持ってくるべきだと当たり前のことを言っているだけですがねw
少々の資料を調べた程度で「裁判をした記述はなかった」と言われても、単に見落としているだけじゃないの?と反論されておしまいでしょうにw
つか、その程度で「無裁判で処刑」とか言われてもなぁw

報告を受けた上司が、どの世に判断しどのように命令を下したとかそういう記録はないのかいな?w
そういう資料はどれほど調べたんだい?w

563 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:03:24 ID:zTX/Iw+D
そろそろ2週目か?
否定派はあいかわらず訳がわからんな。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:07:25 ID:x+/RU0dw
そういえば、レオ、レスないな〜。
長野に動員されてるのか?

565 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 20:09:02 ID:u8rmlZgW
>>563
定義も出ていないのに、何を以て「否定派」なんだかw
南京大虐殺の定義を述べてごらんよw
定義すら決まっていないうちから否定もできないと思うがねw

566 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:10:12 ID:9wEu/eSY
レオちゃんは極東とこっちをいったりきたりしてるよ
どこでも扱いが可哀想だけどw

567 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:15:54 ID:Hf67e1eE
正直南京事件否定論には、詳しくないんで、こう言い切るのも自信はないんだが
「無裁判処刑でも合法である」とする、まぼろし派の主張は目にした事があるが
「なんらかの形で裁判が行なわれた」という仮説は見たこと無い。

「南京戦史資料集」の安全区掃討作戦に関わる部分
つまり、“現存する安全区掃討作戦に関する公式史料全て”に目を通したが
該当する記述が発見できなかった。
(それと、安全区掃討にあたった、歩兵第七聯隊関連の日誌。)

ハッキリ言わせてもらえば、資料の確認作業もしてない人間に
> 単なる「上官に報告し、上官の命令を受けた」だけの日誌とかだけじゃないよね?w
> 判断を下すべき人物が、果たしてどのような考えの元で処刑を行ったのか、それを示すだけの根拠がなければ単に「見落としているだけじゃないの?w」としか言いようがないw
こんな事言われる筋合いはない。
が、まぁ
> 見落としているだけじゃないの?w
の可能性は大いにあり得る。
だから「裁判を行なった記録」を提示して欲しいんだが…。

史料から裁判を行なった記述が確認できなかったので
裁判はあったと判断した方が良い、とか無茶苦茶な事になる。

568 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:20:52 ID:AHOg2Uhq
>>562
>少々の資料を調べた程度で「裁判をした記述はなかった」と言われても、単に見落としているだけじゃないの?と反論されておしまいでしょうにw
あの〜、裁判の資料は陸軍の法務部の記録を探れば全部見たことになるんですけど?

>報告を受けた上司が、どの世に判断しどのように命令を下したとかそういう記録はないのかいな?w
命令を受けて”処断”した戦闘詳報はいくつかあるのでご自由にどうぞ。

569 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:21:04 ID:Hf67e1eE
>>565
「南京戦で南京陥落後、日本兵が非戦闘員及び捕虜に行なった、虐殺、略奪、暴行等の行為」
で、ほぼコンセンサスが取れてる。
問題は、どこまでを事件に含むかであって
「邪馬台国は学会でも、畿内説と九州説に分かれてるから
 邪馬台国は今のところ確認されてない。」
みたいな無茶苦茶な論法が通ることになる。

何度も話題になってるが、南京大虐殺は辞書にも載ってる。
類型的な意味での肯定論と否定論どっちが正しいかはともかく
定義が決まってないとか、一般社会で認められてないというのは違う。

570 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:21:33 ID:hCj4K0Td
>>553
出す必要はありませんから、南京大虐殺はあったと言うことで決着がついてるので。ok

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>555
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

571 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:22:06 ID:hCj4K0Td
>>557
>「なぜ南京事件があったことを自明としてるのか?」

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

572 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:22:23 ID:AHOg2Uhq
>別に今は通州事件なぞ話題にしていませんが何か?w
>「南京大虐殺があったか無かったか」を言っているはずでは?w
>このスレッドのタイトルって何でしたっけ?w
はあ、あんたのいってることってなぜか南京以外には通用しないことなんですね・・・

573 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:23:01 ID:hCj4K0Td
>>565
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#51】
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

574 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:30:42 ID:Hf67e1eE
安全区掃討作戦は公式史料だけで
第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報
の三つが大きく分けてあるから、まぼろし派もほとんど存在を否定してない。

ちなみに、上でも話題になった、便衣隊の危険性についてだけど
確かに便衣隊が、武器を所持していたのが発見されたようだ。
中国兵のとった便衣隊行為が、国際法上違法であるのを前提として
・日本兵に誰何され、攻撃を受けそうになったときに反撃するため、武器を所持していた。
・集団で日本軍と交戦するために武器を所持していた。
二つの解釈が成り立つと思う。

日本側史料には、戦車第一大隊第一中隊が、安全区掃討作戦時
約三百余名と戦闘になったとあるが、これは敗残兵との交戦であって
便衣隊の兵士と戦闘になったわけではない。
安全区掃討作戦での日本側の死者は0人であると思われる。
ただ、ラーベ日記を見ると、後者の可能性が示唆されており
「中国の便衣隊と日本兵が交戦するかも知れない」
という懸念はあったのかもしれない。

575 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:38:00 ID:Hf67e1eE
>>573
言論チンピラ〜の人には前も同じレスしたけど
つくる会会員(元かな?)の勝岡寛次氏は違うの?
どうも、歴史学者らしいんだが…。

あと、もう一つ揚げ足取りをしておくと
「南京大虐殺はなかったと主張する学者」はいっぱいいる。
ただ、東ドイツ史が専門の文学博士だったりするだけで…。

つくる会等ウヨク以外で南京大虐殺はなかったと主張する歴史学者は実在しますか?

にした方が良いんじゃないかな?

576 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:40:08 ID:oKchlGeJ
>>570
確たる証拠とか絶対的とか書いた俺が悪かったよ。ごめんね
宿題は終わったかい?ぼうや

577 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:42:12 ID:hCj4K0Td
>>575
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>576
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

578 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:42:45 ID:Hf67e1eE
>>571
中国史上の南京事件、南京大虐殺、南京虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

確かに中国の人にとっては、重要な問題と言えるのかも知れないが
日本では「南京大虐殺」「南京事件」「南京アトロシティ(アトロシティーズ)」
これらは全て、1937年の事件を指すのが一般的。

「南京事件」は大虐殺派や中間派も使ってる(笠原十九司氏、秦郁彦氏等)
東京裁判で「南京暴虐事件」として扱われたのと、南京大虐殺だけじゃ
通称として不明瞭だからだと思う。「南京大虐殺事件」とでも呼べば良かろうか。

579 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:44:13 ID:Hf67e1eE
>>577
うん…分かりました…一応。

580 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 20:47:02 ID:u8rmlZgW
>>567-568

…軍律裁判まで法務部が記録するものなのかなあ?w
私の記憶が正しければ、軍律裁判の場合は裁判の記録は残らなかったような覚えがあるのだがw
おしえて!エロい人!w

もしも軍律裁判が必ずしも記録に残らない物であるならば、法務部を調べたところで無意味のような気がするのだがなw

だからこそ「無裁判であった」ことを裏付ける物を出してほしいと言っているのだがなw

>>569
辞書に載ってるだの、コンセンサスがとれてるだの、その程度のことを言われてもw
では、辞書に載っている「南京大虐殺」ってなに?w
肯定派はそれに従った判断をしているのか?w
ちょっと聞いてみたいねぇw

と思ったら>>570で出ていたかw
しかし、かなり曖昧だな、これw


結局のところ、「民間人の虐殺」はあったのか無かったのか?w
兵士の不法殺害もいいんだが、こっちはどうなったのよ?w
ちなみに、これは前スレで>>1が示してくれる予定だったのだが… 逃げたからなぁw
解説してくれる人はいないのかねぇw
結局、兵士の不法殺害にスライドするしかないのかねぇw

581 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:50:11 ID:hCj4K0Td
>>580
>結局のところ、「民間人の虐殺」はあったのか無かったのか?w

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

582 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:51:27 ID:KexQRiMz


583 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 20:55:35 ID:oKchlGeJ
>>577
うん・・・分かりました・・・一応。
君にはこれ以外返す言葉がみつからねぇ。w

584 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:02:17 ID:Hf67e1eE
まぁ、ひとまず、南京暴虐事件として「南京大虐殺アトロシティーズ事件」
極東裁判で裁かれ、日本は認めた。と言って良いと思う。
これに関して、否定するなら、極東裁判判決文に関して、反論を行なえばいい。
その証拠に関しては「南京大残虐事件資料集」の第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」
にあるので、図書館なりで借りて読めば良いと思う。
ここに引用できる分量じゃない。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:05:05 ID:ws6PWMmb
「掃討戦で敵兵を攻撃するのに裁判が必要」

なんて話は聞いたことがないが?
肯定派の連中は、安全区の掃討時に

「敵兵への攻撃には裁判が必要」

とでも言いたいのか?
それなら是非、根拠を出してもらいたいもんだ。

586 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:07:11 ID:Hf67e1eE
非戦闘員被害については、中国政府の戸籍制度と追調査が
いい加減だったせいで、ハッキリとは「全実態」が掴めてない。
外国人の手記に、非戦闘員への暴行被害がある。

それと何かと出てくる
・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された暴行報告(被害届)
(αは多数、βは数名を表す。一部省略。)
殺人…49 連行…390+α+β+β
・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」では、このうち市部と江寧県をあわせて1万5760名。
近郊六県全部あわせると3万3470名、いずれも、そのうち4200名は拉致とされてる。
重要なのが、スマイス調査にあるのは「兵士の暴行による披殺」であって
「日本兵士の暴行」に限定されていない。

587 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:09:49 ID:Hf67e1eE
>>585
ちょい上でも書いてるが、便衣隊との交戦は確認されてない。
つまりは、ハーグ陸戦規約第23条にある、投降兵の殺害にあたる。とされている。
その是非を巡って議論になってる。自衛や正当防衛での交戦だったわけじゃない。

588 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:15:42 ID:qAz1PdsY
>>587
ならば便衣兵は投降してないので23条違反ではない

589 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:22:33 ID:+BcGeZgb
>>547
>「無裁判で処刑したこと」を非難したいのであるならば、当然、「無裁判で処刑した事実」を示すのは当然のことなのだがw

アホの子ですか?勝手に『無裁判で』とか条件付けて立場スリカエするなよ。
他国人の『殺害自体』が重大な違法行為であって、法規に則って行われる場合に違法性が阻却されるんだろ。
『殺害したこと』自体が非難の対象となるのに対して『いやこういう事情があったのだ』と違法性阻却の事由を説明するのが世界中の論争のルールでしょ。
まあどのみち嘘でも出鱈目でもなんでも強弁する腹積もりなんだろうから並行線になるんだろうけどね。


>不存在の証明が不可能だろうが、断定する以上はそれが事実であることがを証明することが大前提なんだがなw

それ何処のルール?
例えば、貴重品を盗られたと主張する被害者が告訴する場合、相手を罪に問うわけだから盗ったと断定してるよな?
では相手が買ったり、譲り受けたのでないことを証明することが大前提なのか?訴えられる側が示すのが原則に決まってるだろ。
何の大前提?あんまり適当な『断定』はいかんよ。



590 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:23:32 ID:+BcGeZgb
>>547
続き
>カティンの森事件はきっちりとその「不可能なこと」を証明していますが何か?w

否定派の論法に従うなら
「スターリンの機密書類の内容(無裁判ないし不当な理由での処刑)が、実際に行われた証拠は?w」
とかなんとでも反論できるよな。もしなんなら、その書類内容が実際に執行されたという証拠を出してみてください。
実際にその通り実行されたか解らないし、後から撤回されたか、処刑に足る事由があったかもしれないわけだしね。
この場合機密書類の命令の内容自体が証明の対象なんだから証明は不可能じゃないはずでしょ。
…やべぇ、否定論て楽しい。それに意外とお手軽だ。

何処かのレベルで線引きをしなければ大概の不存在の証明は不可能に追い込めるよ。全てを写したリアルタイムの録画でもないかぎりね。


>君の理屈なら、年金を毎年のように払ったかどうか証明するのは社会保険庁じゃなく払った本人の責任になるのかい?w

主張立証責任の原則に立ち返れば無論そうなるさ。
ただ、行政処分の行為の証明の場合『立証責任の転換』という特殊ルールが働くんだよ。
あまり識らないことを持ち出すと恥かくぞ。

つか論証のルールの原則を考えりゃ知らなくても解りそうなものだけどな。
ま、解説者君が論証のルール自体を頭で理解出来てない『証拠』だな。


591 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 21:35:56 ID:u8rmlZgW
>>589
違法性も何も、そもそも「あったかどうか」の事実確認における考えに君の理屈ははっきり言って意味がないのだがなw
極東裁判などで当事者が訴えられた場合における考えだろ、それってw
直接の当事者ではなく、さらには裁判ではないのだろう?w
君のその理屈は通じないってw
きわめて単純、至極簡単、“主張した者がその言動に対する立証責任を負う”のは当然のことなのだがw

馬鹿馬鹿しいが、だからこそこんな馬鹿な理屈が通じると思っているんだろうねぇw

> 例えば、貴重品を盗られたと主張する被害者が告訴する場合、相手を罪に問うわけだから盗ったと断定してるよな?
> では相手が買ったり、譲り受けたのでないことを証明することが大前提なのか?訴えられる側が示すのが原則に決まってるだろ。

いや、訴えた方が証明(正確には根拠を示す、か)するのは当然のことなのだがw
これが通用するなら、口頭で売り渡した物を、そのまま嘘をついて訴えることも可能だなw
それを示した後に、被告が反論するんだろ?w
例えば、iPod無くしました、他の人を見たらよく似たiPodを持っていました、あいつが盗ったと訴える場合、証明するのはさてどちら?w
まずは最初に明確な盗ったという証拠を出すのは、当然、訴えた方ですなw
こんな当たり前の理屈を、なぜ理解できないのだろうか?w

592 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 21:42:20 ID:u8rmlZgW
>>590

> 否定派の論法に従うなら
> 「スターリンの機密書類の内容(無裁判ないし不当な理由での処刑)が、実際に行われた証拠は?w」
> とかなんとでも反論できるよな。もしなんなら、その書類内容が実際に執行されたという証拠を出してみてください。

…機密文書があり、その内容の通りに死体が見つかっているわけですがw
機密文書の信憑性、および内容と一致する死体、これらで十分証明できますが何か?w

君は証明という物を勘違いしているようだねぇw
君の場合は反論ではなく、単なる言いがかり、と言うレベルでもないな、幼稚な言い訳と言った方がぴったりかもなw


> ただ、行政処分の行為の証明の場合『立証責任の転換』という特殊ルールが働くんだよ。

行政に云々ではなく、シンプルに君の論理を当てはめただけなのに、ねぇw
例外的なルールが働くと言う言い訳が通用するなら、君のルールは当てにはならない、と言うことかねぇw

ま、所詮は「証明できないこと」の言い訳なんだよなぁw
桁違いの虐殺を主張しながら、こんな苦しいわけをしなければならないほど証拠や証明が出せないのかねぇw

593 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 21:53:41 ID:Hf67e1eE
なんで記録にない「軍律裁判」を「記録にないから」あると言えるのか
頭の悪い僕には、さっぱり理解不能なのですが…。
ちなみに、「南京戦史資料集」には「捕捉残滅セントス」とあるように
掃蕩は速やかに行なうよう支持されており、連行すべし、とする命令書は無い。

まぁ、別に馬鹿だとか思ってるわけじゃないけど、一応書いておくと
「掃蕩」「残滅」は殺害を意味してない。とする解釈は成り立たない。

594 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 22:02:34 ID:u8rmlZgW
>>593
あるとは一言も言っていないはずだが?w
「無い」と断定するのであれば、それ相応の根拠がなければ駄目だという、主張責任の当たり前のことを言っているだけw
「裁判がなかった」と“推測”するのは個人の勝手だが、推測ではそれを元に事実と断定することはできないのだがなw
それだけの話だw

ちなみに、殲滅だの掃蕩だの、それそのものについては別に殺害を否定しているわけではないのだがw
根拠のない命令のつなぎ方をして、自分に都合のよい解釈で非難していることを指摘しているだけw
別に戦闘中なのだから、殲滅しようという命令は問題ないだろうにw

ただ、「青壮年を敗残兵と見なして捕まえておけ」と言う命令と「敗残兵は殲滅しよう」と言う命令はつながらないって話w
後者の命令を、なぜか肯定派は前者の命令とつなげて「青壮年を敗残兵と見なして殲滅させろ」とミスリードさせているんだよなw
「青壮年は敗残兵かもしれないから捕まえておけ」と言う命令と、「(はっきりとわかる)敗残兵は殲滅させろ」を何の根拠もなくつなげるって無理がありすぎだってのw

他にも「処断」を何の資料も示さずに「処刑という意味だ!」と主張されてもねぇw
やっているレベルがあまりにも自分に都合のいいように持って行きすぎで、その裏をとるってことがあまりにも低すぎなんだよなぁw

595 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:17:14 ID:Hf67e1eE
>>594
「ある」と断定するのであれば、それ相応の根拠がなければ駄目だという、主張責任の当たり前のことを言っているだけ。
と返させてくれ、このままじゃ南京大虐殺アトロシティーズ事件は異星人が起こした。
とか言われても、こっちが否定しなきゃいけないとか言うことになるんだが…。
まぁ、地球に異星人が来てるかどうかなんて知らんがな。

「青壮年を敗残兵と見なす」事になんの問題があるかは
>>359で説明してる、入場式にあたって
「逮捕監禁」だった命令が、一日後には「掃蕩」に
たった二日後には「捕捉殲滅」に変わってる。
ちなみに、この時非戦闘員が殺害された例はラーベ日記にある。

596 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:29:42 ID:Hf67e1eE
ちなみに処断云々は多分三三連隊事件の戦闘詳報の話だと思うが
処断の表現を頻繁に用いてるのは、元々まぼろし派で
南京大虐殺アトロシティーズ事件を否定するため
機関誌「偕行」で「証言による『南京戦史』」を連載した
南京戦史編集委員会だよ…。
(処刑は、明らかに刑に基づく意味の言葉だから、処断とはニュアンスが違う。)
南京戦史は明らかに、日本軍による加害を、過小に見積もる傾向がある。
ちなみに、「南京戦史」は戦闘詳報のみを根拠としたわけじゃなくて
「佐々木私記」、「中島日記」、「飯沼日記」、第三十旅団掃蕩命令を総合して
三三連隊事件の根拠としてる。

例えば、六六連隊事件は公式史料には、捕虜の処断は1657名とされてるが
他の連隊の詳報と一致しない部分がある。文体がなぜかおかしい。等の理由で
証言を元に、実際の処断は約600名としてるが、他の研究家は史料に基づき1657名としてる場合が多い。

597 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 22:37:37 ID:u8rmlZgW
>>595

> と返させてくれ、このままじゃ南京大虐殺アトロシティーズ事件は異星人が起こした。
> とか言われても、こっちが否定しなきゃいけないとか言うことになるんだが…。

理屈がよくわからんなw
事実だと主張したやつがそれを証明するのは当然だという話だよなw
「無裁判の処刑」を南京大虐殺として非難したいのであれば、当然、それについて証明しなければならないw
裁判で当事者が言われるのならともなく、事実かどうかの存在についてはあると主張した以上は「無いことの証明」であっても証明する責任があるのだがw
無理なら断定などせずに「推測できる」と、証明することを放棄すべきだろうにw

ちなみに、敗残兵云々については、>>359程度ではこの二つの命令に関連性があるとはとうてい思えないがw
「青壮年は捕まえておけ」「敗残兵は殲滅させろ」と言う別々の命令だろうにw
後者の命令の「敗残兵」が前者の命令の「青壮年」を含むと言う考えを、根拠もなしに断定できるあたりが理解不能だw

ラーベの日記とか言われても、なぁw
直接、非戦闘員を虐殺したところを見たんだっけ?w

>>596
別にまぼろし派だろうが関係ないんだが、私にはw
「処断」=「処刑」と言う意味が何で通用するのか、いまいちよくわからんよw

また、少なくとも研究家は現段階ではあくまで推測の段階で、証明したやつはいないはずなんだがなw
資料を確認するに、今の時点で何があったのかはっきりとわからんよw
ただ、「あったと断定することはできない」とは言えるんだよなぁw
それだけの話だw

598 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:44:19 ID:hCj4K0Td
>>597
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

