在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１６

1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/03/31(月) 17:50:44 ID:KljxdxaF

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

596 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/16(金) 18:20:54 ID:W8sK5IMf

>>589
>観念的とか客観的事実とかに関係なく、もし在日が日本国民でなくなっても北朝鮮や韓国の「国民」ではあるのだから、
>君の言う「国民である事は固有の権利だから奪えない」という主張には、（日本政府は）何ら反していない、と言っている。

おまえもとことん頭悪いな。
ちゃんと考えてみろ。
観念的とか客観的事実とかに関係なく、どうやって「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」と言えるわけ？
そのような裏付けのない「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」は、単に（政府が）そう言い張ってるだけのものだろ？
要するに根拠がないわけ。
法務省通達じゃなくても、法律を使っても同じ。
憲法改正をするならともかく、政府が何の根拠も合憲性もなく（観念的とか客観的事実とかに関係なく）、
「Ａ君（例えば北海道人）は韓国国民だ」とやっても、正当性は保証されないだろ？
非国民認定とともに、主権（参政権）も否定するわけだから、当然、固有の権利（前文や１５条）に違反する。
つまり、権利を「奪う」とは、その否定に何ら根拠がないことであり、
客観的事実の裏付けがあり、その事実から否定が導かれるなら、「否認」となる。
こんなの生存権でも著作人格権でも同じじゃん。
死んでるかどうかという客観的事実を無視して「Ａ君には生存権がない」とやれば、
それがたとえ、法律制定を伴うものでも不当だろ？
行為も法律も憲法違反になるだけ。

597 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/16(金) 18:21:16 ID:W8sK5IMf

>>589
>「治者＝参政権保持者」とか「被治者＝現地の法に従わされる者」とかいうお前の言い分の根拠だ。
>>>569や>>17のどこにそれが書いてある？該当部分を引用してみせろ。

だからそりゃ論点が違うだろが。
>お前「主権は奪えないのだから国民である事も奪えない！」←今の論点はこれ >>576
ここで「今の論点はこれ」と書いたのおまえ（安価先のレス）だぞ。
上でも言ったが別の論点をやりたいなら、現在の論点に決着をつけたうえで（おまえが当人なら）、
論点を変えることを明示してやれっての。
つか、こんなこと>>569や>>17に書いてあるじゃん。
不満があるなら、どこがどう答えになってないのか示せっての。
それに、前者はオレの主張じゃないじゃん。何言ってるわけ？
厳密には後者も違うし、まるで反論が出てきないじゃん。
ちゃんと相手の文を引用して、相手の主張を定式化しろよ。
妄想相手にウダウダ言っても意味ないっての。

>>590
>社会契約概念を「理由もなく」無視しておいて、

誰が無視してるって？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
おまえも、ちゃんと反論しろっての。

598 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/16(金) 18:22:02 ID:W8sK5IMf

>>591
>「常識」だから論証しないというのは、
>論外だよなぁ・・・

何で？
「常識的に認められてることはいちいち論証せず、
　特に反論があったと時に、その点を論証する」
↑こんなの当たり前じゃん。
どういう脳味噌してんだ？
「証明しろ攻撃」で反論した気になるバカの人？

>>593
>っていうならよ、
>そのお前のいう固有の権利を持った国民の在日さんが
>どういう状況下で国民で無くなる？否認されるのか言ってみそ。

あーあ、頭の弱い人はこれだから困るなｗ
毎回そうだが、ちゃんと書いてるっての。

>>例えば、北朝鮮か韓国に移住した元日本国民が北朝鮮か韓国の国民になった。
>>彼は元日本国民かもしれんが、今や日本国民ではない。
>>「北朝鮮か韓国に移住した（日本の被治者ではなくなった）」という客観的事実に基づいて
>>国民であることを否認することは誰も否定してないの。 >>581

599 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 18:28:09 ID:9v/Cg2gW

● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』　 抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
　　　（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
　　　（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
　現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
　　　（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、　
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」

600 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 18:28:34 ID:9v/Cg2gW

● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』　 抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
　　　（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
　　　（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
　現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
　　　（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、　
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」