599 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:48:42 ID:Hf67e1eE
>>597
あぁ…やっと意味が分かった。
否定派以外の人間は、安全区掃討作戦を、無裁判処刑が問題だとしてる
と思ってるのか。そうじゃなくて、あれは掃討、殲滅とされてて
無裁判処刑の事件とされてるわけじゃない。
可能性の話で、略式裁判を行なったなら、ハーグ陸戦規約に違反しないんじゃないか?
とまぼろし派の人が言い出しただけ。

新資料が発見されて、今までの仮説が全部覆るかもしれない
だからあくまで仮説の域を出ないだけだが…。初歩的な哲学か論理学、形而上学、科学の概念。
陣中日記には捕虜に対し「処分」という表現も出てくる。
俺個人の話なら、刑に基づいた処分ではないから
「処断」て単語がたまたま語呂が良いし
「南京戦史」でも用いられてるので使ってるだけだよ。
> 何で通用するのか、いまいちよくわからんよw
旧陸軍OBの人にでも聞いてくれ

600 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:56:00 ID:x+/RU0dw
>>590
カティンの森につけて何も知らないんだね。
たまたま、ドイツ軍が見つけたんで有名なんだよ。
ソビエトはドイツがやったと、ニュルンベルク裁判で追求するよう言うが
イギリス、アメリカが告発を支持しなかった。
その為にこの件でドイツ側は追求されなかった。
以後、一環としてソ連はドイツがやったと言い続ける。
ポーランドは共産国なのでソ連に反論する事なんてできない。
1989年にスターリンの命令書を研究者が見つけた発表する。
その翌年1990年、ゴルバチョフがカティン以外でカティンと同じ
埋葬箇所を2箇所見つかっていると発表してソ連がした事を認める。
ソ連が崩壊してロシア政府になって公開された機密文書の中に
より詳しい関連文書が公開される。
同じ共産国、崩壊してから真実が言える様になるしわかると思うよ。
詳しいことは映画でもみなよ。
連行の様子など詳しく描かれてる。
監督のお父さんは犠牲者です。(アンジェイ・ワイダ)
どこぞの南京のわけのわからん映画とは出来が違うし重みがある。

601 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 22:56:21 ID:ttMvEJrC
詭弁大魔王はまだいたのか・・

相変わらず脳味噌にウジが湧いてるようだな(笑)

602 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/25(金) 23:08:30 ID:u8rmlZgW
>>599
いやいや、安全区掃討作戦も含めて南京大虐殺の定義はいったい何が問題なのか、その部分がはっきりしないことには否定のしようもないと思うのだがなぁw

「民間人の虐殺」が問題なのか「便衣兵の処刑そのもの」が問題なのか、それとも「無裁判の処刑」が問題なのか?w
ま、肯定派で問題点を指摘するやつはたいていこの3つを主張するなw
ちなみに、まともに論理が通用するやつほど、後者の方に問題点がスライドするけどなw

一番聞きたいのは、民間人の虐殺は証明されているのかいないのか、そこなんだよなぁw
この点は教科書にも載っているし、何より民間人の虐殺そのものは非難されてもしょうがないとは思っている。本当にあったのならば、なw
兵士の不法処刑については… どうだろ?w
まあ、その点は「議論」する余地はあるとは思うが、まずは民間人云々についてききたいよなw
この点はどうなのだろうね?w

なお、「処断」と言う意味は、現在でも普通に「判断して処理すること」であって「処刑」の意味にはつかわんだろw
過去の陸軍刑法を見ても、処刑の意味には使っていないw
これを「処刑」と言う意味に使っていたという裏付けはあるのかい?w
旧陸軍OBに聞けと言われてもなぁw
結局、思いこみ以外の何者でもないんじゃない?w

603 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:14:42 ID:oKchlGeJ
>>595
ラーベとか日記とかだすなら、その人物像や日記について詳しく教えてくれないか?
あほらし

604 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:35:52 ID:hCj4K0Td
>>602
>「民間人の虐殺」が問題なのか「便衣兵の処刑そのもの」が問題なのか、それとも「無裁判の処刑」が問題なのか?w

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

605 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:40:34 ID:Hf67e1eE
>>602
百歩譲って、南京大虐殺アトロシティーズ事件の定義が、ハッキリしてないとしても
安全区掃討作戦の定義はハッキリしてる。公式史料が多く、まぼろし派も認めてる場合が多い。

> ま、肯定派で問題点を指摘するやつはたいていこの3つを主張するなw
> ちなみに、まともに論理が通用するやつほど、後者の方に問題点がスライドするけどなw
イメージで批判するのは、普通捏造とか言います。安全区掃討作戦に関しては
「便衣兵の処刑は合法である」という主張が主で、自著で裁判が行なわれたと主張してる人は見たこと無い。
居たら一人で良いので教えて欲しい。まともな理論が通じる否定論者が居ないから
その論法で言ったら、南京大虐殺アトロシティーズ事件が否定されてないのかもね。

非戦闘員の被害については、中国政府がいい加減なので
>>586の通り当時の外国人の資料を元にするしかない。
非戦闘員の被害数について、信憑性があるのはスマイス調査だけとも言われてる。

606 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:43:02 ID:Hf67e1eE
だから、処刑と処断ではニュアンスが違う。処刑と言う言葉では適切ではないとき
処断て言葉を使ってるだけ。
「南京戦史」あとがき431〜432P 高橋登志郎氏の文より 「」は引用者によるもの
(前略)
> (1)編集委員会は何を根拠に捕虜の「処断」の総てを不法と断定できるのか
(中略)
> そもそも捕虜の「処断」は『ヘーグ陸戦法規』により不法であるが、
(中略)
> 捕虜の処断の総てを不法であると認識しているわけではない。

607 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:43:10 ID:Hf67e1eE
363〜364P
> 1、雨花門外歩六六の第一大隊 約六〇〇(処断)
> 2、下関邑江門歩四五第二大隊 約三、〇〇〇(釈放)
> 3、堯化門歩三八第十中隊    約四、〇〇〇(城内収容所)
> 4、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人 約三、〇〇〇(処断)  約三、〇〇〇(逃亡)
(中略)
> 5、江心洲歩四一第七、第十二中隊 約二、〇〇〇(釈放)
> 6、玄武湖東方―下関、太平門歩三三 約二、〇〇〇(処断)
> 7、獅子山歩三三第二大隊 約二〇〇名(処断)
> 8、難民区東方歩二〇第四中隊 三二八(銃殺)
(中略)
> 10、難民区歩七(掃討)…約六、五〇〇(処断)
(中略)
> 12、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊 約二〇〇(銃殺)
> 13、和平門東西歩三八、歩三三 約四〇〇(処断)
> 14、南京近郊歩三十旅団 約二、〇〇〇(処断)
> 15、その他の諸隊(推定) 約一、〇〇〇(処断)
(中略)
> 一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
> 二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
> 三、撃滅処断 約一万六千人
> 合計 約七万六千人

「南京戦史」において、ごく普通に使われています。
俺の思い込みで、他人の書いた文章を変化させられるなら
それは俺が超能力者だということです。

608 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:48:51 ID:Hf67e1eE
>>603
ラーベの日記なら「南京の真実」というタイトルで講談社文庫から出てます。

609 :名無しかましてよかですか?:2008/04/25(金) 23:50:21 ID:x+/RU0dw
は〜〜〜い先生、ラーべについて調べました。
独ジーメンス社の南京支社長です。
中国政府(国民党)は大事なお客さんです。
日本政府批判をしてゲシュタポに逮捕されています。
ナチの党員で戦後、逮捕されています。
戦後、中華民国から年金を受け取っています。
疑問があります。ドイツは中国軍に武器の販売や軍事顧問の派遣をしています。
ドイツには当時の中国に対しての報告書など多く残っています。
上海、南京での陣地設営、配置などの図面なども残ってるのに・・・・
ラーベが南京で虐殺が怒っているので、
何とかしてほしいと、ヒトラーに言ってるのに、軍事顧問団の報告がない?
事細かに報告書送ってるのに、細かいドイツ軍人が報告、調査してない?
きっと、公開できない内容なんでしょうね。

610 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 00:14:51 ID:hjdaCBlr
そういうレスが来ると思ってたんだが
ラーベが親中家だったのは事実だろうし、ラーベが南京のシンドラーと形容されるのも疑問。
ラーベ日記は大虐殺派にとって、プロメテウスみたいになってるが
必ずしも一次史料として無批判に扱えるものじゃないと思ってる。

だけど、その諸説って田中正明氏の著書以外で見たこと無いんだが…。

611 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/26(土) 00:29:10 ID:4ZpRvyjp
>>606-607
むしろ、偕行社が「処断」=「処刑」と言う解釈を勝手に広めたような物だからなぁw
だから「南京戦史」を持ってきたところで、「間違いの元」を根拠にしているだけなので何の意味もないのだがw

つか、「南京攻略戦闘時に」そのような意味で使われていた裏付けを持ってきてほしいと言っているのだがw
今の解釈、それも間違ったやつを持ってきてどうするのかとw

私の方は何度も提示しているんだがなぁ。
陸軍刑法における用法と、現代における用法としての沖縄県知事の発言、および辞書を示して。

何度も言うようだが、「思いこみ」では何の根拠もならないんだよねぇw
文句は偕行社に言ってくれw

612 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 00:29:10 ID:xGAhlGM8
>>610
じゃ君にとっては何を根拠に大虐殺があったと?
現代における倫理観や感情論抜きで説明してくれた。
虐殺というからには、虐殺の定義も絡めてな。
史実であるのだから簡単だろ?

613 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 00:31:16 ID:xGAhlGM8
>>612
ごめんなさいミス
くれた→くれ

614 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 00:53:23 ID:Imkh748H
>>610
ヒトラーは武器や軍事顧問は隠しとおせるだけ隠し通して実施しろと
命令をしている。これは事実ね。
この頃のドイツは紛争などを利用して武器、兵器の試験をしていた。
スペイン動乱、ソビエトとまで手を組んで戦車の研究とかしていた事実。
軍事顧問がいたのだから、戦術の有効性、武器の威力、日本の軍事技術など
事細かな報告書を送っていないわけがない。
ラーべを裏付けるような資料は一切出てきていないんだよね。
これも事実だよ。
ドイツの軍事顧問団から、南京について調べている書物は一つもない。
考えてみなよ。もし、中国が言っている様な被害者がいたのなら、
軍事的にみて貴重な研究材料だよ、短時間にそれだけの人を
歩兵で殺害する方法と死体の処理の仕方なんて参考になりすぎだぞ。
しかし、そんな形跡はないんだよね。

615 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 00:54:44 ID:hjdaCBlr
>>611
あぁ…そうか…また、行き違いがあったんだな。
財団法人偕行社は陸軍OBの団体だ。
「南京戦史」でも、日本軍を「我が軍」としてる。

三三連隊事件の話なら、詳報の他にも
「佐々木私記」、「中島日記」、「飯沼日記」に記述があって
第三十旅団掃蕩命令からも、動機が提示できる。
繰り返すが偕行社南京戦史編集委員会は
捕虜の“処断”が無かった方が都合が良いんだよ。

あと、繰り返すが処断は集団殺害の意味で、処刑とはニュアンスが違う。
三三連隊事件で、詳報の「捕虜は処断す」を殺害以外の意味として
研究してる書籍があったら一冊で良いので教えて欲しいのだが…。

>>612-613
それは解釈の問題であって、俺がここで意見を書いた所で
一個人の認識以上にはならないと思うんだが…。

事件が起きたのが、南京市とその近郊として
日本側史料に準拠した場合、捕虜の処断は
1万5千余名〜3万名程度、要するに「数万」。
非戦闘員被害は、信頼に値する統計史料がスマイス調査しかないので
スマイス調査の市部と江寧県の披殺、拉致を含めて1万5余名。
このうち、日本兵と中国兵どちらの披殺かは不明。

新資料の発見によって、また新しい仮説が出るかも知れないが
ひとまずは、数万(1万5千余名〜3万余名)+1万5千余名の内、数千〜1万余名。

南京事件調査研究会の地域を南京行政区まで広げて
埋葬記録を元にした推計だと異なるんだがね…。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 01:06:49 ID:hjdaCBlr
>>614
詳しく史料確認しなきゃ分からんけど
ラーベとドイツ軍事顧問団の関係は?
ドイツ軍事顧問団とジーメンス社南京支社は全然関係ないように見えるが。
ちなみに、その説の詳細が載ってる資料を教えて下さい。

617 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 01:19:18 ID:xGAhlGM8
>>615
それが虐殺の根拠かよ。
捕虜処刑等の数示しただけじゃん。虐殺したという部分が読みとれないなー(俺馬鹿だから)
早く虐殺したという根拠だしてくれよ?

618 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/26(土) 01:25:35 ID:4ZpRvyjp
>>615
> 財団法人偕行社は陸軍OBの団体だ。

だから何だという話だよなw
高橋のおっちゃんが何か勘違いしていたんじゃないの? で終了だろw
戦後の証言てのは、「この手の解釈も含めて」あてにはならないと私は前から言っているのになぁw

そもそも「公式文書」である以上は、正式な意味で言葉は使われるだろうにw
現在では処刑という意味は「処断」には含まれない、過去においては例えば陸軍刑法では処刑という意味ではない。
さて、では南京戦前後の状況下で特別に「処刑」と言う意味で公式に使われていたという根拠を示してほしいw

陸軍OBの言っていることが正しいのであれば、なぜに否定派の証言を聞かないのかw
やってることがダブルスタンダードだよなぁw

ま、研究本がどうとか言っているが、研究者はあくまで「推測」で考えているだけでしょうにw
「処断」したうえで「処刑した」と考えているのであって、「処断」そのものが処刑の意味と考えているかどうか?w
推測するのは別に思想の自由であるからかまわないが、断定するなら裏付けを持ってくるのは当然だと思うがねぇw


ついでに言うと、スマイス調査の場合はかなりいい加減と言わざるを得ないw
日本兵と中国兵のどちらの加害かという以前に、調査票があまりにもいい加減なのだがw
それにしても紅卍字会の埋葬記録における女性の割合とかは何で見ないのだろうか?w
非戦闘員の虐殺が多いのであれば、当然、女性の割合も自然と増えるはずなんだけどねぇw

619 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 01:28:08 ID:hjdaCBlr
>>617
「南京戦史」と「南京戦史資料集」だけで1200P以上あるんだが…
それをここに写せと…。俺の意見は、ほとんど「南京戦史」と同じだから
図書館かどっかで借りてきて下さい。

それと根拠は
「日本側史料」と「スマイス調査」と、ハッキリ書いてますが、不満でしょうか?

620 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 01:49:28 ID:Imkh748H
>>616
誤解があったみたいだね、
ラーべが日記などで書いた事を裏付けるような
軍事顧問団の調査報告がないね。
軍事顧問の役割をよく考えて見ましょう。
作戦の立案の手助け、進言、兵士の教練、兵器の供与などですよ。
自分たちが与えた武器がどのような効果をあげたかも
今後の武器の開発、改良には欠かせない事なのはわかりますね。
演習でなく、実戦で試すことができ、自国の兵士の犠牲はゼロ。
その上、武器などを売った代金が入ってくる。こんなおいしい話はない。
分析をする上で戦場の調査は必要不可欠なこと、それと日本軍の装備や
作戦行動なども、調査、分析の対象になります。
説がどうのこうと言う前に、軍事的にはすごく当たり前のことなんですよ。
その当たり前の報告書などが見つからないのが
疑問だといっているだけですよ。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 01:51:06 ID:hjdaCBlr
>>618
まず「南京戦史」は高橋氏が、たった一人で編集したものじゃないです…。
「佐々木私記」、「中島日記」、「飯沼日記」にも三三連隊事件の記述があり
第三十旅団命令からも、捕虜の殺害を行なった事に矛盾はないです。
繰り返しますが、三三連隊事件は戦闘詳報のみが根拠ではありません。

あと「否定派の証言」者って誰の事を指してるの?
例えば栗原証言の栗原氏も否定派と言えなくもないし
「証言による『南京戦史』」も否定派
あと、史料批判を行なうのは、当然のことだと思う。

「南京戦史」158Pより
> 「捕虜ハ処断ス」といえば、捕虜として収容後、殺したことを意味する。
ハッキリ書いてある。
処断が殺害以外の意味だったとして「捕虜は処断す」だけじゃ、文章としておかしいと思うんだが…。
要するに「捕虜は処分す」と同じような意味になるはず。
違うとしても、上で挙げてる日記を根拠にしてるんじゃなかろうか?

622 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 02:01:28 ID:hjdaCBlr
>>620
繰り返すけど、その一次史料か、そう主張してる資料の名前を教えてくだされ。
それじゃ、単にドイツ軍事顧問団の資料が紛失しただけに見えます。
ちなみに上でラーベの他に挙げた陣中日記は、日本で出版されてる。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 02:03:59 ID:xGAhlGM8
>>619
君が根拠にしてるんだから、とやかく言うつもりはない。あほらしいがね
撫順戦犯管理所での事について肯定派の君から説明してもらえないか?

624 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/26(土) 02:09:53 ID:4ZpRvyjp
>>621
ああ、後書きの方しか見てなかったからなぁw
それと、別に捕虜の処刑そのものを否定しているわけじゃないのだがなw
処刑したことは事実であっても、それが無裁判かどうか、合法かどうかはまた別だからなぁw

ちなみに否定派の証言者もそれなりにいるでよw
チャンネル桜に出ている人々や、実名で反論を行っている人々なんかねw
マスコミが取り上げないだけでw

> 処断が殺害以外の意味だったとして「捕虜は処断す」だけじゃ、文章としておかしいと思うんだが…。

処断した結果が処刑なら、別に何の不自然もありませんが?w
つか、捕虜として収容している時点で、即処刑という意味とは違っているんじゃないか?w
捕虜として収容している時点で処刑までに途中で裁判が行われたかもしれないというのにw
だから「捕虜は処断す」だけでは、とうてい無裁判処刑を行った証拠にはならんよw

625 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 02:12:36 ID:Imkh748H
>>622
見つからないと紛失は意味が違うでしょう。
ヒトラーの中国武器輸出に関する命令書はドイツにある。
上海、南京に関する防衛線の資料は、陣地の配置図まで
見つかってる。これもドイツね。
Bundesarchivまで調べに行く?
新しい資料見つかるかも?
日本の蛮行を裏付けるものか?
否定をするものか?見つからないかも?それはわかりません。
その前にドイツ語読める?

626 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 16:30:53 ID:rmtGJso5
>>592
>機密文書があり、その内容の通りに死体が見つかっているわけですがw 機密文書の信憑性、および内容と一致する死体、これらで十分証明できますが何か?w

何言ってんだか。たまたま見つかった命令書があったとして、死体が見つかったとしても
その処刑が「無裁判ないし違法な手続きの元行われた虐殺だ」という証明にならないと言ってるだけ。
「無裁判ないし違法な手続きの元行われた処刑」を主張するのなら、その点について証明をきちんとお願いしますよ。
後から訂正命令が出たかもしれないし、現場は法手続きを重視したかもしれないでしょ。
そうでないとどうして断定できるのかなぁ?
きちんと証明できないことを断定するのはおかしいんじゃないの?

…あぁ阿呆でも務まるわ否定論は。別に論理破綻しててもいいんだから楽すぎる。っつか、否定論の醍醐味が解りましたよ。
イデオロギーじゃないね。お手軽な倒錯的優越感といったところかな。


>行政に云々ではなく、シンプルに君の論理を当てはめただけなのに、ねぇw 例外的なルールが働くと言う言い訳が通用するなら、君のルールは当てにはならない、と言うことかねぇw

は?
こちらが述べていたルールは間違いなく論証の原則、
行政等「特定の団体」の違法が争われた場合、立証責任が転換されるのは法律上の例外ですが?
証拠の実質的偏りや、調査能力を踏まえて論証の原則を逆転させる、「論証原則と無関係(寧ろ間逆)な」特殊ルールですよ?
だから道義的責任論を除いても仮に年金について行政が争ったとしても負ける可能性は結構高い。
道義的責任論的にも論証ルール云々が該当する場面じゃないしね。
そんなものをこちらの論じた論証の原則ルールの反論に持ち出したことは君の論理的思考力が論証の原則を理解する水準にないことを明らかにしてるということ。

論証の原則について論じる資格はないことは証明されたね。



627 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 17:46:43 ID:a0YZLk5c
まだ「裁判をしなかった証拠」を求めてるようですね。「裁判をした」という記録はまったく
ないうえに、そもそも捕虜は殺す方針だったのですから無裁判で捕虜を殺した事は否定できま
せん。

違うというなら「裁判をした」という記録を出す以外にないのですが、もちろんそんな記録は
存在しませんから、「裁判をしなかった証拠を出せ」という「悪魔の証明」を求めるしかない
わけです。完全に崩壊した主張です。

628 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 18:05:14 ID:A4ZDK55u
捕虜を殺す方針ってなんだ?
またブサヨの作り話か?

629 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 18:44:41 ID:a0YZLk5c
>>628
日本軍は捕虜を殺す方針でした。実際に捕虜を大量に殺しています。
安全区掃討に関しても殺す方針でした。>>199参照。

630 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 19:47:21 ID:HD8IT3Qa
>>629
えっ・・・・
どこに捕虜を殺したと書いてあるんだ?
殺すならなんでいちいち捕虜にするんだ?

631 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 19:52:47 ID:hjdaCBlr
偕行社南京戦史編集委員会が指摘してるんだが
南京戦当時、通常定義じゃない言葉が用いられてる事例は多い。
単なる中国兵を「捕虜」と総じて表現してたり。

正直俺もよく分からんのだが、投降兵は皆捕虜とされてたように見える。
国際法上の観点から、どうこうってのは分かりませんが。

632 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 20:41:01 ID:xGAhlGM8
>>631
お前まだ南京戦史とかだしてんの?
南京戦史の中身の勉強はしたかもしれないが、南京戦史については調べてるの?あほらし

633 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 20:52:08 ID:vR3W4cxA
>>632
論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

634 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 20:55:27 ID:hjdaCBlr
史料批判をするのは、当たり前です。
「南京戦史」は自分にとって種本である以前に
(もちろん、内容についても、否定するところはしてる)
単に日本側の公式史料集だからです。
「まだ」も何も、一次史料集の中身が変化してたら
そっちの方が問題だよ。

635 :だつお:2008/04/26(土) 20:56:42 ID:dMq8QLwB
中国人はいくら南京で皇軍に虐殺されても、虐殺された後の南京に集合してくる、
「南京維新政府」なんて作ってしまう、非常にこっけいで愉快な生き物だからなぁ。

要するにだな、中国人という生き物は皇軍に虐殺されるために涌いてきたんだよ。

636 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 21:14:44 ID:xGAhlGM8
>>634
史実に対して不明瞭な部分を認めており、加害者側の資料だけを根拠にどうして肯定できるの?
スマイスとかラーベは....分かるな?
本当は確たる証拠持ってんだろ?提示してくれた。

637 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 21:17:25 ID:xGAhlGM8
>>636
度々すみません。
くれた→くれよ
です。

638 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 21:40:38 ID:Imkh748H
>>634
公文書の保管場所と教えたのに何もなし?
未公開のものや、埋もれてしまってるものまであるからね。
言い忘れたけど、Bundesarchivにある公文書はドイツ連邦政府が
永久に保管をしなければならないとした物だよ。
その前に、Zwischenarchivで保管に値するものか、廃棄される物なのか
審査してるから、Zwischenarchivにあるかもね。
ラーべについてのゲシュタポの報告書なんてでてるかもよ。
ソ連が崩壊していろいろな事がわかった。
中国が崩壊しない限り、南京の真実なんてわからないよ。
聖火リレーで中国の対応見ただろう。真実を言ってる国なのかわかるよね。
あの沿道、長野は中国?と疑う位の中国国旗、
日本軍の失態は世界地図から永遠に
中国を消せなかった事じゃないかと思ってしまった。

639 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:05:48 ID:AaP85MjE
ところで処断≠処刑って言ってる人は
陸軍刑法を元にしているらしいが、
禁固刑にでもしたとでも主張するつもりなのか?

640 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:08:32 ID:8u2XhwXx



日本は嫌いだけど絶対に日本から出て行かないぞ!


帰る必要などあるわけが無い!!


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1209218433/l50





641 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:26:47 ID:a0YZLk5c
>>630
> どこに捕虜を殺したと書いてあるんだ?
 >>199>>196-197)です。読めないんですか?
> 殺すならなんでいちいち捕虜にするんだ?
 安全区掃討に関しては示した通り始めは「逮捕監禁しろ」という命令でしが途中から
「補足殲滅」しろという命令に変わりました。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:35:28 ID:vR3W4cxA
>>635
2chで暗躍する金(キム)美齢率いる台湾総督府国策顧問系右翼を見分ける質問

Yes/Noで答えよ

@中国人を皆殺しにしたい
A尖閣諸島は台湾の領土だ
B日本は改憲して中国と戦争できる国になるべきだ
C台湾の利益のためなら日本は中国と戦争する覚悟を持つべきだ
D天皇の平和主義なんか糞食らえだ
Eチョン・チャンコロ・三国人・シナなどの蔑称は差別ではなく区別だ
F日本は台湾だけを見ていればいいんだ
G南京大虐殺・従軍慰安婦は捏造だ
H朝日・TBS・NHKは左翼だ
I東京裁判はやらないで日本は戦勝国に「三分割統治」されればよかった

643 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:36:43 ID:vR3W4cxA
>>640
お前だって日本嫌いだろw

644 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:38:41 ID:rmtGJso5
>>627

勘違いしてませんか?
>>626
否定論の論法を模して破綻を皮肉ってるだけです。
ま、面倒でなければ読み返してください。

645 :名無しかましてよかですか?:2008/04/26(土) 23:43:04 ID:a0YZLk5c
>>644
>>627の書き込みは解説者氏に対するものです。

646 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 00:00:10 ID:WFUjAxo/
>>641
敗残兵=捕虜といいたいのか・・・
肯定派の捕虜の定義ってなんなんだ?

647 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 00:23:21 ID:zJsGGTcz
>>646
捕まえたわけですから捕虜です。日本軍は捕虜は殺す方針でした。

中島今朝吾日記(第16師団長・陸軍中将) 十二月十三日 天気晴朗
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆と
なれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来る
から安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて増派して監視
と誘導に任じ十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実
行は敏速には出来ず斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極
めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あ
り続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二
分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり『南京戦史資料集』


648 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 00:36:33 ID:IWYvUnX8
>>645
これは失礼。
逃亡した御本人はほとぼりが冷めるか揚げ足の取り易い書き込みがされるのを待ってるんだろうけどね。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 06:30:45 ID:XCeYfnf1
>>647
>捕まえたわけですから捕虜です。日本軍は捕虜は殺す方針でした。

いいえ。
捕虜資格がなければ捕虜ではありませんし、日本軍は捕虜は殺す方針ではありませんでした。
またブサヨお得意の捏造ですか?
ちなみにその中島今朝吾日記は、“捕虜はせぬ方針”なので七八千人の処理に困ってるという内容。
殺したなんて書いてない。


650 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 08:33:05 ID:zGi1PDwd
>捕虜資格がなければ捕虜ではありませんし、日本軍は捕虜は殺す方針ではありませんでした。
うん、松井大将はね。
長勇はやっちまえと悪名たかい参謀命令を出しただけ。

>ちなみにその中島今朝吾日記は、“捕虜はせぬ方針”なので七八千人の処理に困ってるという内容。
>殺したなんて書いてない。
そうだね。
片づけるにはかなりでかい壕が必要だよなあって困ってる。
片付けたとは確かに書いてないわw
んで、壕ってなんのために必要なのかね?

651 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 08:34:59 ID:zGi1PDwd
あとこれ
>捕虜資格がなければ捕虜ではありませんし、
捕虜資格がないってなんだろうなあ?
捕虜特権がないってのならわかるんだが、日本ルールで処断したらそりゃあんた国際法違反だわ。

652 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 09:08:16 ID:QGm0App1
日本は必ず滅びます 滅亡します。自民党と一握りの資本家による
国家支配が続くから!!! 覚悟しなさい これは国民の命を軽視
する自民党を支持し続ける愚かな国民の選択したことです。涙


653 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 09:27:22 ID:XCeYfnf1
>>650
>片付けたとは確かに書いてないわw
>んで、壕ってなんのために必要なのかね?


な、片付けたとも殺したとも書いてないだろwww
あと壕が何のために必要なのかは想像するしかないが、人を収容するとかもしくは物資を保管するとか?

まあ、壕はなかったとの事だから、どっちでもいいけどなwww

654 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 10:27:13 ID:XVmuVJYn
>>641
>>196-197

>これで多くの民間人も「敗残兵」と見なされ捕まり殺されました。

「幸運にも死骸の山から這い出して生還した楊紹栄(当時25歳)という老人の談話が、
松岡環「南京戦・切り裂かれた受難者の魂」(2003)に収録されている。
彼は「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていた国民党軍に、70歳の父親が
引っ張られそうになり、その身代わりで兵士になって、戦ったのち日本軍の掃討にぶつかった。
「老人はそのまま相手にせず、若者や壮年の男たち」だけを集めて日本軍は皆殺しにしたと
楊は証言しているが、70歳の老人でも民兵に動員しようとしたくらいだから、「若者や壮年の
男たち」はほとんどが戦闘員だろう。」

秦郁彦『歪められる日本現代史』

655 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 10:34:18 ID:X3tWtll5
昨日は、南京虐殺肯定は書き込みなかったのに、
今日になって、書き込み開始か?
日本人は、昨日の長野を見て異常な人種は中国人だと
何も知らない、人たちも思ってるよ。
チベット人に中国人がしている方法が、日本人がしたとしている方法と
似ているのはどうしてだろう?

656 :名無しかましてよかですか?:2008/04/27(日) 11:22:20 ID:WfPxyBCx
(拡散希望)
スレ違でスマンが、CNNが、聖火リレーで暴れた中国人の写真の大募集をしている。
俺は、英語が出来んし、CNNへの送り方もわからん。詳しい人、下の動画・写真を
CNNに送ってください。お願いします。

:名無しさん@八周年:2008/04/27(日) 09:12:52 ID:M5Fg1CEf0
他国の国のモニュメントに登り、我が物顔で中国の旗を振るシナ人
Chinese people who climb an other country's monument, have their own way and wave the flags of China.
http://jp.youtube.com/watch?v=0pfyGRV-t_8
チベットの旗を掲げるか細いじいちゃんに集団で取り囲む腐れシナ集団
The old who wave the flag of Tibet is surrounded by Chinese people.
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3110699
ttp://www.youtube.com/watch?v=kPo7hf_12Vg

じいちゃんに木刀で殴りかかろうとするシナ人
One of the chinese people is about to attack the old man with his wooden sword.
http://gazoubbs.com/tv/img/1189996912/277.jpg
チベット国旗を破いて燃やす中国人
A Chinese supporter who is wearing Japanese flag and mimicking its nationality, tear and burned the Tibetan flag.
もしくはChinese who scrambles monument in Nagano, and shakes Chinese flag
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3105200

CNNからは本人が撮影した物を募集しているみたいですが、使うかどうかはCNNに任せて
とにかく真実を伝える事が重要だと思います。英語がわかる方は是非とも投稿して下さい!!
ニュースですのでできれば急いで下さい!宜しくお願いします


657 :名無しかましてよかですか?:2008/04/28(月) 01:35:13 ID:Uqy2o26+
>>648
そうですね。いつものことです。

>>649
私は一般的な意味で「捕虜」と言ってます。捕まえたら「捕虜」です。否定派の人達も同様に
捕まえたら「捕虜」と認識していました。こちらが中島師団長の「捕虜はせぬ方針」という日
記を出して「捕虜は元々とらない方針だった。捕まえたら殺す方針だった」というと必ず「実
際に捕虜をとってるじゃないか」と言って16師団が捕虜をとった記録を出してきます。否定
派の人達はその捕虜に「捕虜資格」があった事を一切証明せずに「16師団はちゃんと捕虜は
とっていた」と言います。つまり、やはり否定派も捕まえたら捕虜と認識しているのです。

>日本軍は捕虜は殺す方針ではありませんでした。
 実際に捕虜を大量に殺しています。安全区に関しても>>199>>196-197)参照。

> ちなみにその中島今朝吾日記は、“捕虜はせぬ方針”なので七八千人の処理に困ってるという内容
 意味がよく分りません。>>647の日記は「捕虜は殺す方針」だから七八千人の捕虜をどう殺すか処
理に困ってるという内要です。特に「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見
当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり」この部分を読めば
明らかです。これも例によって読んだまんまです。相変わらずですね。

>>654
>「若者や壮年の男たち」はほとんどが戦闘員だろう。」
 そんな記録は一切存在しません。>>199など参照。

658 :名無しかましてよかですか?:2008/04/28(月) 03:04:31 ID:/pkYeWRG
>>657
確認したいんですけど、あなたは>>196-197>>199の何を問題にしているのですか?

659 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 01:57:39 ID:Cg+yxkK1
>>658
民間人を含む中国軍民を大量に殺したことです。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 03:10:19 ID:eT/fmQSb
>>657
>そんな記録は一切存在しません。>>199など参照。

そもそも記録が存在するという主張ではないし、
記録うんぬん言うならば、
>>196
>これで多くの民間人も「敗残兵」と見なされ捕まり殺されました

こんな記録もいっさい存在しない
記録がないから肯定派、否定派ともゲスワークにならざるをえない。

>70歳の老人でも民兵に動員しようとしたくらいだから、「若者や壮年の
>男たち」はほとんどが戦闘員だろう。

そして君は秦氏のこの推定にまったく反論できていない

>>199など参照。
あとこれ何?>>199の何を参照しろというの?

661 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 03:50:40 ID:6Zsabrz4
中国人、韓国人は、マジ平気で嘘つきますよ 自分中心。そういう民族性なんだわな。 

662 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 05:57:31 ID:AbAMtwlq
>>661
【アメリカ大使館がwikipediaを改変】

‥‥そんなワケで、通常の編集や書き込みならまだ許されますが、この「朝鮮に
歴史なし 昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」という書き込みは、完全に悪意
に満ちた犯罪行為です。ニポン政府は、直ちにアメリカ大使館に抗議して、該当者
を割り出し、責任を取らせるべきです。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20070921#1190321954
嫌韓活動 と 媚米ポチ の正体

663 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 10:08:19 ID:PkaSUbVe
ホテルに追い詰められて100人規模の中国人集団にボコられるチベット人
http://www.youtube.com/watch?v=3wT4scEwMIc

閲覧数1位にすべき
ご協力よろしくお願いします。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 11:35:04 ID:M2Ah7ada
>>199
>「井家又一日記」(歩兵第七連隊第二中隊上等兵)◇拾弐月弐拾弐日
>夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。
                         ~~~~~~~~~
市民とは書いていないですね。

同じ井家又一日記より

井家又一日記
第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊 上等兵
拾弐月拾五日(12月15日)
 午前八時整列して宿営地を変更の為中山路を行く。日本領事館の横を通って
外国人の居住地たる国際避難地区の一帯の残敵掃蕩である。先日の風邪で腹
工合いが悪くて歩くのに困る。道路では早くも店を張っている、食料品がおもであ
り、散髪を大道でやっているのやら、立って喰っているの、家屋やら大道には人
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
の鈴なりであり、四拾余名の敗残兵を突殺してしまう。
                 ~~~~~~~~~
 外国家屋避難民家屋には日の丸の旗をこしらえて戸毎にかかげられている。道
路とか広場とか掩蓋壕と立て札を立てられている土嚢を作り銃眼を作りて市街戦
に備えていたかが分かる。敗残兵の脱ぎ捨て衣服が至る所に捨てられている。外
人の家屋に九人の敗残兵が入っていて避難民九名居住宅と堂々と掲げてあるの
も笑止の至りである。警察隊が黒服いかめしく警備している。日本軍布告文を辻々
要所に巡警共がはり歩いているのを見る。(略)


市民が殺害されているにしては店が営業してたり、散髪をしていたり市民にはずい
ぶん緊張感がないようですね。
殺害されたのは敗残兵で外国人の避難場所に堂々と敗残兵が潜伏している状態。

やっぱり市民が殺されたとはどこにも書いていないようですが?

665 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 12:27:21 ID:yCcDggQC
>>664
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

666 :名無しかましてよかですか?:2008/04/29(火) 19:14:22 ID:efV2556e
コピペ禁止、うざいぞ!

667 :aaaaaaaaa:2008/04/29(火) 20:42:46 ID:WGkvIFhZ
儲ける&儲かる!株式投資の極意・投資戦略

ファイナンシャル・プランナー、CFPが株で確実に儲ける・儲かる・稼ぐ投資情報を提供。
株式市況(日経平均、DJIA、NASDAQ)の動向も分析。毎日、投資成績・投資日記をリアルに更新。

668 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 14:55:57 ID:TaOtRfd0
胡錦濤来日で、俺らの血税1000億がODAとして中国人に朝貢されるらすい。
そのお金がチベット人への虐殺に遣われる! そんなのって・・・・

一人でも多くの国民の抗議の声を官邸・外務省に(`・ω・´) 抗議メール・コピペお願いします

討論!胡錦濤 訪日の目的 - 環境・拉致問題  拡散推奨
http://jp.youtube.com/watch?v=8RbVwYb1mzA&fmt=18

討論!中国の日本保守勢力潰し工作
http://jp.youtube.com/watch?v=LW3ceIuKBCc&fmt=18

669 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 19:31:41 ID:JI30KYfz
解説者逃げたきり帰ってこないね。


670 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 20:04:41 ID:tN9lkx2d
頭のオカシイ詭弁大魔王なんぞ誰も相手にせんわな。

671 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 21:50:09 ID:WnQp3SSB
開設者に替わって敗北宣言を出させてもらいます。

私が虐殺否定派の主張を聞いている限りでは、
世の中これだけ沢山の化石が発見され、DNAも利用されるようになっているのに、
進化の瞬間の証拠がないなどといって生物の進化を否定する宗教信者に似て、
虐殺否定派も、否定論者というより、否定教の信者ですな。

宗教の信者を納得させて改宗させるというのは至難の業ですからね。

672 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/04/30(水) 22:27:34 ID:GQrnw1df
>>671
いやいや、そこまで言うことは無かろうにw
確かに「スレ開設者」の前スレ>>1は“なぜか”来なくなったけど、敗北宣言まで言うことはないだろw
彼には彼の事情があるのだからねぇw
私は信じているよ、何故か前スレ>>1のことを肯定派は“逃亡した”とは言わないけどw

そうそう、チベット虐殺否定派のこともそう悪くいわないでねw
中国国内では、彼らも自分の身を守るために必死なのだからねぇw


で、何の話だったっけ?w


673 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 22:48:15 ID:Ed0HR5OH
>前スレ>>1
エクストリームの国外開催分も一段落したんだし、そろそろ復活すべき。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/04/30(水) 23:37:59 ID:i6EsXAEB
誰かの持ち出したなんとかの森と年金の話だろ

675 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/01(木) 00:19:18 ID:M7vNoFm/
自民党の森がまた年金あたりでKYな発言でもしたのか?w
それよりも暫定税率を何とかしてほしいなぁw
チンパンよりもまだ森の方がましだなw

676 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 02:07:15 ID:SdbifszV
>>660
> そもそも記録が存在するという主張ではないし、
私は>「若者や壮年の男たち」はほとんどが戦闘員だろう(>>654) という発言に対し
て「そんな記録は存在しない」と行ったのですよ。実際、安全区にいた青壮年がほとんど
戦闘員だったなんて記録は一切ありません。もともと安全区にいたのは一般人です。

> こんな記録もいっさい存在しない
 ですから安全区掃討で民間人が犠牲になった資料は何度も示してるじゃないですか
>>199(>>196-197

> そして君は秦氏のこの推定にまったく反論できていない
 ですから安全区の青壮年のほとんどが戦闘員だったなどという記録は一切存在しないで
す。だいたい秦氏自身が一般人の犠牲者を1万人としているのですが。

677 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 02:16:02 ID:SdbifszV
>>664
> 市民とは書いていないですね。
 何を言ってるのですか??敗残兵狩りで多くの市民が「敗残兵」と見なされて捕まり殺された
事を示す資料ですよ。

> 市民が殺害されているにしては店が営業してたり、散髪をしていたり市民にはずい
>ぶん緊張感がないようですね。
 これも超定番のデタラメですね。店が営業していたり散髪をしているだけで何で「緊張感がな
い」となるのでしょうか??空襲が相次いでいた戦中の日本でも店は営業していたし散髪くらい
していたでしょう。それに大規模な敗残兵狩りが行われたのは示した通り16日以降です。「緊
張した」状況の記録は>>197でも見て下さい。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 02:17:31 ID:SdbifszV
ちなみに私は前スレの1ですよ。別に逃亡したわけでは全然なく前からこのスレに書き込ん
でいましたが。