601 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 19:11:03 ID:pawOWQ1f

日本に定住してるけど、日本国民になりたくないって人はどうするの？

602 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 19:15:08 ID:JmAiY/CC

どうしたいの？

603 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 19:23:53 ID:pawOWQ1f

あんた定住？
　そう定住さん
　　ほんじゃ、日本国民ね

って言われて困る人もいるんじゃないかな・・・って素朴に思っただけです。

604 ：前289：2008/05/16(金) 21:12:23 ID:PCuDbgqt

>603
　外国人で居れば良いと思うよ。定住すれば国民なんて
デムパ主張してるのは１しか居ないし、今の憲法は「定
住する外国人」を許してるしね。

　ま、外国人だからある程度の制約があったり、参政権
が無かったりするけど、国に帰ればよいわけだし。

　そもそも今日本に居る寄生虫は帰国事業に背を向けて
祖国を捨てたか、それ以降に密入国して来た犯罪者か？
のどっちかしか居ないし。

　あぁ、そうそう。イスンマンが李承晩ラインで日本人
を拉致して、日本を脅迫し結ばさせられた条約で双方が
請求権を放棄してるから、強制連行の賠償金とか白痴丸
出しなコト書くなよ、寄生虫。

605 ：日出づる処の名無し：2008/05/16(金) 23:58:32 ID:toEEpqWv

>>597
まず先に、君はこちらの言う論点を全然分かってない、という事を指摘しておく。
こちらは、「国民（という立場）である事は固有の（奪えない）権利」だとする君の主張に対し、
「在日は、国民（という立場）は何ら剥奪されていないのに、なんでそんな事を主張してるんだ？」と聞いているだけだ。

次に、君が今主張している事についてだが、なぜ法律に根拠だの裏付けだが必要なのだ？
「憲法理念に反する」というなら分かるが、反してもいないのに「根拠が無い」という理由での法批判はおかしい。
法律というのはもとより「為政者が勝手に決めるもの」であり、これは憲法自体だって例外ではない。国民が決めた、と、憲法作った奴が勝手に書いてるだけだ。だろ？
俺は現在の憲法を作成する時に何ら関与しなかったし、君だって関与してないだろ？
「実際には（＝客観的事実では）」国民が作った憲法でないにも関わらず、「法自体に」国民が作った、と定められている。
で、客観的事実と違ってるから現憲法は無効かね？そんなバカな話はあるまい？

で、為政者が勝手に決めるものだからこそ、そのシステムが暴走しないように「治者被治者の同一」が求められるんだろが。
根拠のある法律しか作っちゃダメ、根拠の無い法律は無効、ってんなら、ハナから民主主義など不要だろう？

606 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 00:03:22 ID:L3EIt3Kx

何をいまさらなことを指摘してんだよｗ
スレ１から言われてることだってｗ

607 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 00:09:18 ID:JiCD1jaq

>>597
繰り返す。>>567や>>17のどこが「治者＝参政権保持者」とか「被治者＝滞在している現地の法に従わされる者」とかの論証なのだ？
「回答が無い」という指摘に対し、「どこがどう答えになってないか示せ」と返されても困るわけだが。
まず回答があって、その回答に不服がある場合ならば、君の言うように不服な箇所を具体的に示す事は可能だが、
回答自体が無いのに「どこがどう・・・」と言われても、無いのだから指摘しようがない。

たとえば、実際にはそんな内容ではないのに
「憲法上の国民概念は民主主義に拠らない。社会契約概念に拠る。その根拠はこのレス」
とこちらが主張した場合、君は「このレスのどこにそんな根拠がある？」と聞くだろう？
で、君がそう質問したとして、こちらの返答が「どこがどう答えになってないか、そちらが示せ」というものだったら、君はどうするんだ？

608 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 00:19:47 ID:JiCD1jaq

>>597
それから社会契約論関連についてだが、これまた論点を分かってない。
「（君が）社会契約論を無視しているか否か」が論点ではない。
「常識的・教科書的な民主主義を定義するにあたって、社会契約概念を度外視している事」を批判しているのだ。
常識的・教科書的な民主主義を説明するなら、社会契約概念は触れられて当然だろう？君は法学法学とよく口走っているようだが、一体どういう法学を学んできたのだ？

それから君のレスと上記（論点の違い）を見比べれば分かってもらえると思うが、
君は相手の発言を全然読めていないか、さもなくば意図的にトリミングしているかのどちらかだ。
前者であるなら、こちらもこうして理解してもらえるまで繰り返し説明してあげるが、
後者であるなら君は議論する資格は無い。憲法だの国民だのを語る前にまず道徳を学んでこい。以上。