679 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/01(木) 02:57:06 ID:M7vNoFm/
>>678
それなら名前に「前スレ>>1」とか入れとけってw
しかもスレ半分以上消費した時点で言うか?w
>>199を見ろと指定しているってことはかなりはじめの方からいたのに名無しで活動していたってことでw
自分の発言で言質を取られないようにこちらを攻撃していたと思われても仕方がないよねぇw

どっかで自作自演していてもわからんなw

それにしても、君の示す資料で何がわかるというのだろうかw
これで「犠牲になった!」と言えるところがすばらしいw
「青壮年は捕まえておけ」と「敗残兵は殲滅しろ」と言う命令に何の関連性もないのだが?w
民間人と兵士を分けられるかどうかその辺の元兵士に聞いてもねぇw
兵士を殺しても、それが合法なら別に問題はないんじゃないの?w
伝聞とか、戦後の証言を証拠とされてもなぁw


一番の問題は、統一性がないんだよなぁw
いったい何を問題として主張しているのかイマイチよくわからんw
つか、確か「青壮年も敗残兵と見なして殲滅する」という前スレ>>1の主張だが、出してくる資料を見るに当たり
「戦闘中に民間人を敗残兵と見なして殺している」かどうかはむしろ無いんじゃないかとw

非常に単純に言っても、「青壮年を捕まえて」、その後調べた上で「敗残兵のみを処刑」したとして(合法的に)、何か問題でもあるのだろうか?w
命令は「青壮年は便衣兵かもしれないので捕まえておけ」と言う命令と「敗残兵は殲滅させろ」と言う命令であって、
「青壮年を敗残兵と見なして殲滅しろ」というつなげた命令は出ていないんだが、何故君の脳内では出たことになるのか理解ができないw

つか、この資料だけだと無差別に虐殺した感じじゃないよなぁ、日本軍はw
確か教科書は「女性子供を虐殺した」とか書かれているわけだが、君の資料を見る限りでは間違っても女性子供を殺す状況じゃないよな?w
つまり、教科書はいい加減てことかねぇ?w

680 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 03:04:51 ID:yW+r/2nv
>>677
>664をよく読め

>同じ井家又一日記より
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>これも超定番のデタラメですね。

虐殺の根拠を自分からデタラメと認めてどうするw
同じ人物の日記を「虐殺の証拠」と「超定番のデタラメ」とどうやったら両立でき
るんだ?
つくづく肯定派の頭の中は不思議だw

>それに大規模な敗残兵狩りが行われたのは示した通り16日以降です。

つまり16日以前は大規模な敗残兵狩りは行われていなかったということだな。
16日以前は肯定派のいう所謂
『大規模な「虐殺」は行われていなかった』
ということになるな。

そうでないなら南京市民は万単位で市民が虐殺されてる状態でも店を開いたり
大道で散髪したりするほど図太い神経をしていることになるがw
危機管理意識が欠如しているなw

681 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 03:15:56 ID:yW+r/2nv
それと無理矢理軍隊に召集されたのであっても、軍隊に所属した以上
敵軍からは無条件で攻撃の対象になる。
正規の除隊手続きを行っていなければ撤退中だろうが逃亡中だろうが
軍事行動中とみなされて攻撃の対象になる。
除隊できなければ投降しかないわけだが便衣に着替えていれば投降し
ても捕虜資格は与えられない。

「便衣の敗残兵」に日本軍が何か考慮する必要があるのか?

682 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 04:35:32 ID:SdbifszV
>>679
> どっかで自作自演していてもわからんなw
相変わらずの妄想ですね。

> 民間人と兵士を分けられるかどうかその辺の元兵士に聞いてもねぇw
 それでは民間人と兵士を分けられる具体的な方法を教えて下さい。まあ例によって逃げるわけ
ですが。

> 兵士を殺しても、それが合法なら別に問題はないんじゃないの?w
 無裁判の処刑は違法です。そもそも裁判をしたとしても処刑が妥当と判断できる違法行為をし
ていません。

> 伝聞とか、戦後の証言を証拠とされてもなぁw
 相変わらず伝聞の意味すら分らないようです。

> 一番の問題は、統一性がないんだよなぁw
 貴方の頭ではそうなるだけです。青壮年は“すべて”敗残兵とみなされています。

> 確か教科書は「女性子供を虐殺した」とか書かれているわけだが、君の資料を見る限りでは間違っ
>ても女性子供を殺す状況じゃないよな?w
 私は安全区掃討に関する資料を出したのですが。基本的な勉強から始めたらどうでしょうか?

683 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 04:56:54 ID:SdbifszV
>>680
> 虐殺の根拠を自分からデタラメと認めてどうするw
>同じ人物の日記を「虐殺の証拠」と「超定番のデタラメ」とどうやったら両立できるんだ?
 何をいってるのでしょうか??
> 市民が殺害されているにしては店が営業してたり、散髪をしていたり市民にはずい
> ぶん緊張感がないようですね。>>664
という発言が「超定番のデタラメ」と言ったんですよ。その日記自体がデタラメとは一言も
言っていません。これは小学生にすら分ることです。

>つくづく肯定派の頭の中は不思議だw
 つくづく否定派の頭の中は不思議です。もう慣れましたが。

> 16日以前は肯定派のいう所謂 『大規模な「虐殺」は行われていなかった』
>ということになるな。
 まず確認しておきますが示した資料はあくまでも主に第七連隊の安全区掃討に関するもの
です。南京で起きた虐殺は他にも当然あります。安全区に関しては大規模な虐殺や拉致が行
われたのは16日以降ですがそれ以前にも命令にあるように青壮年は「逮捕監禁」されてい
ました。

> そうでないなら南京市民は万単位で市民が虐殺されてる状態でも店を開いたり〜
 安全区掃討の被害者は第七連隊では約7千です(>>199など)。それから、15日の時点
で安全区内で店を出したり散髪をしていても何も不思議ではありません。空襲が激しかった
戦中の日本の都市でも散髪をする人位いました。まあ当たり前の話ですが。

684 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/01(木) 09:06:39 ID:M7vNoFm/
>>682
> 相変わらずの妄想ですね。
妄想も何も、「名前を入れろ」と言っているのに名無しで通している時点でどうかと思うがw
何で名前入れないんだろうねぇ?w

> それでは民間人と兵士を分けられる具体的な方法を教えて下さい。まあ例によって逃げるわけですが。
例えば「軍にしか支給されないはずの下着を身につけているかどうか」「単純に、制服を身につけているかどうか」だけでも民間人と分けることは可能だが?w
「軍にしか支給されないはずの下着」を「たまたま南京の時に民間人が着ている」確率は、さてどれくらいなんだろうねぇ?w
こちらは民間人を十分に分けられる可能性を示せればいいのだからなぁw

> 無裁判の処刑は違法です。そもそも裁判をしたとしても処刑が妥当と判断できる違法行為をしていません。
それを証明しないまま「違法」と言われてもなぁw
カティンの森事件のように「違法に虐殺した証明」をしなければ、所詮は言いがかりに過ぎないんだけどなぁw

> 相変わらず伝聞の意味すら分らないようです。
君が、ねw
つか、具体的なことも言わずに反論になると思ってるの?w
君の脳内は幸せだねぇw

> 貴方の頭ではそうなるだけです。青壮年は“すべて”敗残兵とみなされています。
「敗残兵と見なす」と言うことと「敗残兵」は同値じゃないんだがw
つか、「別々の命令」を「何故つなげて考えるのか」、何の根拠も示していないんだがなw
君の思いこみ以外の何者でもないだろうにw

> 私は安全区掃討に関する資料を出したのですが。基本的な勉強から始めたらどうでしょうか?
それでは、「南京大虐殺の定義」を正確にお願いしますねw
基本的な勉強を君たちはしている割には、「人によって定義が違う」からなぁw


つか、前スレ>>1はどう見ても愚痴と言い訳に徹しているだけで、何も論理的展開で開設する訳じゃないんだなw
そら、名前を入れて議論ができないはずだよねぇw
所詮は肯定派、ってところかなw

685 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 12:27:59 ID:jKHc43kQ
最近の保守、右翼、ネットウヨクは南京大虐殺や従軍慰安婦はなかったというが、
揺るぎない愛国者なら、国家の如何なる行いも前肯定すべきであり、従軍慰安婦、皇軍による虐殺は大和民族が誇りと思うべき義挙と考えるべきである。
にも関わらずネットウヨクや右翼、保守否定派はそのことを恥じている。これは英霊に対する侮辱ではないか?
建国義勇軍の勇士たちの行ったこと、即ち支那人鮮人への実力行使は正当な行いであり、何も問題はない。

686 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 13:08:04 ID:JhlOeiUG
中国軍が一般市民巻き込んだんだろうが

687 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 13:19:01 ID:vdhOrEZz
253 名無し三等兵 [sage] Date:2008/05/01(木) 12:41:17  ID:??? Be:
    太平洋戦争は無かった。
    ・当時の日本にそんな国力は無かった
    ・写真には手が加えられた痕跡が認められるものが多い
    ・昭和期、日本の人口はむしろ増加している
    立証責任は「あった派」にある。太平洋戦争があったという証拠をすぐに見せよ。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 14:15:36 ID:J7Q7Q95p
>>685
それが「事実」ならな。

689 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 15:02:43 ID:jKHc43kQ
>>688事実だろうが虚実だろうが、妄想虚言売国左翼はは都合の悪いことは、そんなの関係ねえ!で真実の追求なんかする気はないのだから。
だから真の愛国者は虚実を認めず、偉大なる大日本帝国軍の行った行為は全て正当であり胸を張って誇るべきである。


690 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 16:15:20 ID:J7Q7Q95p
>>689
>虚実を認めず
なら、なんで従軍慰安婦を認めて誇りに思う必要があるんだ?w

691 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 18:39:32 ID:4+w3Uz0S
>>689
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

692 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 19:45:49 ID:LeOqtPiJ
>>675
ほらよ
>>590
>>592
>>626

掘った墓穴をごまかそうとするのは見苦しいよ。

で、カティンの森で何があったと証明されたって?
普段自分たちが使っている程度の反証には耐えないと話にならないわけだが?
当然のダブルスタンダードですか?
まぁ論証ルールの話のさなかに社保庁の年金問題持ち出すトンチキ者だからなぁ。
主張矛盾の言質を取られても何食わぬ顔してまた現れて同じことを繰り返す鉄面皮ぶりだけが自慢ですか?

693 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/05/01(木) 21:18:34 ID:EDDWzeWB
偉大なる大日本帝国軍が何か悪い事でもしましたかね?
反日ウジ虫どもは下らない妄想をやめてさっさと祖国へ帰れや、この糞チョンコロ!


694 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 22:31:59 ID:6vyaPk8E
自国史に汚点があるのを認める事の、どこが愛国思想じゃないんだ?
「なかったことにした方が都合の良いこと」を無批判に「無かった」と言い張って
次の世代に国を任せる方が、よっぽど売国奴だと思うが。

従軍慰安婦問題に関しては、あくまで個人トラブルの域で
国家にまで問題を広げるのはどうか、と言う考えだが。

695 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 22:34:06 ID:6vyaPk8E
「南京戦史」
363〜364P 実数の推定
 第六表(360〜361P)を準拠として、表記数字の精粗を考慮することなく集計すれば約三万八千となる。
 この数字は、前記一万二千〜二万二千、なかんずく最大限の二万二千人に比べて著しく過大である。
 よって前記に説明したように、実数を次のように推定する。
1、雨花門外歩六六の第一大隊 約六〇〇(処断)
2、下関邑江門歩四五第二大隊 約三、〇〇〇(釈放)
             釈放捕虜の行方不明なものあり
3、堯化門歩三八第十中隊    約四、〇〇〇(城内収容所)
4、幕府山山田支隊当初約六、〇〇〇人 約三、〇〇〇(処断)  約三、〇〇〇(逃亡)
    山田支隊の捕虜対応数字は証言を根拠としているため極めて不明確である
5、江心洲歩四一第七、第十二中隊 約二、〇〇〇(釈放)
(2と5は一部重複)
6、玄武湖東方―下関、太平門歩三三 約二、〇〇〇(処断)
7、獅子山歩三三第二大隊 約二〇〇(処断)
8、難民区東方歩二〇第四中隊 三二八(銃殺)
9、難民区周辺戦一第一中隊 約二〇〇(収容)
10、難民区歩七(掃討)…約六、五〇〇(処断)
11、難民区歩三十旅団(兵民分離) 約二、〇〇〇
      これに傷兵五〇〇を加え
12、馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊 約二〇〇(銃殺)
13、和平門東西歩三八、歩三三 約四〇〇(処断)
14、南京近郊歩三十旅団 約二、〇〇〇(処断)
15、その他の諸隊(推定) 約一、〇〇〇(処断)
 以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放三千、逃亡約三千、処断約一万六千である。

これらを中国側情報と綜合し、本節冒頭に述べた三つの区分に分類すれば次の通りである。
一、戦死(戦傷病死を含む) 約三万人
二、生存者(渡江、突破成功、釈放、収容所、逃亡) 約三万人
三、撃滅処断 約一万六千人
(註:編集委員会曰く、撃滅処断については、戦時国際法に照らした不法殺害の実数の推計ではない。)
合計 約七万六千人

696 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 22:35:22 ID:6vyaPk8E
360〜361P
上記の敵師(推定)
1、88師団か増援遅延部隊
2、主体は51、58師
3、66軍、83軍、103師と教導総隊が主体
4、主体は36師、憲兵、軍直、教総
5、51、58師と確認
6、36師
7〜15、不詳

上記の準拠史料
1、歩六六第一大隊戦闘詳報
2、歩四五聯隊史
3、歩三八戦闘詳報付表
4、戦史叢書、郷土史証言
5、歩四一第十二中隊戦闘詳報
6、歩三三戦闘詳報
7、歩三三戦闘詳報
8、歩二〇第四中隊陣中日記
9、戦一第一中隊戦闘詳報
10、歩七戦闘詳報
11、『佐々木少将私記』
12、『小戦例集』『牧原日記』
13、『佐々木少将私記』
14、『佐々木少将私記』

4については戦史叢書の記述を参考にしてしまっているため
栗原氏以下、新証言との整合性が取れていない。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/05/01(木) 23:06:17 ID:PHUtVJat
欠点含めて好きになれないネトウヨは幼稚

698 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 00:18:09 ID:C/uKN2Xk
>>684
> 何で名前入れないんだろうねぇ?w
 このスレは私がたてたわけでもありませんしね。それから貴方が妄想を言うのはいつもの事で
す。

> 例えば「軍にしか支給されないはずの下着を身につけているかどうか」
 それでは南京で実際にそれをやって軍人と民間人をちゃんとわけたという証拠を見せて下さい。

>「単純に、制服を身につけているかどうか」だけでも民間人と分けることは可能だが?w
 何を言ってるのですか??逃げた軍人は制服を着ていなかったんですけど 。

> それを証明しないまま「違法」と言われてもなぁw
 まだ「裁判をしなかった証明」を求めるのですか。都合のいい時だけ悪魔の証明を求めるのはも
う辞めたほうがいいでしょう。おそらくさすがの否定派でもそのデタラメさに気付くはずです。

> カティンの森事件のように「違法に虐殺した証明」をしなければ、所詮は言いがかりに過ぎない
>んだけどなぁw
 貴方はその証明を一切していません。せめて資料くらい出したらどうですか?早く証明して下さ
い。まあ絶対に逃げますがね。
 
> 君が、ねw
ですから私の示した資料のどこが伝聞なんですか??「伝聞!伝聞!」と言いながら「伝聞」の意
味すら知らない否定派は非常に多いです。

699 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/02(金) 00:45:49 ID:J+rgOCvu
>>692
何というか、「無知」は最強だなぁと思ってみたりw

カティンの森事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

> 1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。そ
> の中には西ウクライナ、ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700
> 人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の
> 政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人の殺害が実行さ
> れ、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフ
> あての文書も含まれている。

ちなみに公開文書はこれ。和訳しているサイトがないので(日本人にはあまりなじみがないからか、それとも労力の割に報われないからか)原文からw
http://katyn.codis.ru/kdocs1.htm


で、この文書によって無裁判で処刑したこと、民間人を虐殺したことが“証明されています”が何か?w
「証明」とはどういうものか理解していないのがよくわかるねぇ、君w
つか、君の過去ログ読んだがひどいなw
「後から訂正命令が出たかもしれない」だの「実際に行われていないかもしれない(別人が行ったのか?w)」てのはもはや反論ではないんだがなぁw
「死体が出てきて命令書があるのに、命令書は実は実行されずに他の誰かが偶然に大量殺害した」とでも言うつもりかねぇ?w
カスのような可能性がゼロに限りなく近いのでは反論とはいわないのだよw
そもそも「無裁判だったかどうか」と言う問題を、いつの間にか“虐殺が本当に行われたのか?”と言うことにすり替えている時点で君の負けのような気がするがw
「南京大虐殺では兵士は無裁判で処刑された」と主張するなら、こういうカティンの森事件のような命令書を出してくれと言っているだけなのに、ねぇw

いやもうなんか肯定派、必死すぎw
つか、カティンの森事件を理解していれば、んな馬鹿馬鹿しい戯れ言などできるはずはないのだがなぁw


700 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 00:45:54 ID:C/uKN2Xk
>>684
> つか、「別々の命令」を「何故つなげて考えるのか」、何の根拠も示していないんだがなw
 それはすでに示しました。>>264

> それでは、「南京大虐殺の定義」を正確にお願いしますねw
 また話をそらしましたね。貴方は>>199(>>196-197)の資料に対して
「 確か教科書は「女性子供を虐殺した」とか書かれているわけだが、君の資料を見る限りでは
間違っても女性子供を殺す状況じゃないよな?w 」(>>682)と言いました。それに対して

>私は安全区掃討に関する資料を出したのですが。基本的な勉強から始めたらどうでしょうか?
と言いました。少なくとも教科書に書いてある「南京大虐殺」は安全区掃討のみを南京大虐殺
といしているわけではありません。ですから安全区掃討の資料だけで南京大虐殺のすべてを語
れるわけではまったくありません。これはかなり基本的なことです。ちなみに南京大虐殺の定
義は広辞苑でもみて下さい。

> つか、前スレ>>1はどう見ても愚痴と言い訳に徹しているだけで、何も論理的展開で〜
 論理的思考がまったく出来ない人からみれば私は「愚痴と言い訳に徹しているだけ」に見え
るでしょう。これは褒め言葉です。

701 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/02(金) 00:46:59 ID:J+rgOCvu
>>698
> このスレは私がたてたわけでもありませんしね。
ちょwおまwwww
どう見ても前スレの続きなのに、「私がたてたわけではない」と言う理由で名無しってw
「前スレ1」とでも名乗ればいいのにねぇ、何かできないわけでもあるのかな?w
前スレじゃ名乗っていたのに、やはり名無しの方が言質とられずにすむからかな?w

> それでは南京で実際にそれをやって軍人と民間人をちゃんとわけたという証拠を見せて下さい。
何で「証明すべき立場」の人々が、反論者に「証明」を求めるんだろうねぇw
反論するときはそれに対しての十分な可能性を示せればすむのだがw

『南京戦史』P387
> 自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立て
> ることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。

摘発時に下着まで調べている画像をばw
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
で、これが何か?w

> 何を言ってるのですか??逃げた軍人は制服を着ていなかったんですけど 。
だから、何故に断言できるのかとw
服の着方まで見てきたように言うねぇw

> まだ「裁判をしなかった証明」を求めるのですか。都合のいい時だけ悪魔の証明を求めるのはもう辞めたほうがいいでしょう。
都合のいいときだけ「悪魔の証明」を言われてもなぁw
無かったことを主張する方は「悪魔の証明」は使えないんだがなぁw
悪魔の証明は「無かったと見なす」だけであって「無かったと断言できる」訳ではないから、これを使って「無裁判で処刑した」とは言えないと何度言えば理解してくれるのだろうかw
私が「南京大虐殺はなかった」と主張しているかねぇ?w
もう少し、勉強した方がいいんでないかい?w

702 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/02(金) 00:47:28 ID:J+rgOCvu
>>701の続きw

> 貴方はその証明を一切していません。せめて資料くらい出したらどうですか?早く証明して下さい。
あれ、こっちでは資料を出していなかったか?w
じゃ、改めて上記に出しておいたからちゃんと確認しておいてなw

> ですから私の示した資料のどこが伝聞なんですか??
ヴォートリン日記に書かれているのは伝聞じゃないのか?w
「殺害されたようだ」ってのが伝聞じゃなければ、いったい何なのだろうか?w
ちょっと説明してもらえるかな?w


つか、結局この程度の言い訳しかできないのかw
もう少しコクのある反論が来ると思ったんだけどなぁw
ま、所詮は「否定派に説明する」とか言って前スレを立てたのに「このスレは自分が立てた物じゃないから」と名無しに戻るようなヘタレだから仕方がないかw

703 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 00:53:18 ID:fDz2vJey
目を疑うな

>カスのような可能性がゼロに限りなく近いのでは反論とはいわないのだよw

>カスのような可能性がゼロに限りなく近いのでは反論とはいわないのだよw

>カスのような可能性がゼロに限りなく近いのでは反論とはいわないのだよw

これが否定派の口から出てくるとは……

704 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:10:08 ID:C/uKN2Xk
>>701
>前スレじゃ名乗っていたのに、やはり名無しの方が言質とられずにすむからかな?w
 何をそんなに興奮しているのかよく分りませんが、私は「前スレの1」と既に名乗っているん
ですが。

> 何で「証明すべき立場」の人々が、反論者に「証明」を求めるんだろうねぇw
 ですから「裁判をしなかった証明」は「悪魔の証明」だと何度も言ってます。都合がいいと
きだけ相手に「悪魔の証明」を求めるんですね。貴方は私以外の人から何度もデタラメさを指摘
されているにも関わらずいまだに「裁判をしなかった証明」を求めています。まあ否定派のデタ
ラメさを貴方がわざわざ身をもって示してくれるのは有り難い話とも言えますが。

> で、これが何か?w
 意味不明です。「何か?」は貴方が説明しなくてはだめです。全ての兵士が下着が兵隊服だっ
たわけでは当然ないです。>>199>>196-197)。

> だから、何故に断言できるのかとw
 軍服を脱いで逃げたという記録や証言は複数あります。というか、軍服を脱いで逃げた事すら
否定するんですか??それなら当然否定派の言う捕虜資格とやらも当然あったことになりますね。

> 無かったことを主張する方は「悪魔の証明」は使えないんだがなぁw
 私は「裁判は無かった」と主張しています。その私に「裁判が無かったことの」証明を貴方は繰
り返し求めています。貴方はそれすら気付いていない凄まじい頭脳の持ち主です。

705 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/05/02(金) 01:10:29 ID:J+rgOCvu
>>703
いつも思うが、勝手に人を否定派扱いするよねぇw
南京大虐殺は、現時点では「否定も肯定もできない」と思っているだけなのにw

虐殺命令書もあり死体も出てきて死体を調べればどのような武器を使ったかもわかるというのに
「他の誰かがやったのかもしれない」などと光市の裁判よりもひどい主張と、

ただ見つけていないだけで「無裁判で処刑した」と断定している輩に対して
「いや見つかっていないから無裁判て… 軍律裁判もあるのに」と言う反論と同じ可能性と思っているあたりが、また、ね…w

肝心の処刑命令書すら見つかっていないのだから、どのような理由でどうやって処刑したのかはっきり言ってわかっていないのだがw



というかさ、前スレ1は私に対して「民間人の虐殺を示す」と言ったきり、まともに見せてもらっていないのだがw
それとも自分の思いこみで示した資料を「民間人の虐殺だ!」とでも言い張るつもりなのだろうかw

歴史の証明ってのはかなり難しくて、先人が汗水流して示してきた道なのに、
こと南京大虐殺においては非常にいい加減な「証拠」とやらがまかり通るんだよなぁw
おまいら、過去の歴史がどのように「証明」されてきたのか、少しは見返した方がいいぞw
邪馬台国という存在がかなりの大昔にもかかわらず、資料が限りなく少ないにもかかわらず証明されているのは何故か、ちょっと考えるべきだと思うねぇ肯定派はw

ま、所詮は「結論が先にある」から真実を見ようとすることを放棄するんだろうねぇw

706 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:22:15 ID:C/uKN2Xk
>>702
> じゃ、改めて上記に出しておいたからちゃんと確認しておいてなw
 wikiに「虐殺があった」と書いてあればそれが証拠になるのですか??それなら南京大虐
殺もあったことになりますね。どうして自分のデタラメさに気付かないのでしょうか??
貴方はロシア語の資料一つしか出していません。ちゃんと訳して下さい。それから死体が本当
に当時に虐殺されたものだという客観的証拠やら捕虜資格の証明やら、毎回否定派が求める証
拠をちゃんと出して証明して下さい。資料の一つも出せないのですか??

> 「殺害されたようだ」ってのが伝聞じゃなければ、いったい何なのだろうか?w
 >>199>>196-197)の資料は安全区掃討に関するものです。特に問題となっていたのは民
間人の殺害です。民間人が敗残兵と見なされ殺されたことに関する記述が複数ありますがそのど
れが伝聞なんですか??示した資料のうち唯一 ヴォートリン日記の3月19日の殺害の記述だけ
伝聞ですがそれ以外はすべて伝聞ではありません。また19日の「この二日間に六〇五人の女性
が嘆願書に署名した」というのも伝聞ではないでしょう。それだけの女性が誤認逮捕された民間
人の解放を訴えていたということです。

707 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:28:54 ID:C/uKN2Xk
>>705
民間人殺害はすでに見せてるじゃないですか>>199(>>196-197

ほかにもありますが貴方はまたしょうもないケチをつけて否定します。だから貴方が求める虐殺
の証明とは何か具体的に提示して下さい。もう「wikiに書いてあった」では駄目ですよ。

> 歴史の証明ってのはかなり難しくて、先人が汗水流して示してきた道なのに、
 というならちゃんと証明しましょう。

通州事件でいいから「民間人殺害の証明とはこれだ!」というのを具体的にやってみせて下さい。
まあ絶対に逃げますがね。

708 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:34:49 ID:1BCVm1vl
「無知は最強」
理屈?論理?そんなの関係ねぇ!というお方が
特に名を伏せるコテを含めて多数いますからねえ。

>>699
その言葉、そのまま返してあげるけど、理性とか羞恥心と縁の無い人には痛くも痒くもないでしょうね(苦笑)

頑張って、まぼろし説の評価を下げる活動を続行ください。
(日本人の評判も下がりかねないのが問題だけど)

709 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:35:53 ID:Itdi32zB
これループだろw
1が訳せば済むことじゃんw

710 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:45:51 ID:QUDkjXmt
否定派まぼろし派が反論できないような明確な証拠を出せば良いだけなのに、何で未だに揉めてんだ?

711 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:56:10 ID:J+rgOCvu
>>704
> 何をそんなに興奮しているのかよく分りませんが、私は「前スレの1」と既に名乗っているんですが。
名前に入れなければ、例えばこのスレの過去の発言で致命的なことを言っていても「自分ではない」といえるからなぁw
日が変わればIDも変わるのだから、今までの君の発言がどれなのかわかりようがないではないかw

…それなら私も名無しにするかねぇw
あ、文句がある人は前スレ1に言ってくださいな、「このやり方が前スレから続くこのスレのやり方」のようなのでw
ちなみに私は別のところから書くこともあるけど、しょうがないよねw

> ですから「裁判をしなかった証明」は「悪魔の証明」だと何度も言ってます。
「悪魔の証明」は「無いことの証明は難しい」と言うだけで、「無いことを証明しなくてもよいという免罪符」じゃないぞw
「無い」と断言するのであれば、悪魔の証明だろうが「証明しなければならない」んだがなw
そういうのを悪魔の証明というのではなく「詭弁」と言うのだよw

> 意味不明です。「何か?」は貴方が説明しなくてはだめです。全ての兵士が下着が兵隊
> 服だったわけでは当然ないです。
はあ、それが何か?w
別にそれによって兵士が逃亡しようが、民間人が混ざらなければそれでいいのでは?w
実際に結構な兵士が処刑を免れたという話も聞くからなぁw
完璧に分けられなくとも、民間人が混ざらなければ南京大虐殺がどうのこうと言うことに何の問題が?w
こいつは自分で何を言っているのかわかっているのかねぇw

> 軍服を脱いで逃げたという記録や証言は複数あります。というか、軍服を脱いで逃げた
> 事すら否定するんですか??それなら当然否定派の言う捕虜資格とやらも当然あったこ
> とになりますね。
それだけでは全員が軍服脱いでいたかどうかってわからんだろw
つか、軍服脱いだ時点で捕虜資格(正確には交戦者資格)を失うのだがw
この程度も理解していないとはw


712 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 01:57:39 ID:J+rgOCvu
>>706
> wikiに「虐殺があった」と書いてあればそれが証拠になるのですか??
> 貴方はロシア語の資料一つしか出していません。ちゃんと訳して下さい。
君のおつむの程度など私はしらんよw
ただし資料は本物、それの要点をまとめた物がウィキな訳だがw
死体については当時虐殺された直後に発見されたわけで、捕虜の証明などもロシア語の資料の中に入っているわけだが何か?w
示した資料が読めないので証拠とは言えない、などという反論が通用すると思っているのかねぇw

> 示した資料のうち唯一 ヴォートリン日記の3月19日の殺害の記述だけ伝聞ですが
「伝聞は証拠にならない」ってのはそれを示したわけだが、何か問題でも?w
別に私が言っていることが間違っていなかったわけで、それを自分で認めてどうするんだろw
「伝聞の意味すらわからない」と>>682で突っかかってきたのは誰だろう?
あ、名無しだから誰だかわからないか?w
「それは自分が言った訳じゃない」と逃げればすむんだっけ?w

>>707
> 民間人殺害はすでに見せてるじゃないですか
これらのどこが「民間人虐殺」なんだか何度も言うが理解に苦しむw
証言は当てにはならない、処刑したのが民間人だかどうだかわからないものを示されてもw
「連れて行かれた」と言う報告も、その後戻ってきたのか死んだのかどうかもわからないというのにw
「青壮年を捕まえておけ」と言う命令と「敗残兵を殲滅しろ」と言う命令に何故関連性があるのかその根拠は全く示さないしw

こんな物を示されても、「だから?」以外、何も言うことはないよなぁw
ケチをつけて否定している訳じゃあない、「証明があまりにもいい加減だから普通に反論しているだけ」に過ぎないんだがなぁw

> 通州事件でいいから「民間人殺害の証明とはこれだ!」というのを具体的にやってみせて下さい。
「民間人の虐殺とはこれだ!」→カティンの森事件w
私は通州事件については詳しく調べていないからねぇw
だからこそ、カティンの森事件で具体的に説明しているってのに、ねぇw
具体的に示したのだから、次は君が南京大虐殺を示す番じゃないのかな?w
言えないからって「じゃ、通州事件を」とか言うのはどうだろうねぇw

713 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:01:06 ID:0Wn4dzVi
>>691
東京裁判で採用された「圧倒的な証拠」
ゴミはいくら集めてもゴミ。

 ・弁護側資料の証拠申請はことごとく却下された。
 ・偽証罪が設定されないため、検察側証人は嘘でも想像でも言いたい放題、処刑
という最終目的達成に役立つ証言が、ほとんど採用された。

そして判決書は裁判で読み上げることを許されず、またその判決文もその折には公
表されなかった。

《パール判士の言葉》
 ・「・・・誰も支持してくれなくとも、自分が真実と思えば、最後までそれを貫くべきです。
私があの東京裁判で行ったことは、あくまでも、揺るがすことのできない絶対的な真
理の追究ということでありました。私は今でも確信をもって、自分の判決書に書いてあ
ることが間違いないとうことを断言できます」
 ・「あの戦争裁判で、私は日本は道徳的には責任はあっても、法律的には責任はな
いという結論を下しました」
 ・「私は親切心などということを全く考えませんでした。ただ私の信念である正義を貫
こうとしたのです。正義の追求が私の意図したものであり、今でも判決書を読まれる世
界中の方が、そのような立場から読んでくださると信じています」

で、「圧倒的な証拠」を元にしたパール判士の結論

 ・『この裁判は、国際法に違反しているのみか、法治国家の鉄則である法の不遡及
まで犯し、罪刑法主義を踏み躙った復讐裁判に過ぎない。したがって、全員無罪である。』

714 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:05:20 ID:C/uKN2Xk
>>709
ロシア語の資料を出す方が訳す必要があるのは当然です。

>>710
ですから、「反論できないような明確な証拠」とは何ですか??
その「反論できないような明確な証拠」とやらを出して何か虐殺事件を証明して下さい。

すでに南京大虐殺は「あった」こととして学問的にも決着がついています。明確な証拠が
多数あるからです。それらを明確な証拠でないというなら、貴方の言う明確な証拠とは一
体何かを始めに具体的に説明して下さい。そうじゃないと、こちらが何を示しても「それは
明確な証拠じゃない」と言えば済むことになってしまいます。

多数の証拠がある以上南京大虐殺があったことは否定できません。否定派の人は反中感情で
否定してるだけでしょう。だから何を示しても「絶対に認めない」のです。元の反中感情が
消えない限りなかなか変わらないでしょう。

否定派は反中感情から否定してるだけだから、やってることが完全にデタラメでも別にいい
わけです。虐殺の証拠にてきとうにケチをつけて自分の幼稚な反中感情が満たされればそれ
で満足なわけですから。

それでは。

715 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:13:29 ID:aKZEMmvW
上でも書いてるが
『南京戦史』P387
> 自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立て
> ることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。
これを「安全区掃討作戦」での掃蕩時の事だと勘違いしてるのは
「南京戦史」を実際には読んでないか、意図的に間違った引用をしてる。
これはあくまで「兵民分離」の際、「日支合同委員会」による「査問工作」について「通訳官」をした人間の証言。
安全区掃討作戦で中国人が誰何の具体的手順を支持した、とされる資料は確認できない。

それから、安全区掃討作戦は別に無裁判処刑が問題とされてるわけじゃない。
加えて、軍律裁判が行なわれてた、と主張してる人間は確認できない。
「南京戦史資料集」から、安全区掃討作戦に関する、現存してる公式日本側史料を確認しても
軍律裁判に当たる記述が一切確認できない。
陣中日記の類を見ても、該当するような記述はない。(これは現存して閲覧できるものを全部見たわけじゃない)

>>710
要するにこういう↑ことなんだよ。
旧まぼろし派、中間派、大虐殺派で南京大虐殺アトロシティーズ事件の実態について議論してる時に
横から割り込んで「だからなかったんだ」と主張してるのが、新まぼろし派。
調べもせずに「証拠がない」と言う。調べてなきゃそりゃないだろ…。
実際に証拠とされてるものを見せられたら「それは虐殺の証明にはならない」「それには証拠能力がない」
と言ってるだけで、実際の南京戦について、史料から仮説を建てるなんてやってるのは
田中正明氏か東中野修道氏くらい。

716 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:20:49 ID:aKZEMmvW
>>713
パール判決書より
> これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、
> 宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、
> なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、
> はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。

> いずれにしても、本官がすでに考察したように、
> 証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
> 南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
> 残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
> 合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
> 事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
> 弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
> かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、
> かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。

右派的言説が強い人は、何故かパール判事を信仰してるが
パール判事が南京暴虐事件について触れたところを実際見ると
なんでパール判事が「疑いない」とか「圧倒的」と表現してるのか分からない
要するに、パール判事は南京暴虐事件については、やる気がなかったとしか見えない。

717 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:24:34 ID:IU38iD7n
で、結局カティンの森「程度」の証拠も出せないと

718 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:36:52 ID:J+rgOCvu
>>714
> ロシア語の資料を出す方が訳す必要があるのは当然です。
お前さんの「常識」とやらを押しつけられてもなぁw
君が読めるかどうかは知らんよ、これが「証拠」なのだからねぇw

> すでに南京大虐殺は「あった」こととして学問的にも決着がついています。
こういうのを「詭弁」と言いますw
つか、いつ決着がついたんだろ?w
それを示してごらんよw

> 明確な証拠が多数あるからです。
> それらを明確な証拠でないというなら、貴方の言う明確な証拠とは一体何かを始めに具体的に説明して下さい。
反論の余地がない物が証拠ですw
つか、この言い分だと「これが証拠だ」と言い張れば反論できないような言い方をしているなw


そもそも「証拠」と肯定派が言い張っている物を正論で反論しているだけなのに、
「ケチをつける」だの「証拠とは具体的に何か」だの言っている時点でおかしいってのw
例えば、原爆落とされて市民が大量虐殺されたわけだが、遺留品、報告、放射能による科学的鑑定等々、これらについてすべて否定できるかい?w
こういう「文句のつけようがない物」が証拠なんだがなぁw

結局、証拠かどうかわからないものを「証拠」と言い張り、反論する物をレッテル張りしているだけじゃないのか?w
原爆による民間人の大量虐殺を否定するってのなら相手してあげるがねw

719 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 02:50:58 ID:O2iEpaRS
じゃあ、たった一つのここに引用できる
広島の原爆投下があったと証明する
反論のできない証拠を見せて下さい

先に結論を言います。それは不可能です
なぜなら反証を行えない時点でそれに証拠能力はありません
意味が分からないと言うならGoogleで「反証可能性」とでも入れて検索して下さい

720 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 03:39:37 ID:J+rgOCvu
>>719
まためんどくさいものを持ってくるねぇw

ほれ→「遺留品に残る大量の放射能による物質の変化」

原爆以外で放射能を大量に放出することができる物があれば証拠能力が無くなるんでないかい?w

しかし、南京大虐殺とか原爆とかで反証主義は、なんか違うと思うんだけどなぁw

721 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 05:55:04 ID:N0n46/Mh
>>716
英米法では弁護側が否定しなけりゃ認めたことになるんだよ。

弁護側は誇張されていることと、中国側の兵士の暴行を主張しているのみだったからね。
まあ、あんだけ、伝聞証拠やらなにやら山程証拠を集められると明らかに弁護側の不利だけど。

今から冷静に検証すればゴミクズだが、ナチスホロコーストに匹敵するものを作り上げようと必死だったからね(笑)

まあ、それよりも、ここのコピペ野郎や中島みたいなサヨクは、何故に聖典のようにパール判決書から南京事件等の記述を持ち出すの?
ここや、その他でされる議論は、一応現代の研究で解明したことを元にしているはずでは?

722 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:03:18 ID:N0n46/Mh
あと、あくまでも、東京裁判の被告人を裁判していることをお忘れなく。

スレ違いになってきたね。
この辺にしておくよ。

723 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:18:20 ID:jTP54FBu
俺が子供の頃は「あった」で当たり前だった。
ところがその後、偽写真が暴かれたりして、本当に「あった」のか?
という疑問が生じ、今改めて南京大虐殺が「あった」と決定付ける証拠とは何か問い直している。
その問いに対し、「あった事は確定してる」とか、「なかったと言うなら通州事件を証明しろ」じゃ全く答えになっとらんだろう。


724 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:40:50 ID:LIoYtaeH
>>713
> ・弁護側資料の証拠申請はことごとく却下された。
> ・偽証罪が設定されないため、検察側証人は嘘でも想像でも言いたい放題、処刑

宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

725 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:43:07 ID:aKZEMmvW
>>723
貴公が御幾つかは存じ上げませんが。
南京否定論は、ナチスユダヤ人大量虐殺否定論や人類月面着陸否定論と同じく
「真実を告発する」と称する人が現れてはちょっと流行になって終息
少し経つとまた現れては、結局終息ってのを70年代から繰り返してる。

鈴木明氏による山田メモの発見や東中野修道氏による
中国プロパガンダ写真の検証は、それなりの価値は、あるのかもしれないが
南京大虐殺アトロシティーズ事件が、実際あったかどうかに関わらず
「あった」というのが常識になってる現状は変わらず、論争は今にはじまった事じゃない。

そして「なかった」論者による「なかった」キャンペーンを
南京大虐殺論争の存在を知らない、新しい世代が「画期的な指摘」と勘違いするも
研究家の間では、結局妄説と切り捨てられる現状も変わってない。

一部の否定論信徒が閉鎖的コミューンで「なかった」運動を行ない
それを無視して研究家が、新たな研究を行なう
って構図が変わらない限り、否定論は世間に認められないと思うよ。

726 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:43:59 ID:LIoYtaeH
>>723
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

727 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:46:15 ID:LIoYtaeH
>>723
■東中野修道(亜細亜大学教授)、名誉毀損で敗訴!!■

http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200711020441.html
南京大虐殺本「被害者と別人」 名誉棄損認定 東京地裁
2007年11月02日22時48分
 いわゆる「南京大虐殺」の生き残りとして体験を語り続けている中国人の女性を「生き残った少女とは別人だ」と指摘した書籍「『南京虐殺』の徹底検証」をめぐる訴訟で、
東京地裁(三代川三千代裁判長)は2日、書籍が女性の名誉を傷つけたと認め、著者の東中野修道・亜細亜大学教授(60)と出版社「展転社」(東京都文京区)に対し、
慰謝料など計350万円を女性に支払うよう命じる判決を言い渡した。

※重要なのは以下の部分
 三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って解釈したと認定。
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
とし、教授の指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

学問研究の成果に値しない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

728 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:49:53 ID:aKZEMmvW
しかも、放射能が検出されてるだけで、それのどこが原爆投下の証拠なの?
なんでそれが放射線兵器によるものだと分かるの?
俺の記憶が正しければ、原子番号92以降の元素は全て放射性物質のはずですが。

調べたら、日本が敗戦したとされる日。
日本は「ポツダム宣言を受諾した」だけで、全面降伏や敗戦なんて発表はされてないんだよ。
だから、日本は敗戦してないね。
広島長崎の原爆投下も当時知られてなかったから、多分後生の捏造なんだろうね。

>>721
>>724
上にも書いた通り、パール判事が「疑いない」「圧倒的」としてる
論拠が史料を読んでもサッパリ分からない。
南京暴虐事件に対して、パール判事がどう思ってたかは、大して意味があるようには見えない。
コピペを繰り返すのも、パール判事が南京事件を否定しているかのように、トリミングするのも
何の意味があるのか理解不能。パール判事はイエス・キリストとかそういう類の人なのかな?