609 ：13ghosts ◆kpNwClSGfA ：2008/05/17(土) 00:52:48 ID:FQ/nkLPW

>>596
> 観念的とか客観的事実とかに関係なく、どうやって「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」と言えるわけ？

なぜ、観念的とか客観的事実とかでは言えないの？

610 ：前289：2008/05/17(土) 01:29:54 ID:RdAm5VhO

　客観的事実で言えば、「大日本帝国の悪逆非道な支配から、満州、朝鮮半島、台湾地域を開放
する戦争」が終結し、その開放された地域から来ている者たちを、元住んでいた地域に戻してあげ
るのは実に人道的だと思うし、元の日本人と区別するのも、GHQとしては当然の判断でそ。
　それに朝鮮半島は太平洋戦争による損害はほとんどないしね。

　そして、それをまだプランも出来てない日本国憲法に書かれている「出生地による差別いけま
せーん」を適用するのはおかしいやね、法の遡及的適用になる。それに、この対象は「国民」の
み。法の遡及的適用に加えて、「国民」である確証がない在日に適用するのは結論の先取りに
なるわけで。それなのに、違憲だとグダグダ書いてて、実に詭弁。

　早く在日が前日本国憲法的国民であったソースと、第２２回総選挙の有権者だったソースを出
せよ。憲法法源として憲法前文を使っているようだが、そのソースである第２２回総選挙の有権者
に選ばれてない時点で、おまえのデムパ発言は詰んでるんだってばさ。

611 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 02:45:00 ID:IF5mOqDr

まぁ＞1の言ってる事は”俺の考えたガンダム最強！”と同じだしｗ

612 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2008/05/17(土) 15:29:57 ID:VabqjMi9

>>611
あるいは、こういうこと。

　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 　　 ::::::::::::::::::∧＿∧　
　　　　　　　:::::::::　<｀∀´∩> アー！アー！きこえないニダ！アー！
　 　 　　　　　 _..　/^ｿ⌒ヽヽ
-― ―'ー'-''―-''<_<＿ﾉ､_ソ―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　　　:::::::::::::::::::　

613 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 20:39:30 ID:weBb1pM6

>>595
いやいや、参政権は「国民の固有の権利」なんだってば。
本論とやらと今の議論とやらが、何がどう関連してるのか知らないけど、
そちらの言い方を借りれば、参政権は国民という客観的状況によって生じる権利なんでしょ？
で、このスレは、在日が国民という客観的状況にあるかどうかを議論してるんでしょ？

だったら今のところは、在日が国民かどうかは、百歩譲っても真偽不明でしょ。
国民かどうかについてはっきりしないうちから、民主主義だかなんだか知らないけど
在日には固有の権利として参政権が認められるから国民だ、なんて、
本末転倒してる話にしか見えないんだけど。
在日が国民と認められれば、国民固有の権利である参政権は当然認められる。
国民でなければ、認められない。
>>1は参政権を国民固有と繰り返してるんだから、国民以外の状況から
参政権が発生する立場には立てないはずだよね？
権利から状況が生じるんじゃなく、状況から権利が生じるんだから。