729 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 06:52:30 ID:aKZEMmvW
カット&ペースト作業した時上が切れちった。

>>720
で、その遺留品はどこにあるの?捏造されたものでないとする根拠は?
しかも、放射能が検出されてるだけで、それのどこが原爆投下の証拠なの?
なんでそれが放射線兵器によるものだと分かるの?
俺の記憶が正しければ、原子番号92以降の元素は全て放射性物質のはずですが。

730 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 07:04:39 ID:jTP54FBu
いやいや、俺は別に「あった」ことを否定してるわけじゃないんだよ。
「あった」と今まで言われてきた事について疑問を呈してるだけなんだ。
それに対し、「あった事は確定事項だから疑問を持つな!」じゃ全然話にならんだろう。
一党独裁の共産国家じゃあるまいし。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 07:29:05 ID:N0n46/Mh
>>728
証拠が圧倒的にあり、弁護側もそれを否定しなかったから、
これ以上この事件に関して疑念を差しはさむ余地はない
ということでしょう。
被告人を裁判してるんだから当たり前だけど。
>コピペを繰り返すのも、パール判事が南京事件を否定しているかのように、トリミングするのも
> 何の意味があるのか理解不能。
>パール判事はイエス・キリストとかそういう類の人なのかな?

パール判事の南京の事実認定に関して、
俺は右派に何〜にも都合が悪くないと思っている。
右派が南京事件の事実認定に関して取り扱っていなかったことを逆手に、サヨク側が、攻撃するのはあほらしいと思うね。
ただ、コピペに対して上の方で言ってる人は、サヨクの道具にもならないよ、
というだけのことを言いたいのだと思う。
判決書では認めてるけど、説明したように副次的なものだからね。この説明がトリミングになるとは思わないけど・・・

結局、現代の研究レベルで議論すべきなのは右派左派どちらも異存なしみたいだね。

732 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 09:06:54 ID:J+rgOCvu
>>729
反論にしてはいまいちだなぁw
非常に単純な話だが、
・原爆ドームやら当時の物やら、別になんだっていいんだがw
・当時の物を作るってのは非常に困難(似たものなら作れるが、成分の割合が全く違う)
・放射能を大量には夏物は、当時は原爆以外存在しない(これが反証可能性を示す部分)
・つか、放射性物質が原子番号92以降ってw
今、いったい何を言っているのか、もう少し科学を勉強してきた方がいいと思うぞw

733 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 12:10:31 ID:qJh6zXSR
>>728
>南京暴虐事件

南京暴虐事件
英和辞典、和英辞典、国語辞典 [ 南京暴虐事件 ] ので始まるの検索結果 0件
キーワードを変更して再度検索をしてみてください。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%CB%BD%B5%D4%BB%F6%B7%EF&mode=0&kind=jn&dhit=0jn

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 12:25:45 ID:20LMw+l7
南京で何があったのかを定義しないと、肯定も否定もできない。

735 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 17:45:54 ID:3IxqYkLw
全体主義者が必死w

736 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:32:42 ID:8M4DdZya
まだ南京大虐殺はあったとか言うアホいるんだね。てかチュン国に帰れ。なw

737 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:33:25 ID:qJh6zXSR
>>736
2chで暗躍する金(キム)美齢率いる台湾総督府国策顧問系右翼を見分ける質問

Yes/Noで答えよ

@中国人を皆殺しにしたい
A尖閣諸島は台湾の領土だ
B日本は改憲して中国と戦争できる国になるべきだ
C台湾の利益のためなら日本は中国と戦争する覚悟を持つべきだ
D天皇の平和主義なんか糞食らえだ
Eチョン・チャンコロ・三国人・シナなどの蔑称は差別ではなく区別だ
F日本は台湾だけを見ていればいいんだ
G南京大虐殺・従軍慰安婦は捏造だ
H朝日・TBS・NHKは左翼だ
I東京裁判はやらないで日本は戦勝国に「三分割統治」されればよかった

738 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:38:03 ID:Jez0w2hR
>>737
工作臭が臭すぎますw

739 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:40:10 ID:8M4DdZya
>>737
お前コピペするために張り付いてんの?GWだぜw
痛いのう。

740 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:43:25 ID:qJh6zXSR
>>738
>>737

741 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:44:10 ID:qJh6zXSR
>>739
>>737Yes/Noで答えよ

742 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:50:20 ID:qJh6zXSR
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括!
@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 サンキュー

743 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 18:51:28 ID:XwfD/1kf
今回の聖火リレーの事、チベットでおこなわれている事での
中国の発表で世界中が中国の言う事は信用ならない事を再認識した。
南京の嘘は、ほかの方法で証明されたね。
あった、なかったの前に、中国の言うこと、中国人は信用ならん!
こいつらは、共産主義者の前に、キチガイ集団だって事だ。
こんな方法で証明されるとはね。以外だったよ。
中国人が南京と叫ぶたびに、世界はチベット、人権と叫ぶ。
いい加減、気がつけよ、馬鹿民族!

744 :名無しかましてよかですか?:2008/05/02(金) 19:09:31 ID:8M4DdZya
>>741
お前の勝ちでいいよ。
全力で釣られてもいい。GWだから。
でも一つだけ言わせてくれ。
出掛けようぜ。w

745 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 02:06:49 ID:7nQ/PB0E
>>718
> 君が読めるかどうかは知らんよ、これが「証拠」なのだからねぇw
 そもそも貴方自身読めてるんですか??とりあえず始めの1行でいいから訳して下さい。

>つか、いつ決着がついたんだろ?w それを示してごらんよw
 今のどの教科書のも「あった」こととして記述されています。学問的に「あった」と確
定しているからです。また>>46の最高裁判所の判断も参考にして下さい。

> 反論の余地がない物が証拠ですw
 ですからその「反論の余地がない物」とやらを示してたった一つでいいから虐殺事件の
証明をして下さいよ。カティンの森に関しても貴方は「wikiに虐殺があったと書いてあっ
た」 としか言えてません。資料や証言のたった一つすら出せていません。どのスレでもそ
うですが否定派の人達は虐殺事件の証明を求められると絶対に出来ません。
 
 ところが否定派の人達は通州事件などの中国が行った虐殺事件は「あった」と言います。
「反論の余地がない物」など一切示さないで(実際示せないのですが)「あった」と主張
するのです。

>>723
安全区掃討に関しては何度も引用しているのですが。(>>196-197 >>199

>「なかったと言うなら通州事件を証明しろ」じゃ全く答えになっとらんだろう。
 そんなこと一体誰が言ってるんですか??貴方は通州事件は「あった」と考えてるんで
すよね?それならどんな証拠を見て「あった」と判断したのかぜひ教えて下さい。

746 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 04:25:04 ID:lv5qsmeY
>>745
だんだんと反論が幼稚になってきているというかw
単に「自分が読めないからこれは証拠ではない、だから否定派は証拠を出してきているとは言えない!」とだだをこねている以外の何者でもないなw
君が読めるかどうか知らんよ、私は「証拠」を出しただけなのでw

つか、裁判所の判決を出されてもなぁw
学会とか裁判所とかを出してもしょうがないんだがw
「証拠」を親切に教えてもらいたいものだねぇ、このスレのタイトルのようにw

ちなみに、教科書では「女性子供を殺した」南京大虐殺があったと書かれていますが?w
女性子供を軍として殺した証拠・証明って見せてもらったかなぁ?w

こちらの証拠は「読めないから証拠にならない」と言い、自分たちは「裁判所や学会が言っている」と証拠一つ出せやしないw
特に「学問的に確定しているから」教科書に書かれている「女性子供を殺した」と言う証明がまだなんですがw
>>196-197 >>199ではどう見ても「女性子供を殺している」とは言えないよねぇw

こういう都合の悪いところはスルーなんだよなぁ、特に前スレ1とか言う人はw
ああ、名無しだから誰だかわからなかったっけ?w

747 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 04:43:56 ID:eAY5QvSi
>>1
【追儺】胡錦濤の日本接近阻止祈願スレ2【退去】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209634194/

皆さんの尊き祈願を一日一つでも二つでも書いてください。塵も積もれば山となります。
この国を護りましょう。どうか一度だけでも良いので貴方の国を護りたい思いをこのスレに
打ち込んでください。5月5日までに20スレ完成で願いは実現します。世界中の人達が
中国の横暴に対して怒りに燃えているので我々日本人は先駆けてその怨念の通る道筋を
神仏に祈願するだけで良いのです。神風は吹きます。雷も落ちます。天変地異、災い
何でもありで天にお任せしながら祈りを捧げてマコトを形にしましょう。

尊き1票を!尊き1レス祈願をお願いします。

中国はチベットと同様な侵略を政治的威圧で行って来ています。今、阻止しないと
日本の数年後は悲惨です。真剣に気が付いてください。この日本の危機を!



748 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 04:47:48 ID:0h9ia/cQ
日本人と中国人の討論とかではいつも30万人も殺してないって言うと
じゃあ一万人だったら虐殺じゃないのかみたいなやりとりになるけど
それじゃあ中国側は戦争行為自体が虐殺と思ってるって事でいいのかな

749 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 10:46:31 ID:PV0tjx+u
私には、>>748の2行目と3行目が
どんな論理で繋がるのか皆目見当がつかないのだが・・・

どなたか、教えてくだされ。

750 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 11:15:30 ID:AtgHIM1g
1本でも人参

2足でもサンダル







1億年と2千年たっても愛してる

751 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 12:00:07 ID:gnPcj8Ng
>>746
>君が読めるかどうか知らんよ、私は「証拠」を出しただけなのでw

「無かった」ことを証明できるんですか?wwwwwwwww

752 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 12:01:31 ID:gnPcj8Ng
>>747
2chで暗躍する金(キム)美齢率いる台湾総督府国策顧問系右翼を見分ける質問

Yes/Noで答えよ

@中国人を皆殺しにしたい
A尖閣諸島は台湾の領土だ
B日本は改憲して中国と戦争できる国になるべきだ
C台湾の利益のためなら日本は中国と戦争する覚悟を持つべきだ
D天皇の平和主義なんか糞食らえだ
Eチョン・チャンコロ・三国人・シナなどの蔑称は差別ではなく区別だ
F日本は台湾だけを見ていればいいんだ
G南京大虐殺・従軍慰安婦は捏造だ
H朝日・TBS・NHKは左翼だ
I東京裁判はやらないで日本は戦勝国に「三分割統治」されればよかった

>>748
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

753 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 12:53:04 ID:qKj7LocO
>>752
コピペしかできない 馬鹿中国人。

754 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 14:23:25 ID:XEwKPZ83
>>746
何書いてあるのか自分で知らずに証拠とか言うのもな…

755 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 17:10:06 ID:lv5qsmeY
それにしても、今時「読めないので証拠として認めません」が通用すると思っているのかね?w
正確に翻訳できなくとも翻訳ツールが無料でネット上にあるのだから、それを使うという発想はないのかねぇw

先に示したこのページ
http://katyn.codis.ru/kdocs1.htm
これを例えばこういうサイト
http://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html
でロシア語→日本語変換してみればいいんだけどなぁw
制度は期待できるほどではないが、例えば訳してみた文章の、サイトの中程の赤い文章が、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6
> その中には西ウクライナ、ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人
> 25,700人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、ソ連中枢部の署名入りの計画書やのベリヤの文章であることがそれなりに確認できるはずw

もう少し精度の高い翻訳ソフトならましな文章にはなるのだがなぁw
別に私は「何が書いてあるのか私は知らない」などとは言ってないはずだがねぇw
非常に単純な問題なのだが、「私が訳したところで信用しないだろお前らw」
ま、無駄な労力を使う気などさらさら無いけどなw

つか、カティンの森事件が事実だと言うことぐらい今時は常識なのだがw
ちょいと調べればその程度のことなどすぐにわかるし、もう少しまともな肯定派ならそんな馬鹿なことは言わないだろうねぇw
だいたい「学問的にあったと確定している」と言っている割には、「学問どころか政府間で認めている」ものにいちゃもんつけるってどういうことだろう?w
ダブルスタンダードもいいところだよなぁw


で、前スレ1は「学問的にあったと確定している」から教科書に『女性子供を虐殺した』ことになっている南京大虐殺の証拠はまだですか?w
反論がだんだんチープになる様はおもしろいなぁw

756 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 23:16:50 ID:OJGqLlFi
つか、南京大虐殺が事実だと言うことぐらい今時は常識なのだがw
ちょいと調べればその程度のことなどすぐにわかるし、もう少しまともな否定派ならそんな馬鹿なことは言わないだろうねぇw

757 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 23:24:24 ID:qKj7LocO
つか、中国人や中国政府は嘘つきなのは今時の常識なのだがw
ちょいと調べればその程度のことなどすぐにわかるし、
もう少しまともな中国人ならそんな馬鹿なことは言わないだろうねぇw
世界中で何人まともな中国人がいるかはしらない。絶滅危惧種だからね。

758 :名無しかましてよかですか?:2008/05/03(土) 23:50:34 ID:XEwKPZ83
南京には触れないのがミソな

759 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 01:14:20 ID:T0n14XOB
南京で大虐殺があったのは事実。

548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

760 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 01:47:48 ID:sSvrqAXE
>>746
> 単に「自分が読めないからこれは証拠ではない、だから否定派は証拠を出してきていると〜
 ですから貴方自身読めていないでしょう?おそらくこのスレの誰も読めていないと思います
よ。早く虐殺命令書とやらをだして下さい。他にも死体が当時虐殺されたものだという客観的
証拠も出して下さい。貴方はたった一つの証拠も出していません。「wikiに虐殺があったと書
いてあった」としか言っていません。これはあまりにも酷いです。

> つか、裁判所の判決を出されてもなぁw 学会とか裁判所とかを出してもしょうがないんだ
>がw 「証拠」を親切に教えてもらいたいものだねぇ、このスレのタイトルのようにw
 ですから学問的に決着がついている証拠が教科書や最高裁判所の判断ですよ。>>46

> ちなみに、教科書では「女性子供を殺した」南京大虐殺があったと書かれていますが?w
> 女性子供を軍として殺した証拠・証明って見せてもらったかなぁ?w
 何度も言うように安全区掃討だけが南京大虐殺ではありませんよ。それから女性や子供も犠
牲になったのは事実です。それ示しますが貴方も早く通州事件の証明をして「女性や子供の虐
殺事件の証明はこうやるんだ」というのを見せて下さい。もちろんカティンの森の方も早くお
願いします。もう「wikiに虐殺があったと書いてあったからあった」では駄目ですよ。

> こちらの証拠は「読めないから証拠にならない」と言い、自分たちは「裁判所や学会が言っ
>ている」と証拠一つ出せやしないw
 自分でも読めない資料を出しても何の意味もありません。私は前スレも含めればかなり資料
を出しました。貴方はたった一つも出していません。いいかげん逃げるのは辞めましょう。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 01:58:41 ID:sSvrqAXE
>>755
> 別に私は「何が書いてあるのか私は知らない」などとは言ってないはずだがねぇw
 実際貴方はロシア語を読めないでしょう?いいかげん恥をさらすのは辞めましょう。

> つか、カティンの森事件が事実だと言うことぐらい今時は常識なのだがw
 南京大虐殺があったことも今時常識ですが。

> ちょいと調べればその程度のことなどすぐにわかるし、もう少しまともな肯定派ならそんな
>馬鹿なことは言わないだろうねぇw
 私はカティンの森事件が無かったなど一言も言ってないのですが。何のために虐殺事件の証
明を求めてるかまるで分かっていないんですね。酷すぎます。まあ相変わらずですが。

> だいたい「学問的にあったと確定している」と言っている割には、「学問どころか政府間で
>認めている」ものにいちゃもんつけるってどういうことだろう?w
 意味不明です。私はカティンの森事件が無かったなど一言も言ってないですよ。どうすれば
虐殺事件の証明になるのか具体的に示して下さいと言ってるのです。貴方は通州事件もカティ
ンの森事件もあったと思ってるんでしょう?ならば一体どんな証拠をみて「あった」と判断し
てるのか具体的に教えて下さいと言ってるのです。

> で、前スレ1は「学問的にあったと確定している」から教科書に『女性子供を虐殺した』こ
>とになっている南京大虐殺の証拠はまだですか?w
 相変わらず意味不明ですね。女性や子供の犠牲者に関する資料はちゃんと出しますよ。ただ
貴方も通州事件の証明もちゃんとして下さいよ。

> 反論がだんだんチープになる様はおもしろいなぁw
 貴方の反論(?)は始めから崩壊しています。

762 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 02:32:49 ID:jeWyK/PV
「読めない」等というのは単なる君がだだをこねているだけですなw
ウィキに書いてあるからではなく、この資料に書かれていることをウィキがまとめてあるから使わせてもらっただけの話w
つか、結局誰が訳しても信用しないと言うことを自ら白状しているようなモノだろ、それってw
ウィキに書いてある内容は、翻訳し要約したモノが書いてあるだけなのに、それが信用できないとなるなら訳しても意味ないなぁw

公式的なモノを「読めない」だけで否定している時点で終わってるだろ、君w

それにしても、裁判所だの教科書だの持ってきて「学問的に決着がついている」と言われてもなぁw
学会の資料とか示した上で話すのならまだしも、ねぇw

更に、女性子供を虐殺したのならそれを示せばいいのに、何故にこちらにやり方を聞くのだろうねぇw
しかも「通州事件」を何故か名指ししてw
言っておくけどカティンの森事件については既に証明済み、君の頭の中身まで責任もてないってのw

それでも民間人虐殺の証明の仕方を聞きたい?w
いや、既に言っているんだがね、「原爆」でw
原爆で女性子供を含む多数の民間人が虐殺されました、証拠も証明もたくさんできますがw
アメリカの作戦レポートに直後の公的機関のデータ、遺留品に残る放射能から10万人を超える犠牲者の存在、等々…
ほれ、君の聞きたがっていた「民間人の虐殺の証明」はこうやってするんだよ、理解できたかな?w
カティンの森で納得しなくとも、まさか原爆までは否定しないだろう?w

で、君の証明はどうやってするのかな?w
適当な資料を並べただけでは証明とは言えないのだよw

しかし、「通州事件を証明しろ」の意味がわからんw
別に私は通州事件なぞ言っていないはずなんだがw
何で勝手に証明の例を決めるかねぇw
「原爆」で十分証明できているのだからねぇw
結局、問題をスライドさせて「親切に教える」気は毛頭無いわけなんだなぁw

この程度で「事実」と断定できる君の頭がうらやましいw

763 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 03:28:22 ID:sSvrqAXE
>>762
> 「読めない」等というのは単なる君がだだをこねているだけですなw
ですから貴方自身読めて無いでしょう。自分で読めない資料を出す貴方の神経はやはり凄いで
す。このスレを見てる人の為にも訳す必要があります。いいかげん一つくらい資料をだしたら
どうですか。

> 公式的なモノを「読めない」だけで否定している時点で終わってるだろ、君w
 ですから貴方自身が読めていないじゃないですか。このスレを見ている人のためにも訳しま
しょう。誰も読めないロシア語の資料じゃ話になりません。それから死体が当時に虐殺された
ものだという客観的証拠はいったいいつ出すんですか??せめて一つくらい証拠を出して下さいよ。

> それにしても、裁判所だの教科書だの持ってきて「学問的に決着がついている」と言われてもなぁw
 実際それが証拠になりますからね。学問的には決着がついています。まあ当然ですが。