繰り返すけど、参政権は国民固有の権利であって、日本に住んでいる人固有の権利
じゃないんだから、国民という客観的状況がはっきりしてから権利を行使しようよ。

そしてまた>>536は無視？　なんで？　まさか芦部説知らないの？

614 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:08:09 ID:5iHK4ZOR

・・・同一帝国圏では、
住居移転の自由があるし、
移転した先で選挙権が得られる、

って話じゃないんか。

615 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 15:38:29 ID:FbWWHljx

<丶｀∀´>朝鮮にはこう言う演劇があるﾆﾀﾞ
破戒僧の一幕
若い寡婦であるプネが、物陰で小便するところからこの一幕（マダン）は始まる。
小便をしているところを僧侶が目撃し、プネの去った後、僧侶は地面に顔を寄せ。
土を手に取りその匂いを嗅ぎだすのである。匂いを嗅いだ僧侶は次のような台詞を言う。
ウフフフフ、アイグー、匂いだ。アイゴー、濡れておるわ。
欲情した彼は経文を唱えながらプネに近付いて行き、ついに笠を脱ぎ捨て、
破戒してしまう。そして、次のような数え歌でプネを誘うのである。
一（イル）に　一伽山（イルカサン）で年老いた坊主が
二（イー）に　二伽山（イーカサン）に向かう道
三（サム）に　三路（サムロ）の路上で
四（サー）に　士大（サーデ）婦女（おくさん）に逢って
五（オー）に　おしっこ（オジュム）の匂い嗅ぎ
六（ユク）に　欲情（ヨクチョン）が込み上げ
七（チル）に　七宝（チルポ）の飾りはしていなくとも
八（パル）に　ご縁（パルチャ）があろうが無かろうが
九（クー）に　区別（クビョル）などなさらずに
十（シプ）に　おまんこ（シプ）させて下さいな
というのである。
嗚呼、なんと下品なのだろうか。筆者などワクワクするのだが、
これが大韓民国国宝第一二一号に指定される河回ムラの仮面によって舞われる仮面劇なのである。
ゆえに私は若き研究者である小竹君に言うのである。
世界に比類の無い「下品さ」を有する韓国の民間芸能が、なぜ下品なのか、
それを解くことが君の研究者としての使命であると。

朝鮮民族を読み解く142〜143ページ。

616 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/19(月) 17:39:36 ID:45QzpnvQ

>>601
>日本に定住してるけど、日本国民になりたくないって人はどうするの？

何度も言うが、その問は
・東京に定住してるけど、東京都民になりたくないって人はどうするの？
↑これと同じ。
誰も個人のアイデンティティにまで踏み込もうとしてるわけじゃないので、
勝手に北海道民やら長州人やらを名乗ればいいだけ。
またその時に北海道戸籍（国籍）を心の拠り所にするのも可。
ここでは憲法上（都政上）の理念を議論してるだけ。

617 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/19(月) 17:40:01 ID:45QzpnvQ

>>605
>まず先に、君はこちらの言う論点を全然分かってない、という事を指摘しておく。
>こちらは、「国民（という立場）である事は固有の（奪えない）権利」だとする君の主張に対し、
>「在日は、国民（という立場）は何ら剥奪されていないのに、なんでそんな事を主張してるんだ？」と聞いているだけだ。

まず先に、君は“議脈”というのをぜんぜん分からず、アホなスリカエをやってる、という事を指摘しておく。
あのさー、おまえは誰でいつそんなレスをしたんだ？
ここでの話は、「固有の権利」とはいかなるものかってこと。
そして、>>566（>>576） は>>570（>>581）で指摘してるように、
結論の先取りであり、それをスリカエに使ってるアホアホ。
おまえの
「在日は、国民（という立場）は何ら剥奪されていないのに、なんでそんな事を主張してるんだ？」
てのは、本論が「憲法前文にある国民か？（憲法制定当時の国民か？）」というものなのに、
根拠もなく「国民ではない（国自体が存在しないが韓国国民やらだ）」と決め付けてるだけの話じゃん。
政府が認めてるように、当時日本国民なら「奪えるのか？」が論点になるだろが。
で、奪ってないとするなら、昔やった「（条文にも何も根拠はないのに）客観的根拠がある」という論点になる。
いずれにせよ、スリカエ丸出し。
議脈を考えてちゃんと議論しろよ。

>次に、君が今主張している事についてだが、なぜ法律に根拠だの裏付けだが必要なのだ？
>「憲法理念に反する」というなら分かるが、反してもいないのに「根拠が無い」という理由での法批判はおかしい。

上記。「根拠もなく否定する＝奪う」
正当な否認か剥奪かは根拠の有無にかかってるだろが。
これくらい理解しろ。

618 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/19(月) 17:40:25 ID:45QzpnvQ

>>607
>繰り返す。>>567や>>17のどこが「治者＝参政権保持者」とか
>「被治者＝滞在している現地の法に従わされる者」とかの論証なのだ？

あのさー、誰も論証だとは言ってねーだろが。
議脈も把握せず、人のレスもまとも読まないのか？
しかも、安価すら間違ってる（>>567じゃなくて>>569だ）。
その>>569を読み直せ。何て書いてある？

・常識的なことはいちいち論証（証明）するものでなく、反論に対応するように
　反論された論点で論証すればいいだけ
（「人間は哺乳類である」なんて常識に、根拠もなく「違うううう！」と言われても
　どういう意味で不満なのかさっぱり分からないし、あらゆる不満を想定して論証しても切りがない）
・つか、こういう「論証は？」なんてのはアホが反論に窮した時によくやる誤魔化しだから相手にしない方がいい。

こういうこと。
で、それがいかに常識的なことなのかが>>569や>>17 に示してある。
常識的なことであるのを否定するのか、具体的な反論をするのかどちらかにしろっての。
同じことをアホみたいに繰り返すな。

>>608
上記。>>569の引用（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/348 とこのスレ）などを
踏まえ、何が社会契約概念としてどうして間違ってるのかちゃんと示せ。

619 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/19(月) 17:40:47 ID:45QzpnvQ

>>609
>> 観念的とか客観的事実とかに関係なく、どうやって「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」と言えるわけ？
>なぜ、観念的とか客観的事実とかでは言えないの？

なぜ上の引用文に対して、そんなことが言えるわけ？ｗ
オレの文は「観念的とか客観的事実とかで言うものであり、それらと関係なく言うというはおかしい」というものだぞ？

620 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/19(月) 17:43:03 ID:45QzpnvQ

>>613
>いやいや、参政権は「国民の固有の権利」なんだってば。
>本論とやらと今の議論とやらが、何がどう関連してるのか知らないけど、

話も分からず「いやいや」などと言う神経が驚きだな、こりゃ。

>で、このスレは、在日が国民という客観的状況にあるかどうかを議論してるんでしょ？

だからそうだって。本論はそれで、それをまともに反論することが出来ないのか知らんが、
とにかく、誰かが「固有の権利」の性質に文句を言ってきた>>568→>>571
（剥奪不可ということだが、それなら永遠に認められるのか、事実に基づく否認は可能か？という論点）。
おまえが安価つけたレス（>>561 ）はそれの基礎として、「そもそも固有の権利とは何か？」というもの。
誰かが文句を言うから、本論とは逸れた「固有の権利とは」という話をしてるのに、
「それは本論じゃない」と言い出すおまえは何者？
どうにも>>595 で指摘した通りじゃん。
何誤魔化してるの？

>だったら今のところは、在日が国民かどうかは、百歩譲っても真偽不明でしょ。

だから、オレの主張は>>2。その結論は「在日は国民」。
「在日は国民か？」という論点で、「在日は国民である」と主張してる者に対して、
「今のところは真偽不明でしょ」って何よ？
不完全あるいは不当だと思うなら、それなりの反論をすればいいわけであって、
頭ごなしに「不明だ！」っておかしいだろ？

ちゃんと相手の主張を読んで、改めて反論を構成しろよ。

621 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:15:16 ID:FWCz/QXO

● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』　 抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
　　　（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
　　　（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
　現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
　　　（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、　
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」

622 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:16:28 ID:FWCz/QXO

● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』　 抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
　　　（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
　　　（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
　現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
　　　（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、　
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」

623 ：13ghosts ◆kpNwClSGfA ：2008/05/19(月) 21:57:47 ID:U1DvPhFx

Σ(ﾟДﾟ；)ｱﾗﾏｯ　おへんじうれしーわー。

>>619
> >>609
> >> 観念的とか客観的事実とかに関係なく、どうやって「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」と言えるわけ？
> >なぜ、観念的とか客観的事実とかでは言えないの？
>
> なぜ上の引用文に対して、そんなことが言えるわけ？ｗ
> オレの文は「観念的とか客観的事実とかで言うものであり、それらと関係なく言うというはおかしい」というものだぞ？