> 言っておくけどカティンの森事件については既に証明済み、君の頭の中身まで責任もてないってのw
 ですから貴方は「wikiに虐殺があったと書いてあった」としか言ってないんですが。これはいくらな
んでも酷すぎるでしょう。散々人に「証拠」を求めた人が「wikiに虐殺があったと書いてあったからあ
った」では酷すぎます。ちゃんと資料などを出して証明して下さい。

> カティンの森で納得しなくとも、まさか原爆までは否定しないだろう?w
 ですから別に私はカティンの森事件や原爆が無かったと言ってるわけではないんですが。なぜこんな
簡単な事も理解できないのでしょうか?「どうやって虐殺事件があったと判断したか教えて下さい」と
言ってるだけです。やはり「wikiにあったと書いてあったからあった」と言う事ですか??
通州事件の証明を求めたのは否定派が認める民間人殺害事例の証明とは何かを始めに示してもらう為で
す。別に通州事件でなくてもいいので当時の民間人殺害事例の証明を実際に行って下さい。

764 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 03:35:29 ID:oNVyQygk
>>761
>女性や子供の犠牲者

南京での戦闘で一般人も巻き込まれた結果犠牲者がでたであろうことは誰も否定してない
沖縄だって戦闘での一般人の犠牲者はたくさんいる

肯定派が言ってる事はそんなレベルの話ではない
女性や子供の大虐殺があったと言っているんだから「戦争の犠牲者」ではなく
「大虐殺の犠牲者」の証拠を出さないとだめでしょ


765 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 04:00:49 ID:jeWyK/PV
>>763

> このスレを見ている人のためにも訳> しましょう。誰も読めないロシア語の資料じゃ話になりません。
精度が低くとも翻訳ツールを使って、例えばベリヤの手紙がウィキに書かれていることと一致するようだと確認することぐらいできるだろうにw
「誰も読めない」って別に暗号でも何でもない、ロシア語が分かる奴に聞くもよし、精度の高い翻訳ツールを使うもよし、やり方はいくらでもあるだろうにw
証拠じゃない根拠でも示してくれるのなら別だが、単に「ロシア語は読めない」程度じゃ話にならんよw
ちなみに死体については当時虐殺されたのは間違いなく、証拠は発見時期や郵便などから分かっているのだが… カティンの森事件についてどれだけ君は調べているんだろうねぇw
調べた上での反論ならともかく、知らない奴が突っかかってきているだけじゃあねえw

> 実際それが証拠になりますからね。学問的には決着がついています。まあ当然ですが。
そんなモノは証拠にならんよw
実際、教科書に載っていたことが間違っていることなどあるからねぇw
ゴッドハンドな考古学者が捏造していた原始人ネタが教科書に載っていたこともあったから、所詮その程度だっていう話だよなぁw

> ですから貴方は「wikiに虐殺があったと書いてあった」としか言ってないんですが
んなこと一言も言っていませんが… 人の発言を捏造しないでいただきたいですなw
ウィキに要約した内容が簡潔に書かれているから使ったまでで、ウィキを元に虐殺があったことを主張していたわけではありませんが、ねw
人の発言すら正確に聞くことができないのかねぇ、いやホントw

> 「どうやって虐殺事件があったと判断したか教えて下さい」と言ってるだけです。
何だろうねぇ、「原爆における民間人への大虐殺の証明」は既にしたと思うのだがなぁw
私がどこかで「ウィキに書いてあったから」と言うことを証明に使っていたかねぇ?w

カティンの森事件を証拠を出せば「読めない」、調べて反論しようともしない、何故か人の発言を捏造する、原爆の民間人虐殺についてはスルー、言ってもいない通州事件の証明を求める、そしてまともな証拠も出せないw
民間人虐殺の証明、特に女性子供が犠牲になるような奴って何か出していたっけ?w


やっていることがデタラメだよねぇ、君w

766 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 07:29:10 ID:Z1wGuhs8
そもそも「カティンの森事件」を論じようとする時点でスレ違いだしなあ。

いい加減っぷりは今に始まったことじゃないし、同じレベルで付き合う気にはなれないよ

767 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 09:31:06 ID:jeWyK/PV
「民間人虐殺の証明のやり方を教えてくれ」などと馬鹿なことを言うのでカティンの森事件を出しただけw
あくまで手段であって目的ではないw
文句は「証明の仕方を全く知らない」お方に言ってくれw


768 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 09:50:12 ID:doQPnf4M
>> 実際それが証拠になりますからね。学問的には決着がついています。まあ当然ですが。
>そんなモノは証拠にならんよw
>実際、教科書に載っていたことが間違っていることなどあるからねぇw
>ゴッドハンドな考古学者が捏造していた原始人ネタが教科書に載っていたこともあったから、所詮その程度だっていう話だよなぁw

詭弁のガイドラインより

2.ごくまれな反例をとりあげる

769 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 12:25:28 ID:ORB+TZTu
>>767
必死だね。
>>カティンの森事件を出しただけ?
これが何で民間人の虐殺の証明の仕方になるんだろう?
カティンの森事件は南京とは関係ないよ。
そもそも、ソ連が犯した虐殺でしょう。日本は関係がない。
事案として論じたいのなら日本軍が関与した物でないと話にならん。
本当に南京虐殺肯定は馬鹿か、金儲け主義者ばかりだな。
松岡といい張純如といい、いい加減にしてほしいものだね。
張純如なんてThe Chinese in America を書いて評論家に歴史的検証が
できていないといわれて、中華思想とロマン?空想で書かれているって
言われたんだろう。なら、前作はどうなんだろうね。
前の2作は明らかに中国政府の援助があったんだろ。
しかし、The Chinese in America は何も援助なし、アメリカ国内のことなので
アメリカも検証可能なので、嘘がばれた。そうして今度またバターンの死の行進に行くが
こいつに関しては、過去いくつかの作品があるから越えられる訳がないし、
これも、イギリス人の話、中国政府の援助得られない。書けない・・・・
それで、ノイローゼで自殺、中国政府の暗殺説とかいろいろあるけど、
実際は中国のゴーストライターがいないと何もできない事がきっかけだろうね。
そんなものを証拠だとまくし立てる奴は馬鹿だとしか言いようがない。
南京虐殺利権はおいしいらしいね。あったといって本を書くと
中国政府が買い上げてくれるし、その後、中国政府から特別待遇になり
講演会やら、接待とかでおいしいおもいができるそうだよ。

770 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 14:24:00 ID:JYuQCE8R
>>769
落ち着け。
>>767は肯定派ではないぞ。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 14:29:45 ID:T0n14XOB
>>766
なんで通州事件を持ち出してきた人にはそれを言わないんだ?

772 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 15:27:39 ID:3q/1ZC1I
阿川 宗則 ◆OMEGA88akk :2008/05/03(土) 01:45:18 ID:qGEJ9rV/
>俺に対して頭がおかしいというだけの返しが笑えたんだよ。
あらら、見苦しいヤツだな。 まぁそういう事にしておいてやるかw つか、>>345で頭のおかしい事を余計に指摘された事が、そんなに悔しかったのか?
>馬鹿にでも〜と誰にでも〜の内容が何かおかしかったのか?
>馬鹿馬鹿いうだけしか脳がないやつ
>の根拠なんぞ、自分の過去レス読めよwww いったいいくつ馬鹿馬鹿書いてるんだ。
お前、本気で頭悪いな。 まぁ文章力が無い上に読解力が無い馬鹿なんて、こんなモンか…
>何かおかしいのか? やっぱり読解力がないから判らないかw まぁ何がおかしいのかの一つを書いてやると、お前の頭だな。
>自分の文章の稚拙
…で、どう稚拙なのかが根拠が出せないと。 まぁ読解力が無い上に甘ったれてる馬鹿の脳味噌なんて、こんなモンか…
>俺がお前に甘えるかよw
どう甘えてないかを具体的に書けない、根拠が出せないくせに、 こういった強がりを書くのは、見苦しい馬鹿の見本。
>誰にでも
お前の脳内では、馬鹿にでも=誰にでも…なのかw つか、お前の読解力の無い馬鹿さ加減を棚に上げて、
何気に他の住民も馬鹿にしてる所が情けなさも余計に上塗りしているな。 まぁ脳味噌も失敗作って感じだなぁ…
…が、Mebiusの方はそういうErrorがあったので、再インストールする予定。
まぁ近いウチに売却しようかとも思っているけどね。
>>433
俺もTシリーズを買った。 まぁもう少し新しいモデルだけどね。 上記で書いている通り、Rも持っているが、 如何も勉強メインでは俺には目に悪い気がしてね。


773 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 21:29:19 ID:PvRxsZXc
肯定派にちょっと確認したいのだが、
>>199
>歩兵第七連隊『戦闘詳報』 
>自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
>一、射耗弾 小銃      五,〇〇〇発
>        重機関銃   二、〇〇〇発
>二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
>三、鹵獲品 (略)
>『南京戦史資料集T』

肯定派の主張は
>二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
の中に

1:民間人が含まれている
2:敗残兵には裁判が必要
「日本軍は1: 2:の要件ともに不十分だったので違法」
という認識でいいのかな?
ならば南京事件以降の紛争で

1:民間人の犠牲が出ている場合は裁判が行われている
2:拘束後の敵兵の殺害にも裁判が必須

このような事例が存在するのか?
最近ではアフガンやイラク戦争などで民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害を
違法として国際的に非難された事例は聞いたことはないが?
いわば民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害といったものは戦争ではごく当た
り前に行われることであり日本軍だけが特別に非難される理由はないと思うが?

「他国の軍隊がごく当たり前に行うことでも、日本軍が行えば非難されなければならない」
と主張するなら別だが?

774 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 21:32:20 ID:PvRxsZXc
参考までに
ファルージャの戦闘  出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
Operation Vigilant Resolve(米軍側の作戦呼称)

4月5日 米軍、ファルージャ市街入り口を土堤で封鎖。市街地を包囲し攻勢開始。
4月6日 米軍、市街地南東部の工場地区を奪取と伝える。市街には夜間外出禁止
令が敷かれている。目撃者によると市街地には銃声と爆発音がこだましている。
ラマディで米海兵隊12名戦死20名負傷。
4月7日 ファルージャで市街戦続く
4月8日 ブレマー代表の要請によりイラク内務相辞任す。
アルジャジーラ、日本人人質3名の姿を放映

作戦の結果、多数のイラク人、住民が殺害された。米軍は、4月11日からは空爆を
中心とする大規模な攻撃を開始し、さらに多くの住民を殺害した。殺害された住民
の数は600人とも千人以上とも言われる。殺害された住民のうち25%は女性で、25%
は子供だったとも言われている。
私立病院の院長ターレブ・アルジャナビ氏によると、米軍は、病院も、一般住民も、
武装戦士達も、区別することなく攻撃したという。(アルジャナビ氏の病院も三度くり
かえして、米軍による攻撃を受けたそうである。ただし、住民側は武装勢力と一体
化しており米軍からは区別が不可能であるのも事実である)。

10月21日、米兵が市外で自動車に発砲、同乗していた子供2人が死亡
11月5日、空爆を行う。暫定政権がファルージャ市民に対し、45歳以下の男子は武
装勢力とみなして市への出入りを禁止し、子女の市内からの退去を勧告
11月6日、米軍とイラク国家警備隊1万人がファルージャを包囲して封鎖した。米海
兵隊第1海兵連隊連隊長シャップ大佐(Michael Shupp)は「イラク政府の許可が下り
次第、攻撃を開始する」と話す。また、すでに市民30万人の大半が脱出し、武装勢
力1200人を含んだ3000人から6000人のみが残ると発表。この日も空爆を行い、武
器庫に500ポンド爆弾5発を投下する。衛星テレビアルジャジーラは病院と報道。


775 :名無しかましてよかですか?:2008/05/04(日) 21:39:44 ID:PvRxsZXc
>>774
つづき

11月8日、米海兵隊第3軽装甲偵察大隊(LAV-25装備)とイラク軍第36コマンドー大
隊が市西部郊外、市街地中心部からみてユーフラテス河対岸にて作戦を開始。
また、武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃
をしたり、死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を
行っていた。
11月9日、米海兵隊の歩兵大隊およびイラク軍歩兵大隊はこれを緩やかに続いて市
街地を一家屋ずつ掃討しつつ南下。米軍10名、イラク軍2名の死者、そして数不明な
がら多数のイラク人の死者が出た。
海兵隊報道官は中心部を含め市の7割を制圧し、武装勢力70人を殺害したと発表し
た。しかし、米国のラムズフェルド国防長官は500名の武装勢力を殺害したと表明し、
敵の死者数を把握できなかったことが分かる。


「市街地を包囲し攻勢開始」
「病院も、一般住民も、武装戦士達も、区別することなく攻撃した」
「住民側は武装勢力と一体化しており米軍からは区別が不可能」
「ファルージャ市民に対し、45歳以下の男子は武装勢力とみなして市への出入りを禁
止し、子女の市内からの退去を勧告」
「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をしたり、
死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行っていた」

どこかで聞いた事のある状況ですね?

776 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 00:19:48 ID:kxq+CtTE
>最近ではアフガンやイラク戦争などで民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害を
>違法として国際的に非難された事例は聞いたことはないが?

誤爆被害のニュースが一切放送されない世界に御住みなのですね

777 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 00:51:54 ID:rPEv84Wx
>>765
> 精度が低くとも翻訳ツールを使って、例えばベリヤの手紙がウィキに書かれていることと一致
>するようだと確認することぐらいできるだろうにw
ですから貴方自身も読めて無いでしょう。自分でまったく読めない資料を虐殺の決定的証拠とい
うのはあまりにも酷いです。また何度も言うようにスレを見てる人の為にもロシア語は訳す必要
があるのは当然です。

> ちなみに死体については当時虐殺されたのは間違いなく、証拠は発見時期や郵便などから〜
 ですからその「間違い無い証拠」とやらを早く見せて下さい。簡単なことでしょう?なんでい
つまでたっても見せないんですか??否定派の言う「間違い無い証拠」とは具体的に何かを知り
たいだけなんですよ。早く死体が当時虐殺されたものだと間違いなく言える証拠を見せて下さい

> そんなモノは証拠にならんよw 実際、教科書に載っていたことが間違っていることなど〜
 教科書に載っている史実に誤りがあると分かったらその記述は修正されます。南京に関しては
修正はありません。従って現在の学問的な見解では「南京大虐殺はあった」ということです。ま
あそれ以外の結論は出しようがないのですがね。>>46参照。

> んなこと一言も言っていませんが… 人の発言を捏造しないでいただきたいですなw
実際貴方は虐殺の根拠としてたった一つの資料も出していません。wikiに書いてあったとしか
言っていません。あまりにも酷いです。

> 何だろうねぇ、「原爆における民間人への大虐殺の証明」は既にしたと思うのだがなぁw
 通州事件もカティンの森事件は一切してないです。貴方は原爆にこだわるようです。南京の民
間人虐殺と原爆の虐殺では内要が大分違うので虐殺事件の証明方法の比較としてはあまり適切で
はないと思いますがまあいいでしょう。質問です。原爆で殺された民間人の死体はどこにあるの
ですか?ちゃんと客観的な証拠を出してそれが原爆で虐殺された死体だと証明して下さい。また
当時の日本では民間人も竹やりを持って「鬼畜米英!」と訓練していたわけです。つまり日本中
に便衣兵がいたようなものです。それなら、仮に原爆で民間人を殺してもそれは「敵兵を攻撃し
た」に過ぎないので何ら責められる問題ではないと考えられませんか??

778 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 01:12:48 ID:xBwgq+X+
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

779 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 01:15:55 ID:rPEv84Wx
>>773
>最近ではアフガンやイラク戦争などで民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害を
>違法として国際的に非難された事例は聞いたことはないが?
 アメリカ軍がイラクのアブグレイブ刑務所で捕虜を虐待した事実が明らかになって国際的に
非難されたのを知らないのですか??虐待した兵士は処罰されています。
http://yononakanokasa.hp.infoseek.co.jp/iraq-no.html

そもそも南京で日本軍がしたほどに組織的に大量の捕虜を虐殺した事例はあるのでしょうか?
もちろんあるとしたらそれは完全に違法行為ですし国際的に非難されて当然です。無裁判の処
刑については当時の慣習法から言っても違法でした。便衣兵裁判の事例は例えば以下参照。

3.小川関治郎『ある軍法務官の日記』p179、181-182(昭和13年2月3日)
○陸丹書軍律違犯事件捜査報告あり
○午後同上事件被告を尋問す 本件は淞滬義勇軍遊撃隊の第二大隊にして配下の者二人に煙草の
空缶に爆薬を詰めたる手榴弾を一個交付し日本軍に投擲せしめんとしたるものなり 被告は貸人
力車業にして使用人百人余あり 外に兵器の密輸入も為したる如く資産も二十万円も有すと 遊
撃隊の隊長としては四十人余の部下あり 連名簿ともいふべき義記と記せし部下の名を揚げたる
ものを所持し居たり 総隊長ともいふべきものは趙錫光といふ者なりと

> 「他国の軍隊がごく当たり前に行うことでも、日本軍が行えば非難されなければならない」
 そんな事は誰も言っていませんね。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 01:43:52 ID:rPEv84Wx
銃剣は相手を選ばず(2)高城守一
揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆ
っくりと流れていたのだ。 そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のよう
に死体がゆらぎ、河岸には折り重なった死体が見わたす限り、累積していた。それらのほとん
どが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
(略)。焼死体の中には、子供に間違いないと思われる死体も、おびただしくあり、ほとんど
が民間人に間違いないと思われた。

揚子江を埋めた屍 赤星義雄
二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほど
の死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そ
して川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、ま
るで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。上流に目を移しても、死
体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた。
『揚子江は哭いている』

『マギーフィルム』(子供の犠牲者も映っています)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=





781 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 01:48:03 ID:rPEv84Wx
>>780のマギーフィルムは残酷だからと削除されていますね。以下を参照して
下さい。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/mg_images/magee_exp.htm

782 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 02:53:12 ID:DoRVGN2m
>>779は刑務所に収容されている捕虜の「虐待」であって戦闘時の「虐殺」で
はないが?
肯定派には>779の「虐待」が「虐殺」に見えるのか?

肯定派が問題にしてるのは『「戦闘時」に拘束された捕虜の殺害』なのだから
『「戦闘終結後」に捕えられた武装勢力』がどのような待遇であろうとこの場合
は関係ない。
4月から11月までのファルージャでの戦闘時に捕えられ、その場で殺害された
武装勢力が存在したのか?
存在したのなら殺害した兵士は処罰されたのか?
こちらが問題にしているのは南京事件以後

「拘束後の敵兵の無裁判処刑は違法」

という国際的コンセンサスが確立されているのか?
という点。
国際法には禁止する項目は存在しても処罰を規定する項目は存在しない。
国際法を批准し、国内法を整備して罰則が規定される。
そして戦時においては戦時法が、軍律が優先する。

他国の特定団体が「米国は国際法に違反している」と非難したからといってそれ
がその国そのものが公式に米国を非難したことにはならない。
日本の報道機関の一部が米国を非難したからといって日本が米国を公式に
非難したことにはならないのと同じ。
『公式に』米国の『捕虜虐殺』を非難した西側国家が存在するのか?

肯定派の主張どおり
「拘束後の敵兵の無裁判処刑は違法」
という国際的コンセンサスが確立されているのであれば、このファルージャでの
戦闘に参加した米兵も違法行為を行ったことになるが?

783 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 02:53:55 ID:CUKJj/Ny
>最近ではアフガンやイラク戦争などで民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害を
>違法として国際的に非難された事例は聞いたことはないが?

  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
'   Y  ー==j 〈,,二,゙ !  )    。                  ┛
ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・

784 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 03:20:08 ID:DoRVGN2m
ちなみに4月、11月にファルージャへの戦闘に参加した部隊。

第5海兵連隊第1大隊 (市南側および東側を包囲)
第1海兵連隊第2大隊 (市北側を包囲)
米陸軍及び空軍特殊作戦部隊
第5海兵連隊第1大隊及び戦車6両 (南東部)
第1海兵連隊第2大隊 (北西部)
第4海兵連隊第3大隊及び戦車2両 (北東部)
第2海兵連隊第2大隊及び戦車4両 (南西部)
アメリカ海兵隊第1海兵連隊戦闘団 (第1海兵連隊を基幹とする)
第1海兵連隊第3大隊(歩兵)
第5海兵連隊第3大隊(歩兵)
第3軽装甲偵察大隊(機械化)(装甲)
第14海兵連隊第3大隊M中隊 (砲兵)
アメリカ陸軍第7騎兵連隊第2大隊(機械化)
アメリカ陸軍第1騎兵師団第2旅団 (市街地外周にて包囲を担う)
アメリカ陸軍特殊作戦部隊 (各部隊に配属)
etc

『「ファルージャでの戦闘時」にこれらの部隊が「拘束後の敵兵の無裁判処刑は違法」 という理由で処罰された』

という話は聞かないが?
唯一「第一海兵師団、第一海兵連隊、第3大隊、キロ中隊」が市民虐殺の嫌疑を
受けているがこれは「武装勢力を拘束後殺害」したものではない。
で、結果はコレ↓
イラク民間人殺害事件、職務怠慢罪に問われた海兵隊員の起訴取り下げ
ttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2285383/2160422

肯定派の主張の根拠である
「拘束後の敵兵の無裁判処刑は違法」
という国際的コンセンサスが確立されている様には見えないが?