分からないから聞いたんだよね。では双方共に「言える」ってことで。ＯＫＯＫ。別に貴方の論に異を
唱えたわけではないので。ここの流れだけは。

624 ：前289：2008/05/19(月) 21:59:35 ID:HzfTscvV

　その北海道人の名乗りの喩え話は、権利が関わってく
るから不適切だろ。適切だと主張するなら、その根拠を
示すべきだな。

　住民票出しといてって話は、２スレ位前に出てるんだが、どうも忘れてるみたいだな。

625 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 23:30:11 ID:2Pkar0pO

嫌いな民族に食わせてもらって恥ずかしくないの？
誇り高き民族じゃなかったの？

626 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:25:20 ID:YF+W/GIE

>>616
・東京に定住してるけど、東京都民になりたくないって人はどうするの？

住民票を東京に移さなければいいんじゃない。
あるいは東京以外のところに住民票を移せばいいんじゃない。
制度上そういうことはできるし（望ましいことではないが）。

なんか船虫の意見ってよくわからない。
船虫の考えだと、日本に定住していれば
それだけで日本はその人を国民と扱わなければならないんだろ？
国民になりたい人も、なりたくない人も関係なく。
こっちの方がよっぽどアイデンティティに踏み込んでるんじゃないの？
日本国民になりたくないというのは、
政府に国民として扱われたくないということと、何か違いがあるのか？
「俺は自分が日本国民だと認めないが、政府は俺が国民であることを認めろ」
なんて、統合失調症にかかってるんじゃないかってくらい支離滅裂なんだけど。

627 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:57:40 ID:Jrea+Upw

在日コリアンの来歴
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2463/zainiti_raireki.htm
強制連行のウソ
ttp://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/SEIKATUHOGO.htm
三国人の不法行為
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2463/sangokuzin.htm
三国人関係資料
ttp://tianzun.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/chosenshi/seimei-kaisetsu

628 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/20(火) 17:20:14 ID:XC+g4+pw

>>623
>> >> 観念的とか客観的事実とかに関係なく、どうやって「彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ」と言えるわけ？
>> >なぜ、観念的とか客観的事実とかでは言えないの？
>> なぜ上の引用文に対して、そんなことが言えるわけ？ｗ
>> オレの文は「観念的とか客観的事実とかで言うものであり、それらと関係なく言うというはおかしい」というものだぞ？
>分からないから聞いたんだよね。では双方共に「言える」ってことで。ＯＫＯＫ。別に貴方の論に異を
>唱えたわけではないので。ここの流れだけは。

要するにバ○なんだね？ｗ

オレ「『彼は○○（韓国北朝鮮）国民だ』と言うには観念や事実が必要」
オマ「なぜ、観念的とか客観的事実とかでは言えないの？」
オレ「何それ？何でオレに言うの？」
オマ「別に貴方の論に異を唱えたわけではない。分からないから聞いたんだよね」

聞く相手が間違ってるのは自明じゃん。
しかも、
>では双方共に「言える」ってことで。ＯＫＯＫ
って何よ？
まさかオレが「観念的とか客観的事実とかに関係なく言える」と書いてると思うの？
そうじゃないと言ってるんだぞ、オレは。
おまえ、基本的な日本語読解からやり直した方がいいんじゃないの？

>>624
おまえが「いかなる権利が関わるから、いかにして不適切なのか」の根拠を家よぼけ。

629 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/20(火) 17:20:39 ID:XC+g4+pw

>>626
>・東京に定住してるけど、東京都民になりたくないって人はどうするの？
>住民票を東京に移さなければいいんじゃない。

分かってねーな。それなら、
「現住所登録（外国人登録）を日本に移さなければいいんじゃない」
と同じだろ？

>制度上そういうことはできるし（望ましいことではないが）。

違う。田中康夫の例でさんざん話題になったように、
住民票は生活実態のあるところに出すことが求められてるの。
コソコソと別のとこに住民票置くことはできるかもしれんが、
それは所得を隠して脱税してるのと同じ。
問題になれば康夫のように、住民票の最移転を求められるし、
場合によっては（康夫の場合など）、住民票がないにもかかわらず、
参政権が認められる（選挙人名簿に載せられる）。
住民票も外国人登録も、そこに生活実態があるという事実を届け出るもので、
つまりは、自治体が行う住民調査を肩代わりしてるようなもの
（公益があるとして届け出の半義務化は認められるが）。
施政に必要な事実を聞くのと同じ。
「事実を聞かれても嘘をつけばいい」では
何の解決にもならないじゃん。

630 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/20(火) 17:21:05 ID:XC+g4+pw

>>626
>それだけで日本はその人を国民と扱わなければならないんだろ？
>国民になりたい人も、なりたくない人も関係なく。
>こっちの方がよっぽどアイデンティティに踏み込んでるんじゃないの？

だから、それは、

それだけで東京都はその人を都民と扱わなければならないんだろ？
都民になりたい人も、なりたくない人も関係なく。
こっちの方がよっぽどアイデンティティに踏み込んでるんじゃないの？

と同じだろって。
ここでの国民扱いも東京都の都民扱いも施政に必要な理念上のことで、
都民という名称も、国民という名称も、基本法にその単語が使われているので
仕方なく使用してるにすぎない。結果として、国民扱いになれば、その議論や下位法規に
国民という名称を使わなくてもいい（違憲にならない）んだよ。
石原が自称北海道民（を含む住人）を「都民」と呼んでも、
ソイツは「石原は便宜的にそう言ってるだけで、オレのアイデンティティを否定する意図はない」と
普通に理解するだろ？
まあ、とにかく、地方と同じ構造のことなのに、何で在日の時だけ
アイデンティティが否定されるとか騒ぐわけ？
特別視するには根拠が必要だが、おまえは何も言えてないじゃん。

631 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/20(火) 17:21:50 ID:XC+g4+pw

つか、

>「俺は自分が日本国民だと認めないが、政府は俺が国民であることを認めろ」

国民の定義が違うことすら分からないわけ？
広義の国民、教義の国民、法学上の国民、オレ定義の国民、
世の中にはさまざまあるのに、おまえは全て同じ定義だと決め付けていちいち矛盾だと言い張るの？

「俺は自分が東京都民だと認めない（俺は北海道民だ）が、東京都は俺が都民であることを認めろ」

よっぽどのバカじゃないかぎり、↑の意味くらい普通に理解できるがな？

632 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 17:37:16 ID:nYyn1Y7U

定義が違うのに「認めろ」なんて言ってるの？フナムシがここまでバカとは。

633 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/05/20(火) 17:45:19 ID:XC+g4+pw

>>632
（自称北海道民やらの自己アイデンティティと法制度の便宜的用法で）
定義が違うことを指摘してるだけ。
おまえ何言ってるの？アホ？

634 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 19:20:01 ID:nYyn1Y7U

ﾊｲﾊｲｶﾜｲｿ

635 ：前289：2008/05/20(火) 19:29:27 ID:T02k520P

　すでに終わったスレの話を、また書かなきゃならんのかよ。

　ま、アルツだから仕方ないか。

　住民票から選挙人名簿が作られて、昔だと投票の葉書が
送られるって話したよな、忘れてるのか。それがないと、
その選挙に投票できないんだぜ。つまり、選挙権の行使に
制限を受けるわけだ。


　オマエの居るイルポンでは「北海道人」宣言すると北海
道の選挙人名簿に登録されたりとか、権利の行使に制限を
受けたりするのか？


　じゃ、正しいという論拠を示してくれたまえ。

　んで、治者ならば主権者の論拠はどうなったのかな？

636 ：前289：2008/05/20(火) 19:34:00 ID:T02k520P

　あと、前憲法的国民に在日が居たというソースにも返答
無しだし、第２２回総選挙の有権者に在日が居るソースに
も返答無しだな。

　議論する気の無い奴に付き合ってやるほど暇じゃないんだけどな。

637 ：前289：2008/05/20(火) 19:38:55 ID:T02k520P

　んで、自称日本国国民の１。

　少なくともオマエは選挙に行った事が無いのがモロ分かりだぞ。

　正体はザパニーズなんだろ、正直になりなよ。

638 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：2008/05/20(火) 19:40:46 ID:EqGgDtDt

在日半島人が「憲法上の日本国民」であると主張するのは
無理だって前も書いておいたのにねえ〜。

歴史（世界史）を勉強しないと駄目だよ。


ちなみに、簡単に書くけど、

日本国憲法は、大日本帝国憲法から、
一応法的手続きを踏まえて改正された物である。

大日本帝国憲法が有効な時に、連合国との降伏文書
調印において、朝鮮半島を含む所謂「外地」が、
日本の国土ではなくなった。

朝鮮半島を統治していた朝鮮総督府が、朝鮮半島に
籍のある者たちを管理しており、朝鮮半島が日本国
の国土でなくなった時点で、其処に属する者達も日本国民で
無くなった。

これらは、憲法的にも肯定されている案件である。
（大日本帝国憲法第三十一条、日本国憲法第九十六条）


はい、憲法的に否定されています。

前にも書いておいてあげてたけど、忘れちまっているようなので
また書いておいてあげますよ。

639 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 19:45:39 ID:gEmVq9Mh

● 前田日明 〜 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』　 抜粋

「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
　　　（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
　　　（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
　現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
　　　（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、　
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」