785 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 03:39:34 ID:DoRVGN2m
>>783
つまらんAAを貼り付ける暇があったら

>アフガンやイラク戦争などで民間人の犠牲や拘束後の敵兵の殺害を違法として
>国際的に非難された事例

を出してみてくれ。

「刑務所での虐待」や報道機関やマスコミ関連のガセネタは関係ない。

西側国家で

『「交戦時に拘束した武装勢力の殺害」を違法として米国を非難した事例』

を出してみてくれ。

少なくとも戦場へ部隊を派遣した国家でそんな非常識な寝言をほざいた国は存在
しなかったと思うが?

786 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 03:52:23 ID:rAmSfdH7
虐待で国際的に非難されたんだから虐殺だったらもっと駄目だろ。何言ってんだ。
否定派の詭弁は酷いもんだな。

787 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 04:29:55 ID:DoRVGN2m
>>786
だから具体的な「虐殺」の事例は?

「具体的な例はひとつも出せないが虐殺はあった」

とでも?

肯定派の頭の中身はつくづくおめでたいw

788 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 07:30:01 ID:EqVnN6Iq
>>780
『揚子江は哭いている』
創価学会青年部反戦出版委員会編

シリーズ・戦争を知らない世代へ(創価学会青年部反戦出版委員会編)
法城家安男(仮名・65歳)

>姫路の野砲第十連隊の所属は第十師団。第十師団は南京戦に参加していない。
>徐州会戦は南京戦終了四ヶ月後。何たる告白の矛盾。しかも南京城は周囲約三十四キロメートルしかないのに、
>南門(中華門)から十キロメートル屍が積み重なったっていたなんてことは有り得ない。
>完全な創作である。
http://suttonde.exblog.jp/2215913/

あるブログより。
たしかに中華門から十キロ死体があったなんて事実はないね。
その二人の証言も「思えた」「思われる」「思われた」等連発
怪しい本

789 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 09:16:35 ID:kxq+CtTE
ID:DoRVGN2mくんはようするに
旧日本軍がやったようなことは今のアメリカでもやっており
アメリカが批判されてないのだから旧日本軍が批判されるのはおかしい
と言いたいのかな?

赤信号、みんなで渡れば怖くない

と言うようなスバラシイ理屈ですね

790 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 10:16:01 ID:ccPVE9La
「虐殺」には価値判断を含むからなあ・・・

民間人に対する誤爆、なら米国内を含めて避難が出ているわけだけど。
要は「非戦闘員」に危害を加える行為は原則として非難を受けるよ。

てか、非戦闘員を殺害してもOKなどという論理は普通なら主張しないわけで

791 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 11:47:57 ID:lIc2J870
>>788
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

792 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 11:55:40 ID:Yk0ie2lB
>肯定派が問題にしてるのは『「戦闘時」に拘束された捕虜の殺害』なのだから
>『「戦闘終結後」に捕えられた武装勢力』がどのような待遇であろうとこの場合
>は関係ない。
一つ質問があるのですが、戦闘時と戦闘終結後を別物だと主張する根拠は何でしょうか?

793 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 12:09:39 ID:Yk0ie2lB
つうより不思議なのはなんで捕虜を害することが禁じられたかっていう
法設立の観点からすれば戦闘時・戦闘終結後を分ける意味なんざないことに気づかないのかな?
無理矢理な合法化を推し進めていく時点で矛盾するからなんだろうか?

ぶっちゃけ捕虜単体で考えればとっとと殺すのが管理の手間がかからなくて楽なんだが
捕虜を殺しちゃったりすれば捕虜になってくれる奇特な人はいなくなり、
命つきるまで抗戦されるからめんどくさいながらも各国は捕虜優遇に賛同したわけだ。
無駄な恨みを買って戦争自体の利益を減らしてどうするよってことだね。
その意味では、戦闘終結後より戦闘中にこそ捕虜を優遇しないと
そもそも捕虜に関して優遇する条約を定めた意味すら失われてしまうと思うのだがw

794 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 13:11:19 ID:rPEv84Wx
>>782
虐待ですら国際的に非難されているのですから虐殺したら問題外です。国際法を持ち出すまでも
なく拘束後の敵兵を正当な理由なく虐待、虐殺したら非難されるのはあまりにも当然です。

> 肯定派には>779の「虐待」が「虐殺」に見えるのか?
 こんなこと言ってとぼけるのは止めましょう。また無裁判処刑が違法なことについても同様で
す。拘束後の敵兵を正当な理由なく裁判もせず処刑するのは当然違法です。

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきもの
である。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣
習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。 立作太郎『戦時国際法論』p53

このように南京戦当時でも無裁判処刑は違法でした。当時でも>>779のようにちゃんと裁判をし
た例は存在します。また南京戦後ではより明確に違法とされるようになっています。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_11.html

795 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 13:21:59 ID:rPEv84Wx
>>787
>>794参照。

>>788
まず示した資料の二人は第6師団です。揚子江に大量の死体があったことに関する記録は他にも
多数あります。揚子江は虐殺の主要な場でしたので、揚子江で虐殺をした記録、虐殺を目撃した
記録、死体が大量に流れていた記録など多数あります。従って、揚子江に大量の死体があったこ
とは否定出来ません。示した資料の大量の死体に関する記述は真実です。少しも怪しくありませ
ん。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 13:23:54 ID:lb7UMyL9
最近の若い中国人は、6.4天安門事件を知りません。
分かって貰うために コピペお願いします。

中国世界第一

来自中国政府的礼物 (←中国人の好きそうな言葉を書いてください。)

http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.boxun.com%2Fhero%2F64%2F52_1.shtml&date=20061025212351

797 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 15:09:36 ID:EqVnN6Iq
>>795
揚子江に大量の死体があったことはまったく否定してないよ?
逃げる敵に猛射を浴びせた資料等あるからね
その戦闘行為を「虐殺」だと「自称史実派」の大虐殺派陣営が言ってる事も知ってるよ

問題はそこじゃなくて、その大量の死体の大多数が民間人だという証拠は皆無に近いということ。
下関での戦闘について触れた日本側資料、中国側証言を見てもそこにいたのは兵士だと書いてある。
大多数が民間人だなんて資料は創価学会の本のその二人の回想ぐらいだね
しかもその二人は下関での戦闘には参加してない

法城家安男(仮名・65歳)のほうについてレスがないけど?
「中華門から十キロにわたって死体があった」という証言は真実だと君は考えてるの?


798 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/05/05(月) 18:48:47 ID:kNEVznZA
南京だけでレイプが2万もあるのに民間人の犠牲が0など馬鹿にもほどがあるな。
所詮否定派など机上の空論。

799 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 19:34:39 ID:Fd+U59sS
>>797
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

800 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 19:43:01 ID:ccPVE9La
一度は「決着」がついた論争ではあるのだよね。

別段、論じなおしても構わないとは思うけど(それこそ言論の自由だし)

否定説に新しい論拠が出たり、肯定説をひっくり返すような論拠が
研究の結果新しく出たの?

「偽写真」については、それを根拠に論理を構成した肯定説は無いようだし、
そもそもが否定説の「マッチポンプ」なのじゃあるまいか

801 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 20:06:03 ID:1O1jMKAQ
近時の否定論てのはネットや漫画で詭弁のイロハを仕入れた輩がそれを遊びで試してるだけじゃないか?

勿論大真面目なレイシスト(差別主義者)や靖国カルトも少しはいるかもしれないけど。

802 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 20:49:02 ID:RGlk0WDZ
ウーム・・・肯定派ってやっぱりその手の人間しかいないんだな
>801も尻尾を出すという阿呆な事をしなきゃいいのに

803 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 20:58:18 ID:56DA95DZ
肯定派は中国共産党の存在から目を叛けたくなる。

804 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 21:00:43 ID:ccPVE9La
誰とは言わないけど、否定派のほうがよっぽど・・・じゃないかあ?

ネタでやってるのだか、本物の馬鹿なのだか
常に疑問に思ってるのだけど。

このスレ、自分で一次資料を見てるひともいるみたいだけど
基本は他の専門家の文章を引用して根拠にしてるわけだよね。

「まぼろし説」の論拠となる専門家が存在しない限り

「ナニを根拠にタワゴトを書き込んでいるのだろう?」
というのが正直な感想なのだけど

805 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:27:48 ID:0A1xAh4A
まぼろし説の論拠、すなわち「なかった」論拠などあるわけないし、そんな
研究する専門家などおるわけないわな。多くの否定論者は現在のところ
「あったとはいえない」といっているだけなのに、それを曲解して「なかった
根拠を示せ!」と立証責任のスリカエを図るのが肯定派というより、単なる
反日至上主義者。従軍慰安婦・沖縄集団自決も同じ論法で展開しているしな。

間違いない事実というならケチのつけようのない証拠を示せばいいだけのことなのに、
それができないということはデッチアゲだから。

806 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:32:46 ID:56DA95DZ
その上で否定派は本丸の中共プロパガンダとも戦わなければいけないからねぇ。
同情するよ。

807 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:36:43 ID:ccPVE9La
『「なかった」論拠などあるわけない』
これと
「なかった」という説を唱えて、それがまともに認められる学者が居ない

との間にはとんでもなく広い距離があるはずだけどね(苦笑)


「無かった」が真実であるならば、「まぼろし説」に立たない学者諸氏は
真実に反する主張をしていることになるわけで、根拠を持って否定すればよろしい。

それができないから、「肯定説」が正しいと認められているのだと、私は理解しているけど。

何度リクエストしても、否定説の方たちから、
バックボーン足りうる学説の提示は無いわけだからして(苦笑)

808 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:51:16 ID:kxq+CtTE
>>805
>「あったとはいえない」といっているだけなのに、
では遠慮せず
「あったとはいえない」論拠をどうぞw

809 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:51:41 ID:0A1xAh4A
なかったことの研究する学者なんぞおるか!
なかったという学説なんぞあるか!

おまえは頭がオカシイな。

ま、そうやって立証責任の転嫁に必死になるしかないわな。

810 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:55:05 ID:f2m6qs9Z
>>805
(゚Д゚)ハァ? 「あったとは言えない」と主張してる側は「なかった」派なんだから
その立証を求められて当然だろ

811 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:56:29 ID:ccPVE9La
「主張」と「反論」とで議論は成り立つわけでして。

・・・「立証責任」というのは裁判上のルールだと何度書いたことやら(苦笑)

「無かった事」を証明しろ、などと言わないから、
「肯定説の唱えた学者諸氏が誤っていたという根拠を示せ」
といっているのですけどねえ

812 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:56:31 ID:f2m6qs9Z
>>809
「あったとは言えない」ことの研究する学者なんぞおるか!(藁
「あったとは言えない」という学説なんぞあるか!(藁

813 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 22:58:50 ID:f2m6qs9Z
総括
ID:0A1xAh4Aは論理破綻

以上

814 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:00:52 ID:ccPVE9La
「論理破綻」していない否定説があるなら、
それを提示してくれれば問題解決するのだけどねえ・・・

815 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:01:19 ID:DoRVGN2m
>>807
何度リクエストしても、肯定説の方たちから、
「南京大虐殺の定義の提示」
は無いわけだからして(苦笑)

いつ、(1937年8月の上海事変から1938年1月まで各説あり)
どこで、(南京城内のみ又は上海から南京まで含む説あり)
誰が、(日本軍-部隊名不明 及び中国軍による)
誰を、(軍人のみ、民間人のみ、軍人と民間人の合計の説あり)
どのくらい、(0人〜40万人まで)
どのように、(小銃、日本刀、銃剣)

虐殺を行ったのか提示していただければ簡単に解決しますが?
何で肯定派の方々は「あった」と断言する内容を提示してくれないのでしょうか?

816 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:04:33 ID:ccPVE9La
「まぼろし説」というのは 被害者ゼロで単純なのだけど

肯定説ってのは多種多様でして。
書籍をを少しでも読めばそれは理解できるわけですけど
読んでもいないであろう>>815には理解不能でしょうね。



817 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:20:44 ID:f2m6qs9Z
>>815
>「南京大虐殺の定義の提示」

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

818 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:31:00 ID:VKKUAfyU
事実として確定している
学問的には決着がついている

なのに

肯定説は多種多様って

ギャグでいってるんですか?

819 :名無しかましてよかですか?:2008/05/05(月) 23:38:23 ID:0A1xAh4A
>>811

立証責任(主張責任)など裁判に限らない、言論上のルールだけどな。
ま、道理が通用しないおまえさんに理解できると思っていないけどな。

ちなみにこのスレにかぎらず、あったという根拠には全て合理的疑問が
提起されているにもかかわらず、それらに対する明確な反論はただ一つ
ありませんわな。

ま、反日至上主義者の論理ってのは、先に言った者の勝ちだからなぁ〜(笑)
南京大虐殺はあったんだ!なかったというならなかった証明をしろ!!だからね。
道理の通用しない者はどうしようもないわな(苦笑)。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:00:47 ID:t/yM6RjF
>>819
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

「なかった」ことを証明してください

821 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:01:28 ID:t/yM6RjF
>>819
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

「なかった」ことを証明してください

822 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:01:55 ID:t/yM6RjF
>>819
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

「なかった」ことを証明してください

823 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:02:34 ID:t/yM6RjF
>>819
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

「なかった」ことを証明してください

824 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:06:34 ID:ADsIGpky
>>817
>南京大虐殺
>日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した
>日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。

南京大虐殺の例として
「日本軍は上海から南京への途中で略奪を繰り返した」
「1938年3月に日本軍が南京付近の村を焼いた」
というのを出してきたやつがいるが>817の定義には当てはまらないということでいい
のか?

それでは>817の定義で20万人〜40万人をどうやって殺害し、どうやって死体を処
理し、どの部隊が実行したのか是非教えてくれw

「揚子江の魚やウナギが数万人の死体を食べてしまった」
「8年も経過すれば溶けて無くなる」
という珍説を出してきたやつもいたが、川に流すだけでは死体処理は不可能だと思
われますのでw
ちなみに川の中から9300年前の遺骨が発見されたこともあります。

ケネウィックマン
ttp://www.kitombo.com/gon/0224.html

825 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 00:18:47 ID:ADsIGpky
>794
>南京戦当時でも無裁判処刑は違法でした。
>また南京戦後ではより明確に違法とされるようになっています。

ファルージャでの戦闘を見る限り、米軍はそんなことを気にしていないようですが?
70年前の南京でも、4年前のイラクでも「戦闘時の敵捕虜の虐殺」を理由に兵士
が処罰された事例はない。
米兵が処分された事例は戦闘終結後に「後方の刑務所へ送られた捕虜への虐
待例」ばかり。

>775
>「市街地を包囲し攻勢開始」
>「病院も、一般住民も、武装戦士達も、区別することなく攻撃した」
>「住民側は武装勢力と一体化しており米軍からは区別が不可能」
>「ファルージャ市民に対し、45歳以下の男子は武装勢力とみなして市への出入りを
>禁止し、子女の市内からの退去を勧告」
>「武装勢力側は降伏する姿勢を見せて米兵・イラク兵に近づいたところで攻撃をし
>たり、
>死んだふりをして米兵・イラク兵が近づいたところで攻撃するなどの行為を行ってい
>た」

これらの障害を排除した米軍はお咎めなし。
市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。

70年前も4年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。

しかし肯定派の主張は日本軍が行ったら違法。
どう考えてもおかしいだろう?


826 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 01:28:59 ID:FDz6t3Ax
>>797
あれは子供や女性の死体があったことを示すために出した資料なんですがね。

> しかもその二人は下関での戦闘には参加してない
 一体何を言ってるのですか??下関では捕虜を大量に殺したんですよ。戦闘ではありません。
捕虜を揚子江沿岸の下関に連れて行き殺して揚子江に流しました。その記録は多数あります。ま
た多数の民間人の犠牲者がいたことについては>>199などで散々説明したのですが。それ以外に
も強姦殺人等の被害者もいたわけです。子供の犠牲者もいました(>>781)。

> 法城家安男(仮名・65歳)のほうについてレスがないけど?
 そもそも私はその資料を出してないんですけど。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 01:44:41 ID:MwXdcs58
次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/




828 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 02:40:24 ID:FDz6t3Ax
>>825
何かもうとんでもない勘違いというか思い違いをしてるようですね。

>>779に示したように拘束後の敵兵を虐待した米軍は国際的に非難されています。兵士も処
罰されています。虐待でこれだけ非難されたのだから(実際は殺された捕虜もいるようです
)、虐殺したら問題外に駄目です。あまりにも当たり前のことです。

> 70年前も4年前も「戦闘時の敵捕虜の虐殺」は違法として問題にされていない。
 そんな事はもちろんありません。70年前も4年前も拘束した敵兵を正当な理由なく殺し
たり虐待したら当然違法だし国際的に非難されます。だから南京やイラクのアブグレイブ刑
務所、それからカティンの森事件(解説者氏は結局この証明と原爆の証明をせずに逃げまし
たね)などが非難されるわけです。

>つまり単に「どこの戦場にもあるありふれたこと」でしかない。
 全然違いますよ。当時の欧米の新聞でもリアルタイムで南京大虐殺は非難されていました。

> 市民と兵士の選別を行った日本軍は違法。
 何を言ってるのですか?選別というのは安全区掃討のことでしょうが(>>196-197>>199
それで多くの一般人を含む中国軍民を裁判もせず正当な理由なく片端から殺したから駄目な
んですよ。

ちなみにイラクはいつ戦闘終結したのですか??今も死者は多数でてるのですが。

829 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 03:42:10 ID:ADsIGpky
>>828
ファルージャでの戦闘は軍事行動中。
しかしアブグレイブ刑務所の虐待は後方での捕虜の待遇問題。

実際にファルージャでの戦闘を「虐殺」と呼んで非難している国が存在するか?
戦闘に参加した部隊が「虐殺」容疑で処分されているか?
そんなものは存在しない。
米軍は武装勢力を「攻撃」しただけなのだから非難される理由はない。

アブグレイブ刑務所の虐待は捕虜(正規の捕虜資格所有者と仮定)に対して
正当な待遇が与えられていない、というのが問題点。
ファルージャのように「軍事行動中の敵兵に対する攻撃」は何も問題にされていない。

ファルージャでの戦闘は米軍の事前発表では
市民30万人の大半が脱出し、武装勢力1200人を含んだ3000人から6000人のみが残る
としていたが実際には
死者が2080名、拘束者が1600人以上。
6000人だとした場合3分の1が死亡し、生き残りの半数近くも拘束したことになる。
この2080名の死者は全員投降を拒否して戦闘を継続した武装勢力だったのだろうか?
市民の誤認はなかったのだろうか?

もしファルージャでの戦闘が国際法に違反し、慣習法にも反してるとすれば、当然
参加した米軍の部隊は処罰されているはず。

しかし非難されているのは「ファルージャでの軍事行動」ではなく後方の
「アブグレイブ刑務所の捕虜待遇問題」。

「ファルージャ」と「アブグレイブ刑務所」はまったく別の問題。

830 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 04:19:43 ID:RFe0aiiy
>>829
がんばっとるね〜。こんな時間までそんなことやってておもろーいか?
客観的に見るところ、相手のほうが勝ってるんじゃね?
お前、ちょっとずつ論点ずらしてるよ。このままでは負けるよ。敵のほうは、どこから集めたか知らんけどwキメエ資料いっぱい出してきてるのに、お前は口先だけの勝負だからな。一人では勝てっこなーーし。
こんなときは、潔くテターイ。


…オレ?さっきまでピンク板で( ̄―+ ̄)ニヤリ

831 :名無しかましてよかですか?:2008/05/06(火) 04:44:24 ID:K20WA3Rr
中国で反政府運動なんかすることが、どれほど危険なことなのか。
それは天安門事件が証明している。
人権と民主化の要求のために、武器も持たず抗議デモをやった当時の学生たち。

しかし、その正当な堂々たる抗議行動の結末がこれ。

http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.boxun.com%2Fhero%2F64%2F52_1.shtml&date=20061025212351

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