640 ：バク ◆Zseml6E7q6 ：2008/05/20(火) 21:18:54 ID:EqGgDtDt

事故レス。

日本国憲法の方は、９６条じゃなくて９８条だったｗ

謝罪はするけど、賠償はせーへんよ。



日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
これを誠実に遵守することを必要とする。 

って言う条文がある限り、在日半島人が憲法上の日本国民になる事は
ありえない。


まっ、法に則って帰化すればなれるけどねｗ

641 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:58:18 ID:Jrea+Upw

　　 ∧ ∧
　　(・∀ ・)　＜強制連行されたんでしょう
. 　ノ(　　)ヽ
　　　<　 >

　　 ∧ ∧
　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜とっとと半島に帰りなよ〜！
. (( ノ(　　)ヽ ))
　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　<｀∀´>　＜密入国して来たニダ
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >


　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜祖国からも捨てられたニダー 半島からはパンチョッパリと呼ばれているニダー
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

642 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:55:15 ID:wsbLT5jD

在日が憲法上の日本国民である、という奇説にたつとしたら、
彼らに（被）選挙権が与えられていない状態は違憲ということになるのかな。

そうだとすれば、
選挙権獲得運動は、立法や行政による解決ではなく、司法的解決（裁判）を求めるべきではないのか？

643 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:55:49 ID:mKWVKolt

>>629
田中康夫の住民票騒動の一件を勘違いしてるだろ。
あれは住民票が元あった自治体が、住民票の移転を拒んだというきわめてまれな事情があり、
かつ県知事だったから、最高裁まで争われたってだけで、
一般国民は住民票についてそこまで厳格なものを求められていない。
実際に俺も4年間、住民票を移動しないで県外に行ったけど、別に何も言われてない。
しかし外国人は日本に居住する権利がないんだから、管理するために厳密な届出が必要となる。
住民の報告義務は努力義務なのに対して、外国人の登録義務は法的義務（罰則付き）
なのがその証拠だ。住民基本台帳法と外国人登録法は目的が違うんだよ。法律読んでみろ。

>>630
お前の言うアイデンティティとは、いったい何から生じるものなんだ？
政府から日本国民と呼ばれることで傷つくのか？
政府から日本国民として扱われることで傷つくのか？
前者では傷つくが、後者では傷つかないなんて、常識では考えられないわけだが。

＞何で在日の時だけアイデンティティが否定されるとか騒ぐわけ？
アイデンティティと騒いでいるのはお前の方だろ。
国籍を付与することで国民にすると、在日のアイデンティティが傷つくと言ってなかったっけ？

>>631
じゃあ、広義の国民、教義（狭義）の国民、法学上の国民、オレ定義の国民とやらについて、
それぞれその定義を明らかにしてくれよ。
「世の中にさまざまある」ということは、船虫製の妄想定義ではないということだろ？
そういう分類をしている憲法、行政法学者と、その本をあげてくれ。URLでもいいぞ。
ちなみに裁判所が採用している国民の定義は「国民＝国籍保有者」だけだがね。

＞「俺は自分が東京都民だと認めない（俺は北海道民だ）が、東京都は俺が都民であることを認めろ」
よっぽどのバカでも、↑がただのわがままだってことは普通に理解できるぞ。
わがままはアイデンティティとは違う。そんなものに行政が配慮する義務はない。

644 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 01:05:21 ID:mKWVKolt

>>642
逆。
司法による解決を求めるのではなく、立法による解決を求めなければならない。

船虫の主張は、現行の憲法、国籍法をどれだけ超解釈しても成立しない駄説。
成立させようとするなら、最低でも改憲しないとどうしようもない。
法律の解釈でどうにかなる限度をはるかに超えている。
船虫の主張は法律論じゃなく、完全な立法論の領域。
最低でも、「主権者ならば国民」という規範を含む憲法が制定されてから
電波飛ばしなさいってこった。


>>629追加
＞「事実を聞かれても嘘をつけばいい」では何の解決にもならないじゃん。
こんなこと書いといて、日本国民と名乗るのはアイデンティティが傷つくとか言われてもねえ。
政府に日本国民だと扱われてるのに、日本国民と名乗らないのは、嘘をついてることになるだろ。

645 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 02:05:12 ID:90zJZA4Y

いつまで嫌いな日本に居座ってるつもり？
誇り高き民族じゃなかったの